Виталий Портников: Дорогие радиослушатели, вы, наверное, уже слышали в выпуске «Новостей», что премьер-министр Косово Агим Чеку предложил парламенту этого края провозгласить в одностороннем порядке независимость Косово 28 ноября этого года. Таким образом, конфликт вокруг будущего Косово приобретает уже новый характер. И совершенно очевидно, что он будет и в ближайшие месяцы серьезно влиять на мировую политику, на взаимоотношения России и Запада, на ситуацию на Балканах.
Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями – с временным поверенным в делах Республики Сербия в Российской Федерации Елицей Курьяк и политологом Сергеем Романенко.
Но давайте для начала все-таки попытаемся с вами, господа, коротко обрисовать общую картину этой проблемы, чтобы дать нашим слушателям представление о том, что, собственно, происходит сейчас на Балканах, где, казалось бы, уже большая часть конфликтов, приведших, к сожалению, к трагическим последствиям для народов бывшей Югославии, урегулированы, где как будто уже начинается строительство совершенно нового региона – региона европейского, региона цивилизованного, региона, существующего не столько для своих правителей, как это было после Второй мировой войны, сколько для своих граждан. И вот этот конфликт не дает возможности забыть о том, что происходит на Балканах последнее десятилетие. Сергей, почему это так?
Сергей Романенко: Ну, если говорить в общих чертах, то, наверное, происходит столкновение двух принципов: национального самоопределения и территориальной целостности государств, - которые были установлены, в общем, после Второй мировой войны, ну и затем уже в ходе раздела Югославии. Естественно, что этот процесс, вот это столкновение очень противоречивое, болезненное. И сходу найти решение, конечно, не удается.
Но я только сразу хочу сказать, как историк (я не только политолог, но и историк), что, в общем-то, далеко не всегда отношения между косовскими албанцами и сербами были столь напряженными, как сейчас. И во время Второй мировой войны, допустим, албанцы помогали, спасали сербов от оккупантов. Кроме того, если уйти в более глубокую историю, то в знаменитой косовской битве албанцы и сербы вместе, так сказать, часть албанцев и часть сербов сражались против османских войск. Поэтому не надо абсолютизировать вот эту нынешнюю ситуацию и говорить о том, что сербы и албанцы изначально друг друга не принимают. Просто в разных исторических ситуациях были разные взаимоотношения. Вот это, я думаю, очень важно иметь в виду, когда мы говорим о сегодняшнем дне.
Виталий Портников: Господа Курьяк, а вы считаете, что возможен завтрашний оптимистический сценарий для будущих взаимоотношений между сербами и албанцами? Если не брать сейчас вопросы статуса, государственного суверенитета, территориальной целостности, а просто взаимоотношения между этими двумя народами.
Елица Курьяк: Я не поняла – оптимистический?
Виталий Портников: Да, скорее, оптимистический. Есть ли оптимистический сценарий, если угодно?
Елица Курьяк: Вы знаете, трудно сказать на сегодняшний день. Пока, я думаю, вообще кризис не дошел до своей вершины. Если это будет, как говорил премьер-министр Чеку, если они готовы провозгласить независимость в одностороннем порядке, тогда мы потом еще увидим. Я думаю, что потом еще дополнительно обстановка будет осложняться. Так что я на данный момент какого-то очень оптимистического варианта не вижу, пока две стороны - я имею в виду и албанскую, и сербскую - стоят четко на своих позициях. Просто они готовы на данный момент, так скажем, более разумно решать вот эту проблему. Так что я боюсь, что в течение следующих нескольких месяцев нет особого оптимизма в том смысле, чтобы снова албанцы с сербами и сербы с албанцами жили, так скажем, как бы в одном государстве.
Виталий Портников: Я хочу поделиться своим воспоминанием. Я первый раз приехал в Приштину, по-моему, в 1990 году. Я побывал в редакции газеты, выходившей на албанском языке, газеты «Рилиндия», побывал в редакции газеты «Единство», которая выходила на сербском языке. Побывал в Союзе писателей Косово и у его тогдашнего председателя Ибрагима Руговы. И я обнаружил уже тогда два совершенно разных мира в этом крае, в котором еще не было речи ни о каких возможных депортациях населения, ни о каких серьезных столкновениях. Может быть, эти миры существовали и раньше, все время существования титовской Югославии, как вы считаете, госпожа Елица?
Елица Курьяк: Вы знаете, в этих наших социалистических, многонациональных государствах существовала «крыша» одного народа. Вот у вас был советский народ, а у нас был югославский. И под этой идеологической «крышей» мы все вместе жили по правилам какого-то своего консенсуса. И думали, что национальный вопрос решен. Просто такая политика была. Но кажется, что, действительно, 90-е годы это показали во всем социалистическом мире, что, в сущности, к сожалению, никто серьезно не занимался национальными проблемами. И может быть, мы были цивилизованными людьми или просто правила игры диктовали, что мы жили в те времена просто параллельно. Но все-таки жили параллельно. Может быть, и во многих других многонациональных государствах, скажем, сегодняшнего демократического, западного мира люди живут параллельно. Есть разные примеры. И недоразумения, и параллельная жизнь... И вот Испания, и другие. Живут, да, все-таки параллельно. А мы думали, что никакой параллельности нет, что мы – один народ. Но вот это к нам и вернулось каким-то бумерангом.
Но знаете, все равно, кроме всего этого, то, чего сегодня хотят албанцы, независимо от того, что, действительно, как один очень важный элемент, что там 90 процентов населения – это албанцы, и с той точки зрения имеют право на самоопределение, но было бы очень опасно на данный момент, если бы мы приняли за правило вот такой принцип, что национальные меньшинства, - а албанцы являются в Сербии национальным меньшинством все-таки по конституции, по реальным фактам и так далее, они – меньшинство в государстве Сербия, - что если они не захотят, если что-то там не так, то они могут просто провозгласить государство и оторвать кусок территории. Я думаю, что это очень опасно.
Виталий Портников: Сергей, вот сейчас Елица говорила о том, что была такая уверенность у жителей бывшей Социалистической Федеративной Республики Югославия, что они – один народ. Но, может быть, эта уверенность все-таки существовала именно в Белграде, а не в Приштине, где людям с самого начала приходилось приспосабливаться к совершенно иным условиям сосуществования?
Сергей Романенко: Вы знаете, я бы не сказал, что это, во-первых, только в Сербии было. Я думаю, что, допустим, и в Словении, и в Хорватии, и в Боснии и Герцеговине были люди, которые считали себя югославами. И как ни парадоксально сейчас это может прозвучать, как раз такой консолидации югославской нации послужили очень плохие взаимоотношения между Советским Союзом и Югославией, которые сложились в 1948-1953 годах, известный конфликт Сталин – Тито, когда советская угроза вмешательства в югославские дела существовала реально. Это консолидировало всю нацию. Затем, где-то со второй половины 50-х годов эта угроза постепенно исчезает. Ну, это, естественно, не было единственной причиной, но постепенно в стране начинается рост национальных движений, в том числе и национализма этнического. И это касается опять-таки не только Косово, но это касается и других республик. В том числе, кстати, и самой Сербии, потому что не будем забывать, что сербский национализм – это тоже, в общем, реальность.
Но я хотел бы сказать в продолжение того, о чем говорила госпожа Елица, что стоят на своих позициях, к сожалению, не только Приштина и Белград, а на своих позициях стоят и те государства, которые, в общем, как мы видим, своего рода представляют что ли их интересы в Совете безопасности. То есть, с одной стороны – страны Евросоюза и Соединенные Штаты, а с другой стороны – Россия.
И то, с чего мы начали нашу сегодняшнюю передачу, - это с известия о том, что косовские албанцы собираются провозгласить независимость сами по себе. В общем, это, честно говоря, мне кажется печальным событием. Во-первых, потому, что сохраняется состояние вот этого межэтнического конфликта, будет продолжать сохраняться. И во-вторых, вот это решение, оно выйдет за рамки системы международного права, что тоже, в общем, не будет способствовать стабилизации взаимоотношений на Балканах и в Европе в целом. И конечно же, это негативно скажется и на взаимоотношениях между Россией и странами так называемого Запада.
Виталий Портников: Госпожа Курьяк, вот после того, как Воислав Коштуница победил Слободана Милошевича на президентских выборах сначала в Югославии, а потом, когда он стал одним из ведущих политиков Сербии, когда в Сербии пришли к власти демократы уже не всех уровнях, утверждалось в Москве, что вот то наполнение российско-сербских отношений, которое существовало в эпоху Милошевича, оно утеряно, и что, так или иначе, у власти в Сербии силы, сориентированные на Запад. Но сейчас мы видим, что именно эти политики, они нуждаются в российской поддержке, в Совете безопасности ООН, что вот та атмосфера, которая существовала в отношениях между Белградом и Москвой, она, может быть, изменилась, она не является такой, я бы сказал, идеологизированной, как в прошлые годы, но остались очень важные общие интересы. Почему, как вы считаете, этого изначально не понимали в России?
Елица Курьяк: Вы знаете, в наших отношениях, даже смотря исторически, а особенно, конечно, во второй половине ХХ века, очень много современных мыслей или ошибок, не могу просто точно определить… И вот эти отношения между нами, знаете, постоянно как-то или прозападные, или антирусские, или прорусские, или антизападные и так далее. Знаете, очень много существует, можно сказать, черно-белого подхода. Поэтому я думаю, что это на публичном уровне и, может быть, даже СМИ так относятся к этому, а может быть, и в наших отношениях что-то влияет на такой подход. Он не совсем правильный и не до конца обдуманный, и не отвечает совсем... есть там элементы, конечно, но не отвечает совсем тем процессам, которые, действительно, развиваются.
Да, конечно, после 2000 года то, что оппозиция тогдашняя получила большинство, и ушел Милошевич, это автоматически в некоторых кругах было как-то прочитано, что Сербия поворачивается на Запад. Это не так. Все, что связано с демократическими процессами, или то, что пытаются наши политические партии, политические силы что-то демократизировать, сделать что-то другое, это не нужно автоматически называть прозападным и антирусским. Это далеко не так. И тогда, к сожалению, и у нас, а может быть, и в некоторых кругах и в России все это было так воспринято: «да, вот ушел Милошевич, его быстро спрятали в Гаагский трибунал – и все, Сербия уже совсем перевернулась». Нет. Это процесс, который и сегодня развивается и который сегодня на самом деле проходит перед нашими глазами. Так что я бы сказала, что, конечно, Гаагский трибунал, вот этот орган Совета безопасности, за него голосовала и Россия, как постоянный член Совета безопасности, а от нас были выдвинуты определенные требования в основном сдать вот этих наших подсудимых и так далее. Значит, было очень много того, что надо было сделать именно в направлении в отношении к западным странам. И может быть, кому-то и показалось: «вот они сейчас поворачиваются».
На самом деле мы начали то, что во всех социалистических странах началось в 1990-1991 годах. Мы даже транзитивный период не начали. Может быть, это был первый шаг тогда в процессе продвижения Сербии к чему-то другому. И мы на данный момент только что заканчиваем то, через чего Россия уже прошла. Так что я думаю, что сегодняшние наши политики и те политики из 2000 года, они тоже понимают, и тогда понимали, что без России, как государства большого, серьезного, в конце концов, и нашего исторического и векового друга, во-первых, респектабельного в международных отношениях, в международном сообществе, невозможно. Вот это на самом деле вокруг Косово показалось.
Виталий Портников: А вы не считаете, Сергей, что Запад отталкивает, по большому счету, Сербию и, скажем так, затрудняет, замедляет этот процесс перехода Сербии, условно говоря, из ХХ века, века Тито и Милошевича, в XXI век вот с этой ситуацией с Косово?
Сергей Романенко: Вы знаете, это очень интересный вопрос. И тут нет, наверное, однозначного ответа, как нет, на мой взгляд, и однозначного понятия «Запад». Потому что есть все-таки Соединенные Штаты, есть Евросоюз, в Евросоюзе есть тоже разные мнения. Но мне кажется, что политика стран Западной Европы и Соединенных Штатов могла, конечно, быть более благожелательной и более эффективной, и более трезвой. И это касается, допустим, не только нынешней ситуации.
Но, допустим, если мы возьмем... я сейчас точно не помню, какой это год, но начало 90-х годов, когда против кандидатуры Милошевича выдвигался американский бизнесмен Милан Панич. И вот как раз по ситуации, казалось бы, нужно было бы поддержать Панича и смягчить или вовсе снять, может быть, санкции, которые были наложены на Сербию. Вместе с тем, наоборот, эти санкции были ужесточены, что, естественно, вызвало негативную реакцию в сербском обществе. И Милошевич получил дополнительные голоса. И действительно, если брать процесс распада Югославии, нельзя не сказать, что исключительно на Сербию многими западноевропейскими и американскими специалистами была возложена ответственность, так сказать, за югославский социализм. Это тоже, в общем, несправедливо и неправильно.
Что касается нынешней ситуации, то мне кажется, что в какой-то степени, наверное, вы правы, что вот эти неисполняемые обещания и все время такая политика: «если вы сделаете то, то получите то», - она, в конце концов, раздражает, и она приводит к разочарованию даже тех людей в Сербии, которые, в общем-то (а таких людей, поверьте мне, немало), вполне европейски ориентированы. И как раз нельзя не сказать, что сербская внешнеполитическая концепция со второй половины XIX века, она всегда исходила из того, что Сербия – это часть Европы, не надо тоже об этом забывать. И поэтому как раз и в отношениях Сербии и Российской империи, а затем Югославии и Советского Союза, Югославии и Сербии с Россией тоже далеко было и есть не все так просто.
И Елица, безусловно, права в том, что нельзя говорить, что есть какие-то прорусские силы, есть прозападные силы. Мне кажется, что при всем том, что совершенно по-разному можно оценивать, допустим, таких лидеров, как Милошевич или как Зоран Джинджич, или нынешние лидеры Сербии, прежде всего, конечно, они просербские, а не прорусские и не прозападные. И это, безусловно, относится к политику в любой другой стране. Прежде всего, они преследуют и свои собственные национальные интересы, ну и свои собственные личные интересы. Вот с этой точки зрения надо их оценивать. А уже потом это определяет их отношение к России.
Виталий Портников: Как вы считаете, госпожа Курьяк, вот можно ли говорить о том, что сегодня каждым сербским политиком именно сербские интересы овладевают, когда он думает о возможных путях развития косовского конфликта? Нет ли среди политической элиты в вашей стране людей, которые думают не столько о сербских интересах, сколько о собственных в этой ситуации?
Елица Курьяк: Вы знаете, я думаю, что... и в этом я очень согласна с Сергеем, что, действительно, сербские политики, и в последний год особенно, после «развода» с Черногорией, Сербия, наконец-то, почувствовала, что, действительно, у нее есть государство, и что у этого государства должен быть и национальный интерес, и свои политические, экономические и другие интересы. И поэтому, действительно, в последний год сербские политики, какими бы они ни были, конечно, вот там демократия, вот там радикальная партия, вот там бывшие из партии Милошевича, и так далее, в сущности, мы наблюдаем формирование и наращивание сербского государственного интереса. Это видно и частично, и может быть, в основном на данный момент в вызове Косово, а это видно, конечно, и в экономическом, и в будущем развитии. Но, конечно, есть и свой интерес, свой собственный, субъективный и так далее. Но в многопартийном обществе, в многонациональном обществе, конечно, существуют и партийные интересы. Мы на государственных интересах.
Виталий Портников: И я, госпожа Курьяк, поделюсь с вами еще одним воспоминанием. Когда я был в Приштине и беседовал с Ибрагимом Руговой, я был несколько удивлен его мыслями о том, что Косово и Албания могли бы объединиться. Потому что мы тогда плохо представляли себе, что такое Албания Энвера Ходжи, и в то время не могли попасть. Но потом, когда я уже приехал в Албанию, я увидел, собственно, то, что, конечно, эта страна, ну, по крайней мере, на постсоциалистическом этапе своего развития значительно и в экономическом, и в интеллектуальном смысле отличалась от Косово. И я подумал, что, может быть, для косовских албанцев вот это необъединение с Албанией – это и есть тот компромисс, который они сами для себя воспринимают в своих отношениях с Сербией, что они остаются как бы самостоятельными - не в Сербии, но и не в Албании.
Елица Курьяк: Да, это основной вопрос. Мы всегда говорили, что, действительно, вот то, чего хотят косовские албанцы, - это часть проекта, осуществление проекта большой Албании, объединения албанских народов из разных стран Балканского полуострова. Но это один подход. Но, вы знаете, в религии еще существует такая идея. Но современный период – это другой подход, который говорит о том, что, наверное, амбиции, желания косовских албанцев построить свое государство большие, и что якобы... я не могу точно сказать, потому что я, действительно, не специалист по албанскому вопросу, что якобы косовские албанцы не хотят объединяться с Албанией. Знатоки этого вопроса говорят, что, действительно, албанцы из Косово считают себя другими, более развитыми, более цивилизованными и так далее. Правда это или нет, я не могу сказать.
Но имея в виду то, что заявляет албанское руководство и так далее, я точно не могу определить, но я боюсь, что все-таки в будущем, если Косово получит независимость, это, в сущности, процесс, который мог бы довести до формирования большого государства албанцев. Ну, тогда открываются и многие другие вопросы, к сожалению, которые привели бы к дестабилизации безопасности региона.
Виталий Портников: А вы, Сергей, как думаете, насколько можно считать, что у Белграда и у Приштины просто совсем разные представления о компромиссе?
Сергей Романенко: Вы знаете, я тоже в большей степени специалист по Сербии. Но я хотел бы сказать, что наши специалисты-албанисты считают, что, по крайней мере, сейчас создание единого Албанского государства вряд ли возможно. Во-первых, потому, что отношения между албанцами Косово и албанцами Албании, в общем, всегда были не очень простыми. А кроме того, теперь уже возникает вопрос о взаимоотношениях политических классов. Потому что естественно, что ни те люди, которые находятся у власти в Тиране, ни те люди, которые находятся у власти в Приштине, не захотят с этой властью расстаться и уступить ее кому-то другому.
Другое дело, что очень часто приходится слышать, что косовский вопрос, имея в виду и взаимоотношения с Сербией, и взаимоотношения с Албанией, можно решить в рамках Евросоюза, когда, дескать, границы не будут иметь такого большого значения. Но, честно говоря, мне кажется, что это немножко, по крайней мере пока, нереалистический подход, потому что если мы посмотрим даже на страны Средней и Западной Европы, то многие из них, которые уже давно входят в Евросоюз и в НАТО и разделяют вот эти европейские ценности, между ними все равно существуют довольно болезненные этнотерриториальные проблемы. И механическим вступлением в евроатлантические структуры такие вопросы не решаются.
Виталий Портников: А почему? Вот Тироль, например, тоже вот такая территория со сложной судьбой между Италией и Австрией, с одним населением, которое близко друг к другу, и всегда это была очень серьезная проблема, там было и террористическое движение, и националистические группировки, которые выступали за отделение Южного Тироля от Италии. А сейчас вроде бы... я не скажу, что там все гладко, что люди забыли обо всех этих политических проблемах, но они живут абсолютно спокойно. Тироль – единая европейская территория.
Сергей Романенко: Ну, вы знаете, про Тироль я, честно сказать, не знаю.
Виталий Портников: Ну, это то, что просто мне пришло в голову.
Сергей Романенко: Вот недавно, весной этого года, был довольно неприятный инцидент, когда президент Италии выступил с речью, в которой... Это довольно долгая история, она касается как раз конца Второй мировой войны, когда партизаны Тито пришли на территорию Далмации, которая между двумя мировыми войнами входила в состав Италии. И там, в общем, были расправы с итальянским населением. Вот сейчас была, так сказать, некая процедура, посвященная этой памяти. Там, действительно, погибли и пострадали люди. И президент Италии позволил себе довольно некорректное высказывание (не буду сейчас его приводить в эфире), и это вызвало, в общем, очень негативную реакцию и в Хорватии, и в Словении.
И очень непростые там - вот вы говорили про Тироль – словенско-австрийские отношения тоже. Потому что мы помним, что, по-моему, в 1920 году был плебисцит – и вот Штирия и Каринтия, как сейчас их принято называть, отошли к территории Австрии. И это до сих пор, в общем, болезненная рана на теле словенского национального самосознания.
Ну, наверное, можно вспомнить еще и чешско-немецкие отношения, и так далее. Поэтому это сложный вопрос. И конечно, еще раз хочу сказать, что членством в той или иной международной организации такие вопросы не решаются.
Виталий Портников: А вы как считаете, госпожа Курьяк, можно ли путем интеграции Сербии в Европейский союз, в другие структуры Европы все-таки сгладить косовскую ситуацию? Потому что я помню, что сказал уже премьер-министр Воислав Коштуница, что Сербия не поменяет Косово на Европу. Эту формулу можно понять. Но, возможно, есть какие-то другие пути, не обмена, а какого-то совместного интегрирования?
Елица Курьяк: Наверное, это и был бы путь. Но, знаете, если иметь в виду то, о чем Сергей только что говорил, что, действительно, существуют какие-то правила, какая-то система ценностей и так далее вступления в Евросоюз, чтобы Евросоюз сохранил, так сказать, свою самобытность и то, что придумано, что он есть. Так что это маловероятно и нереально сегодня говорить, что мы завтра можем решить вот эту проблему именно так – искусственным путем, чтобы мы стали членами, а во-первых, не решили проблему между собой. У нас большая проблема между нами и албанцами.
И поэтому, я думаю, единственный путь и способ решения вот этой проблемы – разговаривать и договариваться, что, как и так далее. Знаете, все-таки не то что у сербов там есть средневековые памятники, не то что там осталось около 100 тысяч сербов, извините, пожалуйста, сколько лет в течение всех этих веков, или вообще возьмем только период второй половины ХХ века, сколько Югославия, Сербия и остальные республики вложили в экономику Косово. Сколько там осталось нерешенных имущественных вопросов, нерешенных вопросов вот этого разделения – и культурного, и всего остального. Давайте посидим и поговорим. А просто так, знаете... да, они униженные, сербы что-то сделали, сербов бомбили и так далее. Ну, ладно, не надо забывать, но просто давайте с чего-то начинать.
А мы можем начать с того, что как разумные люди будем начинать разговоры. Да, у нас беженцы, они не вернулись, у нас там живут сербы. Как они живут? Как защищаются памятники? Что мы будем делать с этими большими фабриками, шахтами, с основной электросистемой, которая там существует, и так далее? Как это будем решать? Много открытых вопросов, на самом деле жизненных вопросов. А не только стратегические: будет ли Косово самостоятельным государством или нет? Знаете, кто изучал международное право, государственное право, политологию, должен знать, что все-таки существуют правила, существуют условия, по которым одна территория может получить свою государственность. А извините, пожалуйста, кроме того факта, что там 90 процентов населения, ну, мононациональное, в сущности, что мы еще имеем, чтобы могли создать новое государство? Так что, не знаю...
Виталий Портников: А что все-таки будет, госпожа Курьяк, если 28 ноября эта независимость состоится и будет даже какими-то государствами? Представим себе, Соединенными Штатами.
Елица Курьяк: Мы будем иметь 1,5 миллиона довольных албанцев и будем иметь 7,5 миллиона недовольных сербов. Мы будем иметь потенциальную взрывчатку и внутри Сербии - как будут реагировать обиженные, униженные сербы? Мы будем иметь, может быть, потенциальную взрывчатку и в регионе. Извините, пожалуйста, албанцы есть во многих странах – и в Македонии, и в Черногории, и так далее. Мы будем иметь именно то, о чем вы спросили Сергея. Да, существует Тироль. Но, извините, пожалуйста, им есть что терять. Недовольны они... Я была там на одной конференции и я видела, что не все довольны. Существуют там и националистические движения, и так далее.
Виталий Портников: Нет, я не сказал, что все довольны.
Елица Курьяк: Это я говорю об этом. Но живут спокойно, потому что им есть что терять. А мы еще не создали, не договорились, как будем жить совместно, по каким правилам. Так что это все – потенциальная взрывчатка, потенциальная бомба. И я очень боюсь вот именно этого. Да, провозгласили, некоторые признали, некоторые не признали. Пусть половина государств признала, половина – нет. И что тогда будем с этим делать?.. Мы имеем два Кипра, извините, пожалуйста, уже 35 лет. Вы были, наверное, на Кипре и видели...
Виталий Портников: Да, и на том, и на другом.
Елица Курьяк: И видели - два мира, две цивилизации, и нерешенную проблему. Так что, знаете, я боюсь, что если бы случилось именно так, проблема бы не была решена, она бы только начиналась.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир Анатольевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, в России очень болезненно следят за событиями в Сербии. Почему? Во-первых, мы не забыли, что в свое время Сербия спасла Россию от поражения во Второй мировой войне.
Виталий Портников: Это как?
Слушатель: Когда они оттянули гитлеровские войска на какое-то время и не дали немцем наступить на Россию раньше, задержали наступление войны до 22 июня, и как раз выиграли мы два месяца. И потом немцы попали под морозы. И если бы немцы вышли раньше, и в Сербии их бы не задержали в этих боях, и немцы не были бы вынуждены оттянуть свои войска туда, и задержать вообще нападение на Россию...
Виталий Портников: Я понял. Но, Владимир Анатольевич, при всем моем уважении к Иосипу Броз Тито и подвигу югославских партизан в годы Второй мировой войны, я все-таки вынужден буду к господину Романенко обратиться, потому что это некая другая интерпретация той истории, которую мы все хорошо всегда изучали, в том числе, поверьте мне, из сербских источников больше, чем из российских.
Сергей Романенко: Я просто хочу сказать, что, действительно, в Белграде произошел государственный переворот в конце марта 1941 года, и уже тогда Гитлер принял решение о нападении. А как известно, советско-югославское соглашение было подписано в ночь с 5-го на 6 апреля того же 1941 года.
Виталий Портников: План «Барбаросса» уже был утвержден в это время.
Сергей Романенко: Да. Советский фактор не играет никакой роли. И кроме того, Гитлер ведь напал не только на Югославию тогда.
Виталий Портников: И слушаем Георгия из Москвы. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий и Сергей, после той политической свары, которая получилась после смерти Тито, эта свара трансформировалась в военный пожар, что очень не понравилось европейскому сообществу. И они пригласили американцев, как пожарных, и те с помощью брандспойтов...
Виталий Портников: Подождите! А что вы хотите сказать?
Слушатель: Так вот, этот конфликт косовский, он злободневен и для Москвы, и для России, и для Прибалтики. Вот в чем дело. Это страшная вещь, которая как политический чип вставлена в российскую государственность. В Москве будет то же самое, как в Косово. И в Прибалтике тоже возможны такие вещи.
Виталий Портников: Не понимаю почему, но не буду даже...
Просто скажу вам, госпожа Курьяк, что поскольку жизнь Югославии в советское время была как-то прикрыта от наших уважаемых сограждан, у них представление о том, что происходило в вашей стране все эти годы, ну, оно не совсем отвечает тому, что там происходило на самом деле. Это такая проблема большая во взаимовосприятии России и Сербии.
Елица Курьяк: Ну, конечно, может быть, мы мало знали друг о друге. И это, конечно, влияет и на формирование представления о том, что там было, как было и так далее. Так что придется изучать и сегодня все, что было.
Виталий Портников: Валерий Аркадьевич из города Королев. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич.
Слушатель: Добрый вечер. Давайте посмотрим историю и найдем управляющие силы. И зададим себе вопрос: кому это нужно и сколько это стоит? Ведь конфликт неизбежен. Вы правильно говорите, что это взрывчатка. Пришли люди с другим менталитетом, с другой культурой на родные земли других людей. Ну, как это будет восприниматься?.. Европа вся, в принципе, такая. Ее лишь бы расшевелить – и она рванет, разлетится на кусочки. Они живут все как в супермаркете – временно. Спасибо.
Виталий Портников: Сергей, вы воспринимаете Европу как супермаркет? Мне как-то трудно...
Сергей Романенко: Нет, вообще-то. И честно говоря, никогда не воспринимал.
Виталий Портников: Европейские народы, мне казалось, на своих землях живут столетиями. Кстати говоря, в том числе и сербы, и албанцы.
Сергей Романенко: Я просто хочу сказать, что вот такая постановка вопроса – кто, когда и раньше куда пришел? – она, в принципе, исключает какие-либо плодотворные переговоры и какое-то согласие. Я думаю, что этот вопрос вообще ставить нельзя, если мы хотим добиться какого-то консенсуса и мирного, стабильного развития.
Виталий Портников: И вопрос к вам, госпожа Елица. Ведь на самом деле я так понимаю, что все же вот в этом ощущении Косово, тут не вопрос прихода и ухода и не вопрос давности проживания. А вопрос, может быть, я бы сказал, душевной связи сербов и этого края. Вот то, что можно почувствовать, допустим, бывая в Грачанице. Вы были в Грачанице?
Елица Курьяк: У любого народа существует, так сказать, своя историческая почва, которая даже исторически... и какое-то к ней отношение, и мифология, и так далее. То, что для русских... ну, не знаю точно, так для нас и Косово. Просто Косово – это сердцевина старого, средневекового сербского государства. И помните, Косовская битва. Сербы очень и очень болезненно относятся к этому вопросу. Долго у нас считалось, что, конечно, мы там победили, конечно, потом история сказала, что не победили, но все-таки наши убили Мурада тогда, и так далее. Знаете, очень много связано с Косово. И наконец, существуют наши исторические памятники, святые места. Это колыбель православия, сербского православия. Так что, действительно, да, там большинство народа – это албанское население на сегодняшний день. Но, знаете, все-таки это не единственное место и в Европе, и в мире, где отношение присутствующих народов именно таково, и это не дает права и возможностей отделить и провозгласить государством. Я опять повторяю, надо думать, прежде всего думать, очень много думать, потому что последствия могут быть очень серьезными.
Виталий Портников: А думать в какую сторону?
Елица Курьяк: Думать всем.
Виталий Портников: Я хотел попытаться поискать хоть какой-то выход. Понимаете, мы вот говорим, говорим, и понимаем, что мы не можем ничего предложить даже друг другу, не может ничего предложить сербам и албанцам такого, чтобы их примирило.
Елица Курьяк: К сожалению. Знаете, и то, что мы предлагаем друг другу, это абсолютно противоположно. Мы предлагаем: «Давайте будем разговаривать. Оставайтесь с нами. Мы дадим вам полную, большую автономию, кроме армии, защиты границ и места в ООН». А албанцы говорят: «Ничего – кроме независимости». В такой обстановке, действительно, никто не может помочь и сказать: «Вот сделайте так». Если одни говорят «нет», другие говорят по-своему – тогда, к сожалению, разговора нет. Надо как-то прийти к разговорам, начать разговаривать. Если мы не разговариваем, тогда очень трудно, и даже в семье, не то что между народами.
Виталий Портников: И прочитаю сообщения с пейджера. Любовь Макаровна из Ульяновска пишет: «Косово должно быть албанским, как плата за геноцид албанцев в период югославского конфликта. Портников не боится об этом прочитать?». Нет, не боюсь. И сами албанцы об этом говорят нередко. Я был в Македонии, когда там были албанские беженцы. Но должен сразу сказать, что ведь идея независимого Косово возникла задолго до этого.
Сергей Романенко: Да, естественно. И даже она возникла, мне кажется... вообще, косовский вопрос возник еще в королевской Югославии, то есть дотитовской.
Виталий Портников: Валерий из Звенигорода. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу откликнуться на призыв думать и еще раз думать. И хочу зацепиться за критерий геноцида, более четко определить, что это примерно 200 тысяч убитых, 1 миллион беженцев и два года это продолжалось примерно. И аналогия у нас с Чечней получается больше. И если такой критерий, то он приводит к выводу о том, что Косово должно быть независимым.
Виталий Портников: Да, я понял вас, Валерий. И мы дадим возможность госпоже Елице ответить на это замечание.
Елица Курьяк: Вы знаете, много говорится о геноциде сербском над албанским населением. Знаете, давайте будем честными. Среди 200 тысяч погибших не только албанцы. Гибли и сербы. А как будем называть бомбардировки в 1999 году сербов? Это тоже попытка геноцида или геноцид, да? Знаете, это не так.
А я хочу спросить. Если был геноцид, извините, миллион беженцев - вернулись почти все. 1,5 миллиона. Албанцы говорят, что их 1,5. Столько почти было и до 1999 года. О каком геноциде мы говорим?!..
Виталий Портников: Леонид Константинович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Кто все-таки создал армию Косово и кто ее финансировал? Потому что без денег у нас бы тоже... Если бы не подбросили в Чечню оружие...
Виталий Портников: Да, я понимаю, Леонид Константинович. И господин Романенко вам на этот вопрос ответит.
Это же, действительно, важный вопрос. Ведь и Ибрагим Ругова, и другие политические деятели Косово, они были сторонниками невооруженного сопротивления.
Сергей Романенко: Ну, это тоже довольно сложная и, в общем, темная, мне кажется, история. То есть темная в том смысле, что она требует еще расследования. Сыграла, конечно, и свою роль албанская диаспора, которая разбросана по всему миру, и они давали на это деньги, что совершенно естественно.
Но опять-таки еще раз хочу сказать, что тут, я думаю, не стоит искать ответ на вопрос: откуда взялось албанское национальное движение, кто дал деньги? Национальное движение присуще всем балканским народам, в том числе и албанцам. Поэтому, так или иначе, в таких условиях, вероятно, закономерно просто возникло это движение. Это был ответ, к сожалению, на те мероприятия, которые проводили сербские силовые структуры. И это тоже, в общем, реальность, и от этого уйти никуда нельзя. Другое дело, что, конечно, погибали не только сербы, безусловно.
Виталий Портников: Может быть, госпожа Елица, если бы тогда было другое руководство у Сербии, то не дошло бы вот до такой эскалации конфликта, не дошло бы до военного его решения? Это все сослагательное наклонение, конечно.
Елица Курьяк: Да, конечно, что было бы, если бы было... действительно, трудно сегодня сказать. Поэтому я согласна с Сергеем. Он историк все-таки, а я политолог. Я согласна с тем, что еще надо изучать. Очень много, знаете, политизированного в этом нашем конфликте, можно сказать. Да, конечно, много и виноватых и с одной, и с другой стороны, конечно. А если односторонне сказать: «да, международный фактор – хотели развалить Югославию». Существовало и это. Ну, потом Милошевич виноват в том, что хотел покорить всех и создать единое Сербское государство. Это не только так. Знаете, были разные элементы с разных сторон. Просто совпадение на пространстве бывшей Югославии. Да, с одной стороны, и в Словении хотели свое государство, с другой стороны – и в Хорватии хотели, и сербы хотели...
Виталий Портников: Да, но это на самом деле тема следующего часа еще могла бы быть. Поэтому я хочу вас поблагодарить.
И прочитаю последнее сообщение, присланное на пейджер. «Поздравляю через радиостанцию правозащитницу Людмилу Алексееву с 80-летием! Желаю ей здоровья и успехов в борьбе за права человека в России», - Андрей из Москвы.
Сергей Романенко: Я присоединяюсь от имени гостей Радио Свобода и тоже поздравляю Людмилу Михайловну Алексееву с замечательным юбилеем!
Виталий Портников: Спасибо, что были с нами. Всего вам доброго!
