Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил продолжение конфликт на улице Академика Павлова в московском районе Кунцево, где жители дома 23 борются с планами застройки их дворового пространства. Милиция уже неоднократно применяла силу против пикетчиков, препятствующих огораживание зеленой зоны. У нас в студии Петр Милосердов, активист Комитета защиты прав граждан, не далее как сегодня утром побывавший на месте событий. Расскажите, пожалуйста, в каком состоянии сейчас ситуация во дворе дома 23?

Петр Милосердов: Сегодня ситуация была относительно спокойная, в отличие от двух предыдущих дней. Видимо, связано с тем, что два предыдущих дня были серьезные столкновения с милицией, с застройщиками граждан. Суть конфликта очень проста: корпорация «Агрос», градостроительная фирма хочет построить небоскреб в непосредственной близости от дома 23 по улице Академика Павлова на месте зеленых насаждений, на границе лесопарка, на месте хоккейной коробки, которая, кстати, была построена за деньги жителей, ими самими. Разумеется, люди протестуют, они протестуют против этой стройки. Но застройщик действует жестко. Сейчас стройка не ведется, но застройщик бетонные блоки для установки забора, и люди вполне резонно понимают, что если будет установлен забор, то стройка уже стопроцентно будет. Поэтому они предпринимают максимум усилий для того, чтобы не дать строителям построить забор. Буквально ложатся под бетонные блоки, милиция их оттаскивает, происходят драки, потасовки с застройщиками. Ситуация достаточно накаленная. Люди там дежурят практически круглосуточно, поставили личный автотранспорт на место строительства, чтобы не могла проехать строительная техника. То есть все это напоминает площадку боевых действий.

Владимир Кара-Мурза: А кто-нибудь из официальных лиц уже побывал на месте конфликта?

Петр Милосердов: Да, официальных лиц было довольно много, начиная от главы управы района Кунцева, представители застройщиков. Представители застройщика сказали, что дом будет несмотря ни на что, не стесняясь, в видеокамеры сказали, что нам плевать на Лужкова, на его точку зрения, что точечная застройка в Москве должна быть прекращена. Мы все равно построим, что бы тут ни устраивали. Побывали депутаты Мосгордумы Сергей Никитин от КПРФ, депутат Митрохин от «Яблока», депутат Госдумы Лебедев присутствовал там. Хочу, пользуясь случаем, сказать большое спасибо, потому что поддержали людей, поддержали морально, потому что люди чувствуют себя брошенными, когда к ним никто не приезжает, когда остаются один на один с подобной ситуацией.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, замглавы партии «Яблока», как раз считает конфликт на улице Академика Павлова принципиальным.

Сергей Митрохин: История, происходящая на улице Павлова, типичная. Речь идет фактически о борьбе за землю. Как известно, земля приносит большую ренту. Расплачиваться за прибыли инвесторов и откаты чиновников вынуждены простые граждане. У них отнимают дворы, детские спортивные площадки, зеленые насаждения, столь дефицитные в крупных городах. Иногда им просто предлагают очистить дома, которые идут под снос и переселиться в другие районы, менее интересные для инвестора. Этот процесс, к сожалению, сегодня носит практически ничем не ограниченный характер. Пока в этой сфере не будет наведено элементарного порядка и не будут приняты жесткие законы, защищающие права людей, запрещающие уплотнительные застройки, мы, видимо, не дождемся конца этого процесса.

Владимир Кара-Мурза: Появилась информация, что этот конфликт уже 9 лет продолжается и документы меняются, то было разрешение на застройку, то его забраковали экологи.

Петр Милосердов: Да, совершенно верно, конфликт тянется с 98 года, и строители не далее как этой зимой делали вылазку на эту территорию. В частности, они снесли футбольную коробку, потом жители потратили сорок тысяч рублей, скинулись, самостоятельно восстановили. Уже были потасовки этой зимой. Я хочу сказать, что в Москве есть пять очень острых строительных конфликта – это улица Академика Павлова, это Дмитровский проезд дом 4, где пытаются построить два небоскреба, 34 этажа и 37 во дворе жилых домов. Это улица маршала Березова 41, это выход из метро «Университет», который пытаются полностью построить торговым центром и это Южное Бутово, где вся история продолжается, несмотря на то, что она несколько выпала из точки зрения СМИ, из зоны внимания, тем не менее, там все остро. Вот пять острых конфликтов. И я так предполагаю, что застройщики решили, воспользовавшись тем, что лето и людей мало в городе, и тихой сапой максимально быстро застроить все, что только можно.

Владимир Кара-Мурза: Как раз в Южном Бутово снесли дом Прокофьевых злосчастный и прошло тихо. Какие-то ваши активисты дежурят или конфликт разрешился полюбовно?

Петр Милосердов: Конфликт с Прокофьевыми, насколько мне известно, разрешен. Но дело в том, что кроме Прокофьевых там живет несколько десятков людей, очень много домов. И идти на компромисс с этими людьми власти не хотят. Я приведу малоизвестный факт, что в мае этого года сгорело два частных дома. Там пожаров много лет не было в Бутово. И два частных дома, чьи владельцы вели переговоры с московскими властями, пытаясь получить компенсацию, они сгорели в течение одной недели. Хорошо, что никто не пострадал.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, побывавший на месте событий, решил бы вопрос с этой стройкой радикально.

Александр Лебедев: В Москве вообще нужно мораторий на все стройки ввести, кроме муниципальных. Строишь дом, будь любезен покажи, какое количество людей из очереди, 200 тысяч людей 15 лет стоят, в этот дом заселят, все остальное нельзя строить. У нас есть лужкономика, цель которой застроить любой кусочек жизненного пространства москвича и заработать на этом денег в карман. Просто нужно менять всю систему, больше ничего тут не сделаешь. Система меняется только через выборы. Граждане, к сожалению, в выборах разочарованы и в партиях разочарованы и поэтому остается один на один с властью. 9 лет жители сопротивлялись против строительства элитного дома на месте детской площадки и спортивной площадки. И чтобы милиция в таком количестве бедных бабушек с помощью рукоприкладства разгоняла. Это даже Бутово отдыхает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Милосердов, у меня к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что советская власть при всех своих больших крупных «но» была все-таки намного более социально ориентирована, чем наша современная явно антинародная власть? Как вам кажется?

Петр Милосердов: Вы знаете, в чем дело, я сам являюсь членом коммунистической партии Российской Федерации и то, что вы говорите, для меня является бесспорным фактом. Дело в том, что в СССР жители, чьи права ущемлялись, могли не без труда, прямо скажем, но добиться решения своих проблем. Если кто помнит из поколения постарше, в газете «Правда» была такая рубрика «Правда» выступила. Что сделано». Вот когда попадал в эту рубрику факт злоупотребления местных властей или советских или партийных чиновников, после этого люди покидали свои посты, их снимали. То есть машина работала довольно долго, со скрипом, но если начинала работать, то доводилось дело до конца. И конечно, подобные вещи в СССР были недопустимы. Больше того могу сказать: в СССР застройка Москвы велась по генплану. Генплан Москвы утверждался в Мосгордуме двумя созывами на протяжении, если не ошибаюсь, шести лет, специально затягивался процесс, чтобы можно было вести точечную застройку, которая, разумеется, противоречит градостроительным нормам по плотности населения, даже по инсталляции дворов, по разным моментам. Тут, конечно, я с вами не спорю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, нужно, наверное, несколько веков, чтобы разобраться с советской властью. Потому что в той же газете «Правда», вы сами прекрасно помните, какие еще были публикации. Давайте не будем вспоминать, иначе все время уйдет. Рядом с моим домом происходит абсолютно то же самое, что рядом с домом несчастных товарищей. У нас рядом спортивная школа, есть спортивный стадион, где ребята играют и так далее. Под этим стадионом собираются делать подземный гараж, естественно, с вытяжкой в стадион в непосредственной близости от дома. Лужков говорит, что мы имеем право делать такие вещи в одном метре от дома.

Петр Милосердов: Адрес скажите.

Слушатель: Между улицей Марии Ульяновой и Кравченко.

Петр Милосердов: Я прекрасно знаю этот район, я там родился и вырос и ходил в школу номер семь на улице Марии Ульяновой. Знаю этот район.

Владимир Кара-Мурза: Может ее скоро не будет. Кстати, вспоминая газету «Правда», может быть подействовали ваши протесты, сегодня обнародован новый состав московского правительства, он претерпел существенные изменения.

Петр Милосердов: Может быть. Хотелось бы, что называется, в это верить. Но мне почему-то больше кажется, что новый состав московского правительства является неким компромиссом между московскими элитами и элитами федеральными. Потому что переутверждение Лужкова состоялось, но, думаю, это был повод некоего компромисса и от Юрия Михайловича потребовали пойти на некоторые уступки. В этом смысле как сегодня человек, проживающий в Северном округе, очень рад тому, что снят наш префект Объедков, будет новый префект и есть надежда, что ситуация в нашем округе с точечной застройкой довольно остро изменится к лучшему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Ситуация со стройкой в городе Москве достаточно сильно криминальная, и она целиком и полностью завязана на высших эшелонах власти города Москвы. Нужно вырубать из системы власти роль милиции, которая является щитом власти от населения.

Владимир Кара-Мурза: Какова роль милиции в конфликте на улице Академика Павлова?

Петр Милосердов: Я бы не дал однозначной оценки, негативной или положительной. Совершенно очевидно для меня и это видно из бесед с милиционерами, что для них все эти события, что называется, в чужом пиру похмелье. Им абсолютно не доставляет радости в этом всем участвовать. Но в то же время милиция не выступает на стороне жителей – это тоже печально. Она не может ни поддерживать нейтралитет, ни выступать на чьей-либо стороне. И я знаю факты, когда милиция отталкивала строителей, а были случаи, когда отталкивали жителей. То есть сказать, что милиция занимает какую-то сторону, нельзя. И это плохо. Я не считаю, что у милиции должна быть субъективная позиция, должна быть позиция закона. Если ущемляются права граждан, милиция должна быть на стороне граждан.

Владимир Кара-Мурза: Далеко не надо ходить за примером, до сих пор не выяснено, кто отдал приказ ОМОНу год назад избивать жителей Южного Бутово. Получилось, что они по собственной инициативе действовали.

Петр Милосердов: Это не совсем так. Я присутствовал при этом конфликте и тоже получил по шее. Там был не ОМОН, там был спецназ Главного управления исправления наказаний, которые в тюрьмах бунты подавляют. Это был не ОМОН, кстати.

Владимир Кара-Мурза: Они тоже не признавались. Потому что письменного приказа, разумеется, ни у кого не было, а то, что били людей и вас самого, за это никто не понес ответственности. Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. У нас в перспективе может возникнуть такая же ситуация, как у жителей Кунцево, потому что у нас дома стоят на плавунах, нам угрожает с одной стороны четвертое кольцо с развязкой, с другой стороны, высотное строительство с подземным гаражом. Я не могу уже в течение длительного времени выяснить, кто же может сделать альтернативную геологическую и экологическую экспертизу.

Петр Милосердов: Фирмы, которые делают на коммерческой основе подобные экспертизы, они существуют. Вопрос в том, чем эта экспертиза поможет. Она вряд ли станет аргументом для застройщика. Хорошо, вы потратите деньги, причем очень немаленькие, вы сделаете эту экспертизу, потом вы придете к застройщику, он скажет: ну и что, у нас есть заключение, которое говорит, что строить можно. Я бы на вашем месте не ориентировался на экспертизу как на веский аргумент, а уже создавал бы инициативную группу из числа жителей ваших домов, уже обращался бы к префекту, к депутатам Мосгордумы, могу порекомендовать опять-таки Сергея Никитина, можно обратиться к Митрохину и уже начинать сейчас беспокоиться. Тогда эти деньги экспертизы для того, чтобы вам потом сказали, что у вас экспертиза неправильная, мне кажется, не вполне рационально.

Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, ныне президент Российского вольного экономического общества, сожалеет о равнодушии властей всех уровней.

Гавриил Попов: Москва никакой экзотики не представляет. Номенклатурный вариант реформ предполагает минимум заботы об основной массе населения. Общая обстановка безразличия к населения в данном случае захватывает Москву. Кому нужен сейчас гражданин России? Как избиратель - ноль. Можно себе представить когда-нибудь 10 лет назад, чтобы за несколько месяцев перед выборами устраивались какие-то конфликты с населением? Речь идет о том, что данный вариант развития, который сейчас реализуется в России, предполагает бесправие народных масс и соответствующее к ним отношение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сейчас рассказываете картину, она страшная и она по всей Москве. У нас в Тушино, в Северо-западном округе было, допустим, футбольное поле, где ребятишки в футбол играли, явочным порядком тайно уже стоит огромный дом. То же самое везде втыкивают, впаривают без конца эти дома. Дети нигде не могут играть, сбиваются в кучи, пьют пиво, гогочут и никакого вам ни спорта, ни развития. Болезнь и смерть. Москву, мне кажется, ждет, как говорят, принцип сатурации, сатурация, то есть самоуничтожение.

Петр Милосердов: Вопрос я тут не услышал, поэтому хотел бы дать комментарий. У меня возникает вопрос: а нужно ли в Москве вести коммерческое жилищное строительство? Есть такая точка зрения либеральная, что чем больше будет построено квадратных метров, тем дешевле должен быть квадратный метр жилья. Но мы наблюдаем обратную ситуацию: чем больше строится жилья, тем оно дороже. Вопрос: кто может себе позволить купить трехкомнатную квартиру ценой 280 тысяч долларов? Кто может купить? Москвич? Я не знаю таких москвичей, честно говоря. Кто будет этот человек? Я не очень понимаю, зачем вообще вести коммерческое жилищное строительство в Москве, когда у нас есть порядка 180 тысяч семей, которые стояли с 82 года на улучшение жилищных условий. Мне кажется, надо вообще пересмотреть эту политику. Зачем это делается, для кого строятся эти дома, кто будет в них жить?

Владимир Кара-Мурза: В вопросе радиослушателя прозвучала тревога за подрастающее поколение. Это делается за счет каких-то социальных объектов.

Петр Милосердов: Понятно, почему строится за счет социальных объектов. Когда Москва строилась по генплану, уделялось большое внимание зеленым насаждениям, спортивным площадкам. Соответственно, за счет чего сейчас уплотнять – за счет этих площадей. И разумеется, любое строительство ведется на месте либо площадки, либо парка, либо сквера. А где его еще вести, собственно говоря? При этом наиболее лакомыми местами являются те дворы, которые находятся возле крупных транспортных магистралей. Точно так же, как на улице Академика Павлова, там, условно говоря, пятьсот метров до Рублевки, на Дмитровском шоссе дом 4, там Дмитровское шоссе рядом проходит, метро «Университет» - Ленинский проспект. То есть любой человек, живущий в тихом зеленом дворике рядом с крупной магистралью, является потенциальной жертвой застройщиков.

Владимир Кара-Мурза: Метро «Университет» будет не жилой дом, а торговый комплекс.

Петр Милосердов: Нам сейчас звонил товарищ с метро «Университет», примерно район метро «Университет», Марии Ульянова и улица Кравченко, и он сообщил, что на месте спортивной площадки собираются строить дом. Вот вам пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Семеновича.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что все упирается в преступное правительство Лужкова, правительство Москвы, в его супругу Батурину, которая контролирует строительство в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Должен суд решать такие вопросы.

Петр Милосердов: Вопрос, откуда взялось состояние у жены мэра - это вопрос вполне логичный, мне кажется. У меня вообще впечатление, что доходность от строительства жилья в Москве сопоставима с доходностью от наркотиков, от наркооборота. Я как-то интереса ради подсчитал, сколько строится в Москве квадратных метров, себестоимость и продажную цену, соответственно, какую прибыль извлекают застройщики. И у меня получилось, где-то это будет 5% от прибыли от нефтедобычи российской, то есть если мы возьмем все доходы от нефти и одну двадцатую от них - это доход московских застройщиков. То есть впечатление, что у нас несколько скважин в Москве, из них извлекаются деньги.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что причина сложившейся ситуации в Москве в том, что, во-первых, в Москве сложилась, как вы правильно сказали, колоссальная доходность строительного бизнеса, просто колоссальная. Ведь себестоимость строительства одного квадратного метра составляет порядка тысячи долларов, а продается он по четыре, по пять, по шесть тысяч долларов – это 500-600% доходности. Перед такой доходностью ничто не может устоять, никакие законы, никакие нравственные нормы, никто и ничто. И к сожалению, московское правительство, оно стоит не на стороне жителей, а на стороне бизнеса.

Петр Милосердов: Я согласен с радиослушателем. Тут более правильным является вопрос, а что делать в такой ситуации. Я считаю, что москвичи должны объединяться в протестные группы, объединяться между собой на уровне района, округа, города. В Москве должно возникнуть мощное протестное движение. Если его не возникнет, вам будут действительно втыкать высотки в каждый двор. А как иначе, если доходность 500%, можно пойти на все.

Владимир Кара-Мурза: 500% за какой срок?

Петр Милосердов: Мы берем себестоимость квадратного метра и его продажную цену.

Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, как быстро возвращаются эти деньги?

Петр Милосердов: Я, честно говоря, не в курсе того, как идет динамика продаж в домах-новостройках, но я могу сказать, что еще не началось строительство на Дмитровском проезде, там забор жители ломают, а уже можно позвонить в фирму, посмотреть дом и купить себе квартиру сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Что же получается, что Юрий Михайлович сказал прекратить, а оно не будет прекращено – это логика господина Митрохина. А вот я помню, в передаче «Лицом к лицу» выступал господин Шавла Чигиринский, он сказал совершенно откровенно: нечего делать пенсионерам и простолюдинам в центре Москвы, как во всех столицах мира в центре должны жить богатые люди. Вот она логика Юрия Михайловича. Позор товарищу Явлинскому.

Петр Милосердов: Давайте продолжим эту логику. Говорят эти люди что: зачем пенсионеру трехкомнатная квартира, он один, ему за нее много платить. Давайте пенсионер ее продаст, получит деньги, переедет в однокомнатную квартиру. Давайте логику продолжим: давайте пенсионер почку продаст, она же тоже денег стоит, можно с одной почкой жить, если рассуждать в такой логике. Это логика людоедская.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я поздравлю с днем рождения Людмилу Михайловну Алексееву, нашу правозащитницу. Почему я о ней вспомнил, помимо того, что у нее день рождения, в свое время в последние годы наш народ предпочел концепцию доброго барина, отказался от своих прав. Ну что ж, он сейчас это расхлебывает. Если он не обратится к европейскому стилю, то, видимо, все страшные прогнозы сбудутся.

Владимир Кара-Мурза: У нас в студии так же активист Комитета защиты прав граждан, своего рода правозащитник Петр Милосердов. Слушаем вопрос москвички Галины Александровны.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, что бы хотела сказать о прошлом времени, о коммунистическом, как говорит ваш гость. Он говорит, что все было прекрасно и удивительно. Я вам расскажу. Мы жили на улице Тимирязевской, которая находится, сейчас Северная префектура. Когда начинали строить, нас начали выселять. Я жила одна в коммунальной комнате, меня гоняли по всем закоулкам. Я хочу остаться в этом районе. Нет.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Владимир Улас, первый секретарь московского горкома КПРФ, винит во всем тягу к чистогану.

Владимир Улас: Если затраты на строительство на один метр квадратный жилья составляет тысячу долларов, а продажа идет самого дешевого жилья за четыре с лишним, то все средства хороши. Но поскольку таких кусочков под застройку становится все меньше, то и конфликты наиболее ожесточенные. Для этого нужно менять политику, которая проводится и в столице, и в стране. Если во главе угла будет прибыль коммерческих компаний, если сохранится тот уровень коррупции, который сегодня во властных структурах существует, когда за взятки можно любое решение пробить, то ничего не изменится. Я надеюсь, что власть можно эту сменить, можно сменить тех людей, которые сегодня ее олицетворяют, можно заставить некоторых изменить политику хотя бы с точки зрения собственного самосохранения. Поэтому здесь не все безнадежно, особенно сегодня. И особенно воодушевляет то, что москвичи сами активно начинают защищать себя. Еще несколько лет назад это было довольно редким явлением.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Васильевны.

Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела поделиться такими соображениями. Само по себе то, что такая большая нажива идет у людей – это плохо, это аморально. Но я думаю, что Лужков в данном случае, допуская такие события в Москве, такой план построения этого города, он и вредит национальной безопасности страны. У нас ведь оголяются остальные районы, люди стараются приехать в Москву и в область, в регион московский, имея возможность купить здесь квартиру. Пусть это будут не самые бедные, а богатые люди, но все равно эти люди могут в других местах жить.

Владимир Кара-Мурза: Это всемирное явление. В некоторых странах более половины населения живет в столице. У нас пока это не так.

Петр Милосердов: В Мексике, например, Мехико, например, 25 миллионов - крупнейший мегаполис мира. Но это и признак нездоровой ситуации в государстве, когда все люди бегут в столицу, как на Ноев ковчег, где можно найти работу, где можно получить перспективу, включить социальный лифт. Это ситуация совершенно нездоровая. У нас даже миллионники многие не растут по численности населения, а падают. Воронеж, например, не растет, был на пределе миллиона, сейчас меньше. То есть люди бегут даже из миллионников в Москву.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира, даже два. Первое: в конституции записано, что собственность охраняется законом. Вот у меня вопрос – какая? Трудовая собственность не охраняется вообще. Наши ветераны, которые все отдали этой стране – труд, кровь, победили фашизм, у них кроме медалей и квартир ничего нет. Коммерческие структуры открывают алкогольные магазины, захватывают газоны, которые ветераны посадили. Им даже выйти некуда. Все инстанции отвечают, что все нормально, все законно, потому что все это делается за взятки. Какая у нас охраняется собственность – воровская, бандитская? Трудовая не охраняется никем. Второй вопрос: что можно сделать в этой ситуации?

Петр Милосердов: Я могу ответить на этот вопрос, точнее, мог бы ответить, потому что боюсь, что если я буду честно отвечать, мы попадем под закон об экстремизме, под 282 статью Уголовного кодекса за разжигание социальной розни.

Владимир Кара-Мурза: Раз жители улицы Академика Павлова не попали, то нам пока рано. Первыми они попадут.

Петр Милосердов: Не исключено. Я знаю, есть пример, когда человека сняли с выборов по обвинению в разжигании социальной розни ровно за то, что он написал, что человек является вором и привел доказательства. Есть такие примеры. Поэтому мне тяжело отвечать на этот вопрос. Я понимаю боль радиослушателя, с ним солидарен. Но я даже не знаю, как сказать в цензурных выражениях это все.

Владимир Кара-Мурза: Вчера был пример генпрокурора Скуратова, которого сняли с выборов, но не за экстремизм, а по другому основанию, а в понедельник были запрещен 12 политических партий за малочисленность якобы. Слушаем Валерия Аркадьевича из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. За разжигание, собственно говоря, надо привлекать к ответственности тех, кто организует эти точечные застройки. Это прямая связь. Просто надо мотивировать юристам как следует. Дал команду на точечную застройку, значит все уже, конфликт произошел, вот тебе факт – разжигание розни, прямолинейный. Я думаю, здесь надо как-то вашему гостю организовать все это дело. Но я бы хотел сказать следующее: вся беда в том, как говорил Виктор Алкснис, выступая на радио, что все эти люди, которые клеймят сегодня Лужкова, в декабре пойдут на выборы и опять будут выбирать «Единую Россию». Когда же они объединяться и поумнеют и сменят свое мировоззрение? Вот этот процесс надо сейчас оценивать.

Владимир Кара-Мурза: Интересно будет узнать, как проголосуют жители улицы Академика Павлова.

Петр Милосердов: Это будет несложно узнать, потом собрать статистику на данный конкретный участок. Мне почему-то кажется, что в данном случае эти люди за «Единую Россию» не проголосуют. Кстати, если речь зашла о выборах, я хочу напомнить радиослушателям, что в марте будущего года одновременно с президентскими выборами будут выборы муниципальных депутатов Москвы по всем 125 муниципалитетам. Это всего около 1800 человек будут избираться. И я бы призвал слушателей принять участие в этих выборах и тех людей, которые неравнодушны к судьбе своего города, выдвигаться в муниципальные депутаты. Это довольно несложный с точки зрения документов, их собрать и подготовить. Создать команду на уровне района, на уровне округа и идти в муниципальные депутаты, отстаивать там свои права. Не надо пенять на власть, надо самим становиться властью, в этом есть некий шанс, как раз в марте он появится.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы от фракции «Яблоко» - Объединенные демократы Иван Новицкий для решения конфликта на улице Академика Павлова ждет начала работы нового московского правительства.

Иван Новицкий: Я пока не получил исчерпывающей информации. Я думаю, что я получу, завтра посмотрю. Мы, конечно, ограничены федеральным законодательством, но надо обсудить и подумать, что мы можем сделать в этом плане для того, чтобы такие проблемы более эффективно пресекались. Сейчас у нас перерывы в заседании думы, круглые столы не проводим. Я думаю, что мы вернемся в сентябре, обязательно обсудим. Тут действительно должна работать исполнительная власть. Я думаю, у нас московское правительство в контакте с федеральными органами, с ГУВД и службами безопасности сможет ликвидировать такие проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, гость программы. Я вам скажу конкретный случай: улица Фотиевой, сначала была санэпидемстанция, сломали ее, построили два огромных здания жилых. Теперь сломали детский сад двухэтажный кирпичный академии наук. Спилили голубые ели, спилили деревья, теперь хотят строить два дома на территории института химфизики. Уже с ними воюем несколько лет и результат пока нулевой, хотя ответы были и от президента, и от Полтавченко, и от Совета федерации, и из Мосгордумы, но все равно хотят вопрос торпедировать и хотят строить дома.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, Николай Николаевич Губенко, член фракции КПРФ в Мосгордуме, поднял этот вопрос на инаугурации мэра Лужкова, но Лужков ему ответил, что это не городская собственность, а частная.

Петр Милосердов: Это интересный вопрос. А если нарушается законодательство в плотности застройки - это чей вопрос – частника? Я хочу привести пример с соседней территорией улицы Фотиевой - Ленинский проспект, там есть институт имени Губкина нефтегазовый, довольно известный. Так там под видом учебных корпусов решили строить коммерческое жилье. Вообще беспрецедентный факт.

Владимир Кара-Мурза: Так что нашему радиослушателю еще повезло. Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что все было хорошо при советской власти. Но в данном случае мне кажется, что эта безумная нажива строительных фирм происходит как раз от наследия советской власти. Потому что на Западе земля в центре городов безумно дорогая и вся она является чьей-то публичной собственностью. У нас же земля принадлежит чиновникам, которые всячески препятствуют даже межеванию вблизи домов. И когда говорят о сверхприбылях, на самом деле, я уверен, что огромная часть прибыли уходит от коммерческих фирм к чиновникам.

Петр Милосердов: Во-первых, что такое публичная собственность, я не очень знаю такой термин, ранее не встречал.

Владимир Кара-Мурза: Что она не через оффшоры.

Петр Милосердов: Прозрачная, я понял. Что касается межевания земли, действительно, земельный кодекс в теории позволяет гражданам Москвы получить свой земельный участок при домовой территории. Правда, межевание земли затягивается сознательно, в бюджет города не закладывается соответствующая строка, дабы она не проводилась. Но я хочу сказать, я вообще противник частной собственности на землю и не считаю, что это остановит стройку. Представьте себе: поделили ваш участок многоквартирного дома, где вы живете, поделили по количеству жителей пропорционально. Очень много найдется желающих продать и задешево кому-то эти участки в ущерб интересам других жителей. У вас начнутся склоки. Многие люди не умеют распоряжаться своей собственностью, понимаете, в чем беда. Мы наблюдали на примерах ваучеров, люди получили ваучеры и не знали, что с ними делать. Поэтому ситуация с раздачей земли гражданам, не думаю, что она будет выходом, она может породить более сложные проблемы, которые будут более тяжело расхлебывать. Но в этом случае государство умоет руки, оно скажет: мы же вам дали землю, разбирайтесь сами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы на месте Онищенко давно вместо того, чтобы искать фекалии в вине и «Боржоми», посчитал, сколько осталось кислорода в воздухе в Москве. Потому что в Москве сейчас запыленность, нет кислорода. Кроме того Карфаген должен быть разрушен. Нужно всех людей из ветхого жилья переселить в новое, а старое убрать, на месте восстановить голубые ели, детские площадки. А с людей, которые допустили диверсию в стране нашей, взыскать средства.

Владимир Кара-Мурза: Это только, наверное, в прекрасном сне.

Петр Милосердов: У меня создалось впечатление, что Радио Свобода слушают в основном члены коммунистической партии и сочувствующие, судя по тону вопросов. Мне, честно говоря, это приятно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если исправлять ошибки, разве возможно разобрать построенные небоскребы, которые построены незаконно?

Петр Милосердов: Я вам отвечу так: есть пример наших соседей - государство Украина. При президенте Кучме было решено группой авантюристов построить в Мариинском парке, это самый центр Киева рядом с Верховной радой, построить 12-этажный небоскреб. Там была цена квадратного метра при строительстве порядка 12 тысячи долларов. Так вот сейчас его разобрали.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что жена Кучмы приватизировала Ливадийский дворец, только когда телевидение вмешалось, то эти документы всплыли на поверхность. Тогда много чего чудес на Украине, как, впрочем, и в России. Алексей Навальный, председатель Комитета защиты москвичей, призывает не доверять обещаниям мэрии.

Алексей Навальный: Мэр Москвы публично заявил в прямой трансляции о том, что на всякую уплотнительную застройку будет наложен мораторий, и это подарило определенные надежды многочисленным московским инициативным группам. И после того как они увидели, что политические обещания никто и близко не собирается выполнять, я думаю, что это спровоцировало их на более радикальные действия. Вторая причина – это приближающиеся выборы в Госдуму и президентские выборы. Традиционно эта пора подхлестывает активность инициативных групп. Мы знаем, что власти в период между выборами склонны разгонять инициативные группы. То здесь уже с народным мнением просто так не побалуешься. Власти, по крайней мере, очень ограничены в возможных действиях, они не могут заявить, что жители – это шарлатаны или жулики, которые пользуются местными эгоистическими интересами. Они, по крайней мере, вынуждены вступать в диалог в преддверии избирательной кампании.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер Владимир. Конкретно телеграфно: Краснохолмская набережная, дом 13 строение 1, дом 11 строение 1, снесли наши гаражи, которые были выделены как положено государством инвалидам. Вот я инвалид с нарушением опорно-двигательного аппарата. Снесли гаражи участников, ветеранов войны. Все сделано беззаконно. Прокуратура Москвы дала свое заключение, прокуратура Таганская межрайонная тоже дала свое заключение. Все организации дали свое заключение. Но суд не хочет ничего слушать.

Петр Милосердов: Это конкретная проблема. Я хочу посоветовать радиослушателю позвонить в приемную депутата Никитина - 628-11-49, мы постараемся вам помочь. Хотя еще раз хочу сказать, гарантировать, что у нас что-то получится нельзя, потому что депутаты имеют возможность давать запросы, давить на власть. Но в принципе, что самое важное, что определит успех гражданского сопротивления – это ваша собственная готовность. Мы без сомнения поможем, но у вас должна быть консолидированная инициативная группа, должны быть люди, которые действительно готовы в этой ситуации действовать консолидировано, идти до конца, обладать некоей долей решимости.

Владимир Кара-Мурза: До конца, в смысле легальных способов борьбы?

Петр Милосердов: Вы понимаете, грань между легальными и нелегальными довольно тонкая. Представьте себе: ставится забор, хотят построить дом на месте детского сквера. Приезжает застройщик: у меня все документы в порядке, ставим забор. Начинают смотреть, не все документы в порядке, убирайте забор. Не будем убирать, потому что уже поставлен. Люди начинают ломать забор. Приезжает милиция, происходят драки. Вот возникает вопрос - это экстремистский способ, радикальный с точки зрения жителей или нет? Я считаю, что нет, поскольку они реализуют свое право на самозащиту в данном случае, на защиту своих ущемленных интересов. Это первый момент. А второй момент по поводу законности и незаконности. Понимаете, бывает ситуация, когда все документы оформлены правильно у строителей, но сама стройка носит абсурдный характер, делает жизнь людей невыносимой. Это все равно, что я вам сейчас предъявлю справку со всеми печатями, подписями, она будет абсолютно правильной, законной, где будет записано, что вам предлагается ампутировать руку. Там все будет записано, что согласны заключение врача, можно ампутировать, можно жить с одной рукой. Это абсурд? Абсурд. Законно, но абсурдно. То есть закон оказывается несправедлив в принципе.

Владимир Кара-Мурза: Был, кстати, случай, когда не ту руку ампутировали пациенту. Обсуждали на радио. Перепутали левую с правой.

Петр Милосердов: А ведь наверняка объясняли, что именно так и надо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Здравствуйте. Москва находится на 198 месте по безопасности, на позорном месте, на первом месте Люксембург и Хельсинки. Москва самый дорого город в мире. Тысячи соинвесторов обмануты. Пятьсот исторических построек снесено архитектурных. Я ничего хорошего не жду от Путина, но почему Явлинский и Митрохин поддержали Лужкова на следующий срок.

Петр Милосердов: Я не буду обсуждать Явлинского и Митрохина, для меня эта позиция является неприемлемой – поддержка Лужкова. Как говорится, бог им судья в данном случае, обсуждать это я не намерен. Что касается вопроса о безопасности, давайте разберемся, кто к нам едет, кто те люди, которые готовы покупать квартиры в новостройках по цене 4-6 тысяч долларов за квадратный метр, что это за публика такая и зачем она едет в Москву, какую она среду вокруг себя создает. Вопрос очень интересный. Я приведу один пример. В этом году мне удалось побывать в республике Коми - это наша северная республика, богатая лесом, природными ресурсами. Я разговаривал там с мужиками из довольно отдаленного района республики. Они говорят: у нас нет работы. Был леспромхоз, работало 300 человек. Директор продал все основные фонды, всю технику по остаточной цене, взял деньги, разорил нас всех и смылся. А куда смылся? В Москву поехал, купил себе квартиру и сыну. А мы остались триста человек без работы в лесу. Вы представляете себе? То есть кто едет эти люди – жулики, воры, шпана, подонки. Вот, я считаю. Кто может купить себе квартиру за триста тысяч долларов? Честный человек? Нет, нельзя такие деньги заработать честно. Для меня это аксиома.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия Анатольевича.

Слушатель: Я житель Северного округа. Спасибо за новость, теперь эпоха Объедкова закончилась. Его предшественник Бирюков процветает и Объедков не пропадет. Поскольку вы напомнили Объедкова. Во-первых, Объедков сам из Калужской области, из какой-то деревни приехал, сделал партийно-комсомольскую карьеру, выбился в большие люди. А вы хвалите советскую власть. Вот вам первый вопрос, что за кадры брали у вас. И второй вопрос: вся лужковская камарилья, хоть коммунистом быть не надо, но чтобы коммунистическое прошлое обязательно было.

Петр Милосердов: Вы знаете, что касается лично Объедкова, я предполагаю, что если бы он продолжал делать свою карьеру в Советском Союзе, играл бы по советским правилам. Просто правила изменились, и человек стал играть по-другому. Это не вопрос, имел он партбилет или не имел, в данном случае мне это не кажется аргументом. И вообще, я часто сталкиваюсь с интересной претензией, люди часто высказывают, когда узнают, что я член компартии, они говорят: вы, коммунисты, развалили Советский Союз. Я поначалу удивлялся, даже рот раскрывал от удивления. А потом понял, что в этом есть серьезная доля истины, потому что развалили СССР действительно люди с партбилетами, и им имеет смысл предъявлять. Но не всем же коммунистам. Извольте, давайте будем разделять номенклатуру и рядовых членов партии.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, избранный от ближайшего Подмосковья, предвидит социальный бунт.

Виктор Алкснис: Я не думаю, что эти стычки по поводу протестов против точечной застройки могут вылиться во что-то серьезное. Все-таки это достаточно локальная проблема. Но когда все эти процессы недовольства точечной застройкой, монетизацией льгот, недовольство национальной политикой в России, такие мелкие ручейки могут слиться в один мощный бурный поток, который снесет эту власть, которая практически полностью разрушила обратную связь между властью и обществом. Считают, что выстроенная вертикаль власти задавит всех и все будут молчать и не пикнут, отменяют выборы, делают практически пародией на выборы и в результате власть готовит почву для того взрыва, который становится с каждым днем все более и более неизбежным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Томска от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. У меня преамбула и вопрос. Преамбула следующая: в течение часа я слышу о том, что там такой случай, сякой случай, там беззаконие, сям беззаконие, а рекомендация звучала только одна – обращайтесь к депутатам. Вопрос: за оставшееся небольшое время можете ли вы вместе с гостем сформулировать конкретный алгоритм действий для тех несчастных людей, которые выходят на улицы, чтобы защититься. То есть первое, второе, третье, чтобы он реально принес результаты.

Петр Милосердов: Я бы попробовал сформулировать в нескольких шагах. Первое: удостовериться, что эта пробелам существует и касается многих. Второе: собрать инициативную группу из людей, которые действительно неравнодушны и готовы посвятить этой проблеме определенную часть своего свободного времени. Третье: разбить борьбу на несколько направлений. Общественное: если есть необходимость выходить на пикеты, на перекрытия, если потребуется, демонтировать забор, условно говоря. Второе направление юридическое. Провести анализ всех документов, всей разрешительной документации на стройку. Третье направление – медийное, оповещать средства массовой информации, о том, что происходит, потому что о вашей беде должны знать люди. И четвертое направление я бы условно назвал политическое. Найти тех политиков в вашем регионе, которые с вашей точки зрения могут помочь отстаивать ваши интересы и давить на них, использовать как рычаг. Вот алгоритм.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Степана Ивановича.

Слушатель: Уважаемые, добрый вечер. Разрешите мне внести немножко ясности в глобально обсуждаемый вопрос. Любопытство меня подвигло к тому, что я определил, что плотность населения в Москве достигает 13 тысяч человек на квадратный километр. Это в два с половиной раза больше, чем в Париже и в три с половиной раза больше, чем в Берлине или Лондоне. И в 15 раз больше, чем в Пекине.

Владимир Кара-Мурза: Тут ничего удивительного нет, это простая арифметика.

Петр Милосердов: Люди бегут в Москву. Я хочу сказать, что частенько путешествуя по провинции, я слышу: вот, вы там - москвичи. Я говорю: извините, а москвич – это каждый десятый житель России. Когда вы говорите «москвичи», Москва 10% населения страны.

Владимир Кара-Мурза: Просто надо сделать вывод из этой статистики, хорошо это или плохо.

Петр Милосердов: Вывод с моей точки зрения: Москва должна перестать расти. Потому что эти дома строятся для людей, которых, с моей точки, зрения здесь жить не должно. То есть я в этом смысле не сторонник рыночной экономики, не сторонник либеральных методов. Я сторонник жесткого регулирования. Я считаю, что Москва должна перестать расти, должно строиться только муниципальное жилье, жилье для тех, кто стоит на очереди, жилье взамен ветхого. Коммерческое строительство в Москве, я считаю нужно, прекратить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Удивляет совершенно неправовой подход к этому вопросу. Лужков сказал, Милосердов сказал, сказал Митрохин. Нужно четко сказать, какие законы были нарушены в данном случае, какие постановления и так далее.

Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что законодательство дает двоякое толкование каждому конкретному случаю.

Петр Милосердов: Тут даже в данном случае конкретно закон не нарушен, просто сам по себе закон несправедлив.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.

Слушательница: По поводу коммунистической партии, когда она в оппозиции – это приятно. Но не было суда над ней, 37 год и так далее. Второй вопрос: в Южном округе есть такой руководитель Бирюков, его брат ведет все строительство в Южном округе. Кто может конкуренты пробраться? Никто. А теперь еще Бирюкова собираются повысить из округа на Москву.

Петр Милосердов: Не собираются повысить, а повысили, так что Петра Бирюкова можете с этим поздравить. Что касается 37 года, я не готов отвечать за 37 год. Это мне можно предложить ответить за динозавров, например.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. Населению ежедневно устраивают стрессы, просто хотят избавиться от населения. Больше ничего не надо. Каждый день идешь за продуктами, каждый день дорожает все. Пенсионеры на голодном пайке находятся. Молодые не могут размножаться, потому что такие квартиры. Без квартиры нельзя создавать семью. Если раньше стоил сто рублей квадратный метр, теперь четыре тысячи. Понимаете, какую разницу кладут в карман.

Владимир Кара-Мурза: Стрессы для обеих сторон, и для правительства Москвы.

Петр Милосердов: Правительство против стрессов имеет возможность хорошо отдохнуть, на отпуск себе заработали. Что касается того, что сказал радиослушатель, дело в том, что Москва из города для всех москвичей превращается в город для избранных. Например, что касается цен на продукты, да, рыночная экономика, повышение цен, колебание цен имеет объективную природу. Но с другой стороны, закрытие рынков, где могли пенсионеры покупать дешевые товары, этот процесс действительно идет и не носит рыночный характер. Правительство Москвы закрывает рынки. И если раньше мог пенсионер придти на рынок, походить от ряда к ряду, купить что-то подешевле, то теперь он вынужден идти в супермаркет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как долго продлится конфликт на улице Академика Павлова дом 23?

Петр Милосердов: Вы знаете, я бы хотел, чтобы этот конфликт завершился в пользу жителей, не продолжался более. Но я попробую сделать некий прогноз, что если до момента объявления думских выборов в начале сентября стройка не будет начата, в момент думских выборов эта стройка не будет вестись, потом президентские, а потом либо шах умрет, либо ишак сдохнет. То есть я надеюсь на лучшее в этом смысле.