Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Член Совета Федерации Александр Починок: Сочи как мегапроект


Михаил Соколов: Сегодня наш гость Александр Починок, член Совета Федерации, представитель от исполнительного органа государственной власти Краснодарского края. Вопросы ему будут задавать журналисты Дмитрий Бабич, журнал "Russia Profile", и Эдуардо Гедеш, португальская газета "Де Нотисиас".


Напомню биографию нашего гостя. Александр Починок уроженец Челябинска, был народным депутатом России, депутатом Государственной Думы, руководителем Государственной налоговой службы, министром по налогам и сборам. С 2000 по 2004 годы - министр труда и социального развития, а затем, с декабря 2004 года, занимал пост заместителя полпреда президента России в Южном федеральном округе по социальным вопросам.


Александр Петрович, давайте начнем с темы, которая на слуху уже довольно много времени. Это, собственно, Сочи, Олимпиада зимняя, победа России. Сочи победил, ну, а там инфраструктуры реальной для Олимпиады нет, спортивных сооружений достойного уровня нет, все это большие обещания на гигантские суммы, я подозреваю, это и Михаил Касьянов мне говорил, не в 12, а где-то в 20 миллиардов долларов. Мне говорили, что вы курировали в каком-то смысле в полпредстве этот проект. Вот так обстоит ситуация?




Александр Починок

Александр Починок: Давайте пойдем по порядку. Так как я отвечал не только за социальные вопросы в полпредстве, но и за экономические, и все, что с этим связано, я считаю себя вправе достаточно компетентно говорить на эти темы. Когда мы говорим о сумме затрат, связанных с развитием Сочи, нужно понимать, что это не олимпиада. Собственно олимпийские объекты - это миллиард с хвостиком долларов, 30 миллиардов рублей, это не так много, это совсем не много. Это, считайте, 11 больших объектов, это, считайте, да, олимпийский стадион на 40 тысяч мест, да, это 4 хороших красивых ледовых дворца спорта и так далее. Но это в России умеют строить, опыт строительства не только дворца на Ходынке, но и прекрасных ледовых дворцов в Казани, в Магнитогорске, ледовых дорожек, той же самой дорожки в Коломне, например, дорожки в Челябинске показывает, что мы можем это сделать достаточно быстро. То есть это вопросов не вызывает. Но задача совершенно не в этом. Задача в том, чтобы в России создать курорт, на котором могло бы отдыхать 15 миллионов человек в год. У России очень маленькое побережье теплого моря. Россияне должны отдыхать и отдыхать хорошо. И обидно... Я, конечно, считаю - молодцы турки, молодцы египтяне, что они развивают свои курорты, но все-таки, извините, обидно, что мы ничего аналогичного не могли им предложить. И вот сейчас появляется возможность сделать так, чтобы мы и все другие жители земного шара могли приезжать в Сочи на побережье Краснодарского края, а для этого действительно нужно строить огромную инфраструктуру, для этого действительно все нужно приводить в порядок и действительно нужны вот такие огромные средства. И у меня, например, существует полная уверенность, что это может быть сделано и явно будет сделано. Вот вспомните, буквально в октябре прошлого года наконец-то разрешили что-то делать с аэропортом. Посмотрите, какой красивый аэровокзальный комплекс там реально появился за считанные месяцы.



Михаил Соколов: Но за счет частного бизнеса.



Александр Починок: Полоса, напомню вам, не может появиться за счет частного бизнеса, потому что полосы у нас государственные. Взлетную полосу в аэродроме Сочи начали делать в конце прошлого года. Сейчас можем с вами прилететь туда, сесть на эту полосу, и посмотрите, насколько она разительно отличается от старой. Она готовая, она прекрасная, она работает. Вот вам пример государственного объекта, который был построен за полгода. Да я боюсь, что даже меньше, чем за полгода, если реально брать период строительных работ, и построен хорошо. Не нравится вам полоса Сочи, съездим в Геленджик, посмотрим. То же самое - прекрасная полоса. Анапа - пожалуйста, поехали в Анапу, 70 рейсов в сутки сейчас в Анапе, все в порядке. А будет построен, если говорить о юге, хаб в Батайске, будет реконструирован аэропорт в Кавминводах, будет нормальный, красивый комплекс в Краснодаре. То есть четыре аэропорта только на территории Краснодарского края. То же самое - туннели. Да, вы видели, какой красивый туннель был открыт на Красную поляну, но я напомню вам, что там шесть туннелей. Я напомню, что сейчас идут туннели на объездной дороге сочинской очень быстро. И в конце следующего года, вот давайте запишем и проверим, объездная дорога вокруг Сочи, во всяком случае ее первая часть, реально начнет работу. Так что можно успевать. А я дальше могу перечислять десятками инфраструктурные объекты, которые обязательно будут сделаны. На Красную поляну, чтобы не уродовать природу как раз, чтобы не нарушать ситуацию в национальном парке, зимой кабель шесть километров протянули для того, чтобы было нормальное электроснабжение Красной поляны. Но сделали это, действительно сделали. И сейчас подстанция стоит, и там вопросов с электроэнергетикой нет. То же самое через два года не будет в Сочи, в целом Большом Сочи.



Дмитрий Бабич: Все же когда смотришь на цифры, немножко оторопь берет. Я так понял, что на развитие города Сочи называлась цифра 12 миллиардов общих инвестиций, и из 12-ти где-то семь - государственные. Просто когда смотришь, сколько тратят другие страны на олимпиады… у нас даже с гордостью показывали по Первому каналу - Греция, другие страны, ну, называются цифры 1,5-2 миллиарда. У нас, получается, в 10 раз больше.



Александр Починок: Секундочку. Греки угробили 12 миллиардов, вернее, не угробили, но потратили. А я советую вам съездить в Пекин и спросить честно: ребята, сколько вы потратили на инфраструктуру Пекина? Вам скажут: 40 миллиардов. Дело в том, как считать. Затраты собственно на Олимпиаду у нас будут небольшие. У нас очень компактная схема проведения Олимпиады, у нас действительно очень хорошо расположены объекты, у нас будет намного меньше, чем у Греции, затрат на систему безопасности, хотя она будет гораздо эффективнее именно потому, что одна площадка... Вы представляете, как удобно службам безопасности работать, когда все - и МОК, и спортсмены, и спортивные сооружения - на одной площадке: охраняй периметр, проверяй, и проблем нет. И вторая площадка в горах тоже одна, не надо 100 километров возить неизвестно куда людей. То есть на собственно олимпийских вещах затраты будут небольшие при высокой эффективности. А как только у всех остальных начинаешь смотреть затраты на инфраструктуру, даже в замечательном Лондоне, где инфраструктура прекрасная… Вы посмотрите, сколько они сейчас в это вкладывают, какие огромные деньги. Просто всегда расходы на Олимпиаду были вне олимпийского бюджета. У нас будет 1,5 миллиарда долларов. У нас будут нормальные 1,5 миллиарда долларов бюджета и организационного комитета Олимпиада, и, более того, он окупится. Но в отличие от Зальцбурга, в отличие от других зимних столиц, сочинская Олимпиада будет самой эффективной. Почему? Почему мы в этом уверены? Да потому что прирост туристов, прирост доходов везде всегда возникал после Олимпиады. И в случае и с конкурентами нашими, и последними проводившими олимпиады было именно так. В России инфраструктура, которая будет сейчас вводиться, будет загружаться до Олимпиады. Вот кто-нибудь сейчас может усомниться в том, что на Красной поляне загрузка летом будет больше, чем зимой? Сейчас летом все подъемники работают. Все, что там будет введено в эксплуатацию, будет загружено. Кто-нибудь будет сомневаться, что объездная дорога вокруг Сочи будет не заполнена? Там сейчас 40 тысяч машин в сутки. Там самая большая плотность после Москвы потока транспортного. То есть понимаете, любой объект, который там строят, начинает давать отдачу буквально в первые же секунды после его ввода в эксплуатацию. Это невероятно выгодно. Обычно проблема всякой Олимпиады - как бы не настроить "белых слонов". То есть построить объекты, потом как их использовать летом или по назначению. Мы знаем случаи - олимпийские деревни используются, как тюрьмы. Мы знаем случаи переоборудования даже в больших, шикарных городах. Помните, олимпийский стадион в Атланте разбирали? Потому что в Америке популярен американский футбол, популярен бейсбол, а с легкой атлетикой не так. А здесь у нас очередь стоит желающих использовать олимпийские сооружения. Потому что даже в тех случаях, когда их нельзя будет использовать по назначению (потому что понятно, что в Имеретинской долине одновременно 4-5 ледовых катков не нужны, верно?), они тут же трансформируются, превращаются в универсальные выставочные залы. Я напомню, что после Олимпиады в Турине буквально через пару недель они начали международные выставки проводить. В Сочи - посмотрите календарь выставок, он загружен, перегружен, и эти выставочные павильоны "скушают" тут же с удовольствием, и проблем не будет.



Эдуардо Гедеш: Я уже давно получаю регулярно сообщения из какой-то экологической организации, которая говорит, что олимпиада в Сочи - это трагедия для заповедника, который там стоит. Вы не могли бы прояснять этот пункт?



Александр Починок: Экология - всегда вопрос №1 при проведении Олимпиады. Я знаком с позицией всех практически экологических организаций Сочи, и за эти годы мне действительно довелось пройти, и на джипе пройти, по всем трассам, по всем этим объектам. Сейчас, кстати, появилось новое слово, не "джипинг" уже, а "уазинг", потому что в Сочи на Красной поляне на наших УАЗах ездят. Прежде всего давайте посмотрим, где проводится Олимпиада. Сочи - это самый зеленый город в мире. У него площадь 3000 квадратных километров и в нем наибольшее количество зеленых насаждений среди всех других городов. Практически весь Сочи - это огромный национальный парк и Кавказский заповедник. Безусловно, именно поэтому там надо крайне осторожно работать. Все точки, где будут проводиться горные соревнования, находятся на территории бывшего леспромхоза. Уважаемые экологи знают прекрасно, что там как раз лес рубили промышленно, что сейчас категорически запрещено. Да, действительно, есть опасность нанесения ущерба заповеднику. Именно поэтому условия проведения олимпиады были следующие: мы не уменьшаем, а увеличиваем площадь национального парка (обратите внимание – увеличиваем!), раз. Второе, фиксируем все деревья, которые там находятся, все трассы согласовываем, и все объекты олимпийские получили там экологическую экспертизу. Сейчас эти знаменитые горные трассы на "Розе Хутор" проектируют действительно лучшие специалисты в мире, и у них задача сделать их... Да, я, например, на эту трассу никогда не выйду кататься, потому что она страшная, она очень опасная, она "черная", но для спортивных соревнований они хороши. И почему они такими "черными" получились? Потому что их прокладывают мимо всех камушков и мимо всех деревьев. Это реально происходит. Наоборот, в Красной поляне, если мы сейчас едем, это страшный «Шанхай» из домиков, которые были построены в предыдущие годы. Она действительно выглядит очень непрезентабельно. Вот сейчас она застраивается принципиально иными объектами. Можно проехать и посмотреть, что эти объекты ставятся на пустырях. В чем у нас расхождения с экологами? Что мы предлагаем? Мы говорим: ребята, разрешите почистить реки. Почему? Потому что каждый год, когда происходят различные погодные аномалии типа торнадо, селей, поднимается вот этот смерч, вихрь, заходит в горы, по реке течет поток воды с камнями, который сметает все, и часто бывают случаи - и машины уносит, и люди гибнут. Вы сами передавали о таких событиях за последнее десятилетие несколько раз. Что предлагали? Ну, давайте мы почистим речки, укрепим берега, причем укрепим не бетоном, камушки, гальку сложим, сеточкой перевяжем, чтобы было красиво, с одной стороны, чтобы река уносила все в море, и не было вот этих вещей. Они говорят: сохраним естественный облик реки, не дай бог трогать, пусть уносит, пусть люди гибнут, но пусть будет вот так, как было. Вот это и есть расхождения.


Есть проблема - действительно, мы очень боимся, что будут желающие порубить что-нибудь или традиционно шашлычник построит поперек трассы свою шашлычную. Вот именно поэтому задолго до начала олимпийской гонки было принято решение жесточайшее о запрете выделения, отвода любых участков в предполагаемых зонах проведения Олимпийских игр. Именно поэтому во многом идет такая волна возмущения части местного населения... Я их понимаю, я им сочувствую: они не могут тут за два года сейчас ни один участок оформить. И это правильно, потому что мы боимся разрешать сейчас любое новое строительство в этих зонах, пока мы не определились с олимпийскими объектами. Согласитесь, Шанхай там невозможен, там действительно очень жесткий порядок на сегодня. Можете проверить, все решения о выделении земель в этом районе… сейчас их просто нет.



Михаил Соколов: А вот я смотрю, газета "Ведомости" написала о том, что цены в Сочи на квартиры, на жилье взлетели уже на 20%, гектар земли - 10 миллионов, есть предложения по 700 тысяч долларов за сотку и так далее. Это с одной стороны. А с другой стороны, губернатор Ткачев заявил о необходимости борьбы с чиновниками, которые содействуют самозастрою и махинациям с земельными участками.


Там 228 объектов без разрешения в районе набережной, иски в суд и так далее, и так далее. Начинается, по-моему, какая-то эпопея разнообразных земельных махинаций, а власти, скорее всего... вот вы говорите, они там что-то запретили на несколько лет, они просто будут заниматься переделом собственности, скорее всего, как это бывает в таких ситуациях.



Александр Починок: Исторический опыт в России действительно говорит о том, что подобное возможно. Так вот что делается для того, чтобы этого не было и о чем совершенно правильно Александр Николаевич Ткачев и говорил? Цены, которые вы назвали, это цены запроса. Существует психология людей - раз Олимпиада, давайте поднимем цены. Вот вы говорите: запрашивают 700 тысяч. А покажите примеры, кто покупает за эти 700 тысяч?



Михаил Соколов: Ну, квартиры по 6000 $ за метр продают и покупают.



Александр Починок: Вы знаете, я сейчас сомневаюсь, что очень интенсивно покупают, потому что весь мой опыт показывает, что это сейчас цены запроса, люди обрадовались, что сейчас могут срубить денег, извините, с лопухов-покупателей. Пройдет некоторое время, обнаружится, что толпы народа, желающие по безумным ценам что-то покупать, не стоят у порога, и постепенно все успокоится, и новый бум цен будет прямо перед Олимпиадой, где-нибудь за год, за полтора до Олимпиады, как происходило всегда, везде при проведении любых Олимпийских игр.


Ведь на самом деле это не значит, что город сворачивает, например, программы строительства жилья, они наоборот увеличиваются, что город не реализует компенсационные программы своим гражданам, жителям Сочи, наоборот они увеличиваются. Просто это наносная пена, которая необратимо возникает всегда, когда происходят подобные события. А вот что касается земли, то действительно крайне жестко было принято решение, и ничего уже долгое время нового в районе проведения Олимпиады не выделялось в принципе. И сейчас действительно возникает вопрос, он также стоял, например, при строительстве аэропорта в Геленджике: а давайте мы посмотрим, вот там, где проводится Олимпиада, раньше как выделялись объекты, законно ли люди распоряжаются теми участками, которые есть, правильно ли это было сделано? Потому что им придется платить компенсацию. По нашему законодательству им придется платить рыночную компенсацию. Им придется платить очень много денег. И если мы с вами рачительные хозяева, мы должны убедиться, что эти люди действительно правильно, по закону купили, получили, добыли вот эту собственность. Увы, это так. Правильны ли у них документы? И ни для кого не секрет, что и в Сочи, как и везде на юге, были за все это последнее время случаи самозахвата, случаи незаконных решений по земле. По крайней мере, сейчас ревизия всех этих последних полутора десятка лет необходима. Увы, это жизненный факт.



Дмитрий Бабич: Мне хотелось бы немножечко обратиться к вашему опыту, как бывшего министра по вопросам социального развития и труда. Вы назвали цифру 300 миллиардов рублей на развитие Сочи. Дело в том, что у нас в стране 30 миллионов бедных, и, как вы знаете, очень многие люди, в первую очередь бедные, высказывают недовольство тем фактом, что на инфраструктурные проекты деньги у государства находятся, а на выплаты по бедности часто не находятся.



Михаил Соколов: И на пенсии.



Дмитрий Бабич: Да. Я вот посчитал сейчас, прикинул - 300 миллиардов рублей хватило бы, чтобы выплатить, скажем, детское пособие 40 миллионам семей с детьми, если бы у нас таковые были. К сожалению, у нас так много детей в обществе нет. Но, по крайней мере, это дало бы возможность, я посчитал, на два месяца полностью обеспечить прожиточный минимум этим 30 миллионам бедных. К сожалению, когда эти вопросы ставятся в парламенте, мы слышим из Минфина, мы слышим от правительства: денег нет, извините, не можем. Как вы думаете, не могут эти бедные люди в какой-то момент сказать: мы не хотим умирать для того, чтобы кто-то мог отдыхать летом в Сочи?



Александр Починок: Поставили очень жестко вопрос. К огромному сожалению, это всегдашняя беда любого бюджета. С пенсионной реформой я бы тоже поспорил, как она осуществляется, но это отдельная тема разговора. Что касается этих денег, да, можно "съесть" бюджет государства, раздать и проесть. Мы получим краткосрочный плюс. На краткий срок люди получат дополнительные деньги. Правда, это приведет к дополнительному росту цен, к обычной инфляции, которая это все съест.


Понимаете, со времен Юлия Цезаря всегда убеждались в одном и том же: как только государство большую часть своих денег бюджета начинает тратить на проедание, у государства возникают проблемы. Я вынужден вам напомнить опыт любой быстро развивавшейся страны с любым режимом, с любой ситуацией, от Германия 1930-х годов до Америки послекризисной, Германии после Второй мировой войны, Японии после Второй мировой войны. Везде было одно и то же: государство, которое хотело развиваться и которое хотело, чтобы население было богатое, вкладывало деньги в инфраструктуру, потому что это самое неинфляционное, потому что это то, что позволяет как можно быстрее развиваться государству. Это раз. Два, я не случайно назвал цифру - 15 миллионов отдыхающих в год. Все говорят, что строится Сочи для олигархов. Простите, если бы у нас в России было бы 15 миллионов олигархов, то, наверное, проблемы с богатством страны не стояло.



Михаил Соколов: Но они отдыхают не там, где живут олигархи, они отдыхают в основном в этом совковом частном секторе за копейки.



Александр Починок: Это уже не совковый частный сектор. В Сочи за последние два года было введено 1900 малых частных отелей. Они сертифицированы. Мы сможем проехать по этим адлерским отелям и убедиться, что эти так называемые "частные домики" соответствуют нормальному европейскому уровню – две, три, четыре звезды. Будут перевооружены, переоснащены все санатории, которые там находятся. И вот этой инфраструктурой будут пользоваться реальные россияне с небольшими доходами. И деньги идут не на точку центра Сочи, действительно богатую, а деньги идут на все побережье Краснодарского края. Я напомню, что там есть Геленджик, который принимает по полтора миллиона человек, что там есть Анапа, которая будет российским детским мощнейшим просто курортом, что там есть Вардане, Лоо, Лазаревское, Витязево и так далее. 147 километров только сочинского побережья, 400 километров побережья Краснодарского края. Вот инфраструктура вся идет на все вот это. И по 15 миллионов человек в год - это реальная возможность России отдохнуть в нормальных условиях, не толкаться, как сейчас, потому что сейчас... Мы спросим: как там Сочи? Скажут: пробки, сбои с электроэнергией, сложности нормального отдыха в зимний период, недопеределанная Мацеста, и пошло, и поехало. Если мы это приводим в порядок, то это действительно курорт для миллионов, а это стоит того.



Михаил Соколов: Александр Петрович, если все-таки посмотреть на этот проект внимательнее, там есть очень странные вещи. Я свежее посмотрел сообщение. Скажем, Дерипаска отказал "Российским железным дорогам" в строительстве железной дороги в аэропорт и предлагает легкое метро строить, которое в 10 раз дороже. Тут такие подозрения в каких-то махинациях сразу возникают.



Александр Починок: Это обычный спор хозяйствующих субъектов. Мы о нем знаем, мы с ним работаем. Дело в том, что в аэропорт Сочи должна приходить железная дорога. Это не совсем выгодно предпринимателю Дерипаске, у которого аэровокзальный комплекс. Почему? Потому что у этого аэровокзального комплекса нет сейчас полной загрузки, он очень большой и очень дорогой, он сделан на вырост, его проектировали еще при СССР. В Сочи 2 миллиона пассажиров прилетит в этом году, а комплекс переварит 7-9 миллионов и не чихнет. Он колоссальный просто-напросто. И он говорит: товарищи, дорогие, мне пока экономически не выгодно сюда вашу железную дорогу втаскивать, это мне убытки. Как хозяйственник, он прав. Но с точки зрения развития города он не прав. Именно поэтому туда придет железная дорога, и будут там "Российские железные дороги", и пойдут оттуда электрички.


Но на Красную поляну железную дорогу вести нельзя. Любой специалист скажет, что по таким уклонам протащить железную дорогу с ее петлями будет безумно дорого. Именно поэтому и придется строить наверх, к олимпийским объектам легкое метро. Это единственный вариант, как туда можно добраться, за исключением автомобиля. Автомобиль... Кстати, будет еще одна дорога. В Красную поляну будет две автомобильных дороги и очень хорошие, между прочим.



Эдуардо Гедеш: Есть люди, которые думают, что после такого бума строительства, стольких объектов все там будет так дорого, как случилось с Москвой - все гостиницы здесь очень хорошие, очень дорогие. Но если на Красной поляне будет так же, людям, наверное, будет выгоднее отдыхать в Швейцарии, в Австрии, чем ездить на Красную поляну.



Михаил Соколов: Вообще, нужна конкуренция, наверное. Иностранцы должны прийти, какие-то иностранные фирмы.



Александр Починок: Два вопроса вместо одного, и оба хороших. Первое, вы будете смеяться, но в Сочи мест в гостиницах будет больше, чем в Москве. Почему в Москве гостиницы дорогие? Потому что в Москве действительно много хороших пятизвездочных отелей, с трехзвездочными - большая проблема. Именно поэтому, если вы посмотрите заявочную книгу, то там запланированы сбалансировано гостиницы - не только пять звезд, но и четыре, три, две и, опять-таки, вплоть до студенческих хостелов и так далее. Потому что это обязательно, потому что даже на олимпиаду едет большое количество крайне небогатых людей, и нужно для них создать все возможности, варианты дешевого отдыха.


Плюс традиционно к Олимпиаде подъедут корабли. Морской порт Сочи будет реконструирован, он будет иметь возможность принимать по шесть огромных круизных лайнеров сразу длиной по 350- 370 метров , и мы получим там больше 20 тысяч мест еще на кораблях дополнительно, чтобы была возможность остановиться желающим. Это раз. Второе, бороться с ценами в гостиничном секторе можно только одним - увеличивать, еще раз увеличивать количество. Именно поэтому огромные районы по побережью Краснодарского края предназначены для застройки как раз гостиницами для молодежи, бюджетными гостиницами, клубами all - inclusive , рассчитанными на бюджет российской семьи. Если мы посмотрим, что делал "Маккензи", что делали специалисты Краснодарского края для этого зонирования, мы увидим колоссальные зоны, предусмотренные именно для такого строительства. А что касается привлечения иностранных фирм, правильно, если вы сейчас проедете по Сочи, вы увидите уже штандарты "Штрабага", который строит вовсю в Москве, вы увидите плакаты "Кодеста", который там начал строить здания, вы увидите, что туда собирается выходить "Хохтив", вы увидите десятки фирм. Сегодня у меня как раз был в гостях посол Македонии. Все республики, входившие раньше в бывшую Югославию, имеют там свои строительные организации с большим опытом, с большой историей. Практически все ведущие турецкие фирмы там представлены. Я предполагаю, что когда пойдут тендеры на олимпийские объекты, там драка будет как раз мирового уровня. А я добавлю уже южноафриканских архитекторов, которые там работают, французских проектировщиков трасс, немецкие архитектурные бюро, даже из Баден-Бадена, которые планируют горные курорты. То есть это будет не российский междусобойчик. Наоборот, это будет битва ведущих архитекторов мира и ведущих строительных организаций мира. Наши, безусловно, в этом будут принимать участие - и краснодарские, и российские, все. Я не знаю сейчас ни одного крупного застройщика, крупной строительной фирмы, которая бы не хотела сейчас попробовать поработать в Сочи или уже работает там.



Михаил Соколов: А коррупция тоже будет мирового уровня, откаты, там? Сейчас, знаете, на дорожное строительство, специалисты говорят, уже больше половины суммы надо отдать, чтобы получить подряд.



Александр Починок: М-м-м... Честно говоря, сомневаюсь по одной простой причине, потому что я не слышал, чтобы по этому году финансирование на основные дороги было бы в стране открыто. Поэтому чисто физически ваше вот это предположение никто выполнить...



Михаил Соколов: Значит, мне сообщают об откатах за прошлый год.



Александр Починок: ... выполнить не в состоянии. Это раз. Два, понимаете, я что-то в строительстве, в дорогах понимаю. Если прошлые годы дороги строились с серьезной синусоидальностью, я мягко так говорю, с ямочками, колдобинами, столбиков нормальных по краям не было, оформление было тяжеленькое...



Михаил Соколов: Теперь уже на новой дороге колея за год образовывается.



Александр Починок: Сейчас, если мы пойдем на тяжелую горную дорогу на Красную поляну, мы увидим, что она, пущенная два года назад, в очень неплохом состоянии, и ясно, что в нее вбухали денег явно гораздо... а цена та же самая, кстати. Вот в нее реально строители вбухали средств гораздо больше, чем раньше.



Михаил Соколов: Это потому что президент там отдыхает.



Александр Починок: Во! Так слава Богу!



Михаил Соколов: На всю страну-то не хватит.



Александр Починок: Значит, вы сами подсказали один из способов обеспечения снижения откатоемкости и контроля качества, это президент, едущий по дороге.



Михаил Соколов: Один человек должен проверять все?



Александр Починок: Нет, один человек не должен проверять все, безусловно. Но вот сейчас я могу вам назвать участки той же самой дороги М4 Москва-Ростов-Краснодар-Сочи, по которым президент точно не ездил, но они очень хорошие. И они держатся достаточно долго. Я могу назвать дорогу, окаймляющую Цимлянское водохранилище, по которой уж точно президент не ездил, она была введена в прошлом году, она просто великолепная и сделана вполне профессионально.


Понимаете, да, в России берут откат, но в России есть и очень много честных, порядочных строителей и, поверьте, много честных, порядочных чиновников. Поэтому я очень надеюсь, что процедуры конкурсные пройдут нормально на объекты Олимпиады. И я еще раз говорю, я могу назвать массу объектов, построенных в этом регионе, где сейчас никто не придерется, они действительно сделаны хорошо. Да даже посмотрите в Грозном взлетную полосу аэропорта, насколько профессионально она была сделана.



Дмитрий Бабич: Но почему все время так получается, что когда мощный инфраструктурный проект с привлечением особенно иностранных инвесторов, деньги всегда есть, а когда, скажем, в Туле пытаются ввести гарантированный уровень минимального дохода чуть больше 1000 рублей, денег не хватает в областном бюджете? Или когда речь идет о лекарствах для льготников, опять дыра в этом фонде, который есть.



Александр Починок: Потому что Тула должна зарабатывать деньги. Я напомню простую вещь.



Михаил Соколов: А вы в федеральный бюджет не забирайте столько, она и будет зарабатывать.



Александр Починок: Подождите, не спешите.



Михаил Соколов: Сколько было? 50 % на 50? А теперь 70 на 30.



Александр Починок: Я вам напомню другое. Все помнят, что в советское время Ставропольский край и Краснодарский край были практически эквиваленты по мощи. Они действительно очень сопоставимы. И там, и там прекрасное сельское хозяйство, и там, и там курортный район, и там, и там есть промышленность. В Ставрополье свои плюсы есть, у них великолепные газ, химия и так далее. Вот сейчас соотношение между ними стало, за последние годы, один к четырем. Б


юджет Краснодарского края рос гораздо быстрее, да, благодаря вот этой политике привлечения инвесторов, благодаря развитию края. Вы развивайте свою территорию - и доходы у вас появятся. Почему все говорят: вот какие они богатые, успешные, небольшое количество субъектов Российской Федерации. А как посмотришь такой субъект, уверен, что там нормальный губернатор и нормальная система власти, которая зарабатывают деньги, которая привлекает инвесторов.


Хлопонину в каком состоянии край достался Красноярский и что сейчас? Ладно, не нравится Хлопонин, посмотрим, что было у Титова в Самаре, посмотрим, что у Ткачева в Краснодаре. И везде одно и то же: при нормальной политике у вас увеличивается бюджет, и из этого бюджета вы можете резко увеличивать социальные выплаты. Только так.



Эдуардо Гедеш: Вы говорили про аэропорт и про дороги. Есть план, как будут приезжать гости на Олимпиаду?



Александр Починок: Конечно.



Михаил Соколов: Визы. Нормальная процедура.



Эдуардо Гедеш: Если Олимпиада идет в Австрии, то понятно, что там вокруг есть куча стран, из которых могут приехать просто - сесть на машину. Сочи находится относительно далеко от других столиц.



Александр Починок: Две недели назад как раз в день замечательного голосования в Гватемале на заседании правительства отчитывался руководитель Российской таможенной службы. Так вот не случайно одна из первых фраз, которую он сказал во время отчета, была о том, что все необходимое для проведения Олимпиады будет сделано. Будет полностью изменено, переоборудовано все, что касается таможен на границе, в морском порту, в аэропорту Сочи, потому что там действительно придется предпринимать экстраординарные усилия для того, чтобы пропускать огромное количество желающих. Если мы с вами проедем сейчас в аэропорт, мы увидим, что там есть возможность организовать эти службы намного лучше, чем в Москве, там просто много места и хорошее оснащение для этого.


По морскому порту вот только сейчас начал корректироваться проект и там действительно сейчас таможня морского порта перерабатывает 600 человек в час. Она были рассчитана на паромы, которые ходили в Турцию и все. Теперь, так как будет мощный морской порт, там будет и соответствующая таможня. Безусловно, все силы пограничников тоже будут увеличены для того, чтобы они как можно быстрее пропускали такое количество людей. Причем подчеркиваю: речь-то идет не об олимпиаде, речь идет о том, что мы надеемся, что поток иностранных туристов возрастет, и мы должны обладать такой же пропускной способностью наших служб, как курорты Анталии, как курорту Хургады, как испанские курорты.


А что касается транспорта, как люди доедут до Сочи, я напомню, что в этом году впервые поезда достигли времени в пути 24 часа от Москвы, вместо 36 часов вы сможете доехать за 24, что резко увеличивается количество полетов. Да, мы тоже обеспокоены ценами на авиабилеты, и именно поэтому, вы знаете, что с этого года в Сочи начал работать первый дискаунтер, и будут еще дискаунтеры авиалиний становиться, потому что нужно, чтобы человек смог по своему бюджету доехать до Сочи. Я уже говорил, что будет построена - вот помяните мои слова - через три года дорога М4 будет четырехполосная от Москвы и до Краснодарского края, до конца можно будет по ней нормально проехать. То есть мы чувствуем, что поедет такое количество людей постоянно, не только во время Олимпиады. Для того, чтобы хотя бы пропустить их в край, нужно будет принимать экстраординарные усилия и всю эту инфраструктуру модернизировать.



Михаил Соколов: Визы также будут выдавать мучительно иностранцам? Жалоб много и так далее. А с другой стороны, в одностороннем порядке нельзя хотя бы на время Олимпиады упростить этот режим?



Александр Починок: Во-первых, все необходимые решения на момент Олимпиады будут приняты. Если вы посмотрите заявочную книгу, вы увидите гарантии правительства, и президент Российской Федерации дал соответствующие гарантии, что все, что касается требований Международного олимпийского комитета... Там не только визы, там масса других вопросов, там и провоз этой знаменитой антидопинговой лаборатории, и провоз вот этих винтовок биатлонистов, и собаки-поводыри для Параолимпийских игр, там масса есть еще нюансов, это все должно быть решено, и полные гарантии мы дали.


Чтобы доказать вам, что в России могут подобные вещи делать, я вам напомню, что в Петербурге в начале круизного движения оформление прибывающего теплохода с туристами занимало кучу времени. Сейчас если мы прямо отсюда отправимся в нашу Северную Пальмиру, мы увидим, по 170, я надеюсь, в этом году будет больше, круизных лайнеров заходят туда, и ни у одного сбоев нет. Они за 15 минут разгружают огромный круизный лайнер в 90 тысяч тонн, люди садятся на автобусы и едут смотреть. Тогда тоже говорили: ой, сложно! Все, проблемы решили. Помните, какие были шум, гам, тарарам, какие были проблемы? Но они все оказались решены. В Петербург приезжают сейчас морем сотни тысяч туристов без проблем.



Дмитрий Бабич: Я бы хотел немножко все-таки спуститься на землю - то, что сейчас происходит. А сейчас происходит такая вещь, что поток иностранных туристов в Россию уже несколько лет сокращается.



Александр Починок: Так условия создавать надо.



Дмитрий Бабич: Называют две причины тем не менее. Первая - это сложности с визами и с регистрацией, сейчас все новые и новые требования, на лепру надо сдавать всякие анализы, новые вещи, которые иностранцев просто в ступор вводят. А второе - это то, что всюду дорого ездить. Россияне-то знают, что сейчас поехать на Дальний Восток или в Сибирь… может быть, и подороже, чем в Турцию будут стоить билеты. И иностранцы в итоге едут только в Москву, Петербург, в лучшем случае - Золотое кольцо России. Была поставлена, насколько я помню, задача постараться вытянуть иностранцев и на Алтай, в Горный Алтай, где у нас прекрасные условия для лыжного туризма, для всего. Не получится так, что сейчас Сочи заслонит все эти, если не ошибаюсь, пять туристических зон, которые выделены были правительством?



Михаил Соколов: И все деньги на себя заберет.



Дмитрий Бабич: И заберет на себя все деньги. А нам же надо ни одни только Сочи развивать. И что мы все-таки сделаем для того, чтобы экономически было выгодно иностранным туристам приезжать в Россию?



Александр Починок: Я напомню вам, что финансирование всех пяти зон не в коей мере не сокращалось. И, кстати, одна из них находится тоже на территории Краснодарского края, раз.



Михаил Соколов: Какие вы хорошие лоббисты.



Александр Починок: Ну вот. Да просто там лучше отдыхать! А если вам не нравится Краснодарский край, хорошо.



Михаил Соколов: Мне Карелия нравится.



Александр Починок: Вам такой контрпример - Башкирия, Абзаково, глухая деревенька. Мы с вами поедем этой зимой кататься туда на лыжах, вот в Абзаково на озеро Банное, и мы увидим курорт, который будет забит битком людьми. Причем там будут комнаты от удобства во дворе и на 10 человек комната до шикарных, уже явно выше пяти звезд отелей, там есть все. И мы увидим на горе... на одной из них тысяч девять, на другой тысяч пятнадцать подъемов в сутки. Это работающий курорт. Я назвал только один из прекрасных, хороших, по-настоящему сделанных курортов России, и он не пострадает от олимпийских игр на Красной поляне ни в коей мере. Почему не пострадает? Да потому что в одном Магнитогорске 50 тысяч человек занимается горными лыжами, и будут они кататься, и будут люди со всей страны туда ездить. Просто все развивать надо. А что касается иностранцев, рецепт "силой снижать цены" не проходит никогда. Ответ один: строить инфраструктуру, решать вот те проблемы, о которых мы сказали. Да, действительно, не будут ездить, пока не будет просто с визами, пока не будет инфраструктуры, пока не справимся с обслуживанием. Я все время жду, когда вы начнете спрашивать про неизбывный сервис наш...



Михаил Соколов: Мы намекнули.



Александр Починок: Чего же намекать, надо говорить открытым текстом, что надо помимо того, что построить это все в Сочи...



Михаил Соколов: Надо учить людей.



Александр Починок: ... нужно еще, по Булгакову, разруху в головах убрать, профессор Преображенский умница был.



Михаил Соколов: Может, сначала туалеты построить?



Александр Починок: Вот! Он правильно говорил. Другие люди должны прийти, их надо обучить. В Сочи откроется плюс 150 тысяч новых рабочих мест. Этих парней, девушек еще учить надо. Даже мы в нашем Российском социальном университете сейчас 1 сентября открываем очень неплохой филиал в Сочи, и там будут 50 специальностей только на уровне колледжа, и высшее образование, и среднее специальное, и среднее образование, потому что потребуются все. Да, потребуются официантки, горничные, метрдотели, баристы, кависты и так далее, и это все надо готовить. Да, в Краснодарском крае три года назад начали проводить конкурсы кавист, тогда думали: ой, батюшки, что же это делается такое, зачем это надо?! Теперь уже никто подобных вопросов не задает, потому что понимают, что это необходимо. Прошу прощения за немодную тему, да дискотеки-то нормальные надо делать, клубы надо нормальные делать, люди развлекаться хотят.



Михаил Соколов: Александр Петрович, вы уже сказали во время нашего разговора слово "Грозный", там аэропорт упомянули. Я хочу вас спросить о проблеме безопасности на Северном Кавказе. Есть такое мнение, что в Чечне власть отдали господину Кадырову, который держит регион под контролем с помощью легализованных федеральной властью бывших боевиков, получает дань из федерального бюджета, а терроризм постепенно расползается по Северному Кавказу. И в Дагестане происходят постоянно всякие события, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, везде новое по всему Кавказскому региону обострение. А тут Олимпиада в Сочи. Как это все будет сочетаться? Еще и Абхазия, кстати, непризнанный режим рядом.



Александр Починок: Жесткий вопрос. Но мы с вами можем проехать сейчас по Чечне, я ее видел в разные времена, уезжал за сутки до начала пресловутых событий в начале 90-х годов, видел ее в момент многих боевых кампаний. Вот сейчас по Чеченской республике можно ездить на нормальной, не бронированной машине с открытыми окнами.



Михаил Соколов: Это заместителю полпреда, наверное, можно ездить.



Александр Починок: Вот давайте поедем не на полпредских машинах, на обычных... Я ездил на простых "девятках" без всяких проблем.



Михаил Соколов: А выкуп кто будет платить?



Александр Починок: Вы знаете, почему-то меня никто никогда не украл, даже без охраны. Так вот, сейчас можно в Грозном пройтись в 10, в 11-12 часов вечера, и маленьких детей мы увидим, и парочки влюбленные мы увидим. Я не идеализирую ситуацию, я просто напомню, что по объективной статистике там наименьшее количество преступлений хоть на душу населения, хоть по абсолютному выражению, хоть как угодно считайте, там действительно наиболее спокойное место на Кавказе, это реальный результат.



Михаил Соколов: Семь федеральных военнослужащих погибли в июне в Чечне, я вам новость с ленты прочитал.



Александр Починок: Правильно. Только я прошу прощения, это не преступление против гражданского населения, о которых мы говорили, и если мы посмотрим статистику... мне жалко этих ребят, очень жалко этих ребят, если мы посмотрим статистику, сколько было в прошлые годы и сейчас, все-таки согласитесь, что изменения разительные.



Михаил Соколов: Но в других-то регионах Кавказа хуже стало. Есть такие места.



Александр Починок: Опять-таки, смотря какой регион.



Михаил Соколов: Ингушетия, например.



Александр Починок: Ингушетия - да, это очень серьезная проблема. Ингушетия, наверное, самая сложная проблема из тех, которые у нас есть. Просто представьте себе, мы говорим, что очень проблемный, например, сектор Газа. А представьте, что такое Ингушетия. Это на 15 километров живет 300 тысяч человек, это территория, заполненная людьми, которым нужно дать работу, территория проблемнейшая.


На мой взгляд, она гораздо более проблемная, чем Чеченская республика, она гораздо более проблемная, чем Кабардино-Балкария, где сейчас ситуация выправляется и очень неплохо, кстати, выправляется. Там действительно нужно принимать очень серьезные меры, потому что люди должны иметь работу, люди должны учиться. Я не скажу, что там мало делается, там много делается, но это все равно самая проблемная точка на Кавказе.


Если вы боитесь, что террористы пройдут через горы и пройдут на Олимпиаду, это сложно, практически невозможно. Вы сами знаете структуру Кавказских гор. Даже если к этому времени что-то и останется, то проще предположить, что Бин Ладен прилетит на самолете, чем проползет зимой через Кавказский хребет туда чисто технологически даже.



Эдуардо Гедеш: Я все-таки хотел задать вопрос, не связанный с тем, чем вы занимаетесь сейчас, но с тем, чем вы занимались раньше.



Александр Починок: С удовольствием.



Эдуардо Гедеш: Пенсионная реформа. Потому что это острая проблема для всей Европы. Какие перспективы вы видите для России? Когда будут пенсионеры получать нормальную пенсию?



Александр Починок: Пенсионная реформа - это всегда очень сложная, очень болезненная вещь. Не только в России. Я очень радикально настроен по отношению к пенсионным реформам. Я считаю, что время Бисмарка прошло. Тот счастливый период, когда было по 30 рабочих на одного пенсионера и можно было делать солидарные пенсионные системы, ушло навсегда. Чтобы уважаемая Оксана Генриховна Дмитриева не говорила, другие специалисты, мы не сможем ни в России, ни в Германии, ни в Америке выдержать солидарную пенсионную систему, ни одна страна мира. Сейчас может себе это позволить Мексика, в которой на 100 миллионов населения 5 миллионов пенсионеров, Китай, в котором пенсионеров пока вообще ничтожное количество, эти страны могут. Любая европейская страна с европейской структурой населения не вытягивает. Рано или поздно всем придется принимать вот это жесткое болевое решение. Да, его принимали сильные люди. Его принимал Пиночет, его принимал Назарбаев, его принимали люди, которые смотрели далеко в будущее. Система, при которой человек сам формирует себе пенсию. Какую соломку подстилали?


Вы знаете, например, что в Чили давным-давно прошла пенсионная реформа? А вы знаете, что в Чили до сих пор большая часть населения получает пенсии по старой системе? Почему? Да потому что пенсионная реформа предполагает изменения в течение десятилетий. Они, упрощенно говоря, сделали что? Они сказали: товарищи дорогие, вот сейчас копим пенсии по-новому, вы выбираете пенсионные фонды, мы осуществляем ежедневный контроль за вашими паями там, каждый житель Чили может к концу рабочего дня узнать стоимость своего пенсионного пая, посчитать свою пенсию, это да, но все прошлые обязательства государства перед теми пенсионерами, которые накопили по-старому, государство по-прежнему из бюджета будет выплачивать, пока не умрет последний пенсионер или даже не пенсионер, а тот человек, который когда-то что-то в государство это вкладывал. И у них происходит вот такая плавная замена. Примерно то же самое, немножко по-другому сделал Казахстан. И это правильно.



Михаил Соколов: И в России так будет?



Александр Починок: В России так не происходит. Мы испугались в свое время идти по этому пути и теряем время. Я очень боюсь ситуации через два с небольшим десятка лет, когда у нас на одного работающего будет один пенсионер, никакая солидарная система не выдержит. Я напомню, что то же самое будет примерно в те же сроки, например, в Германии. Все должны думать об этом, как делать системы индивидуализированные пенсионных накоплений. Да, при этом государство обязано помогать. И когда глава государства говорит - 1000 рублей добавить на 1000 рублей, которые человек откладывает, это правильно.



Михаил Соколов: Но не больше 18 тысяч.



Александр Починок: Не от хорошей жизни сейчас. Потому что система принята половинчатая. Если дать возможность людям накапливать самим на пенсии, тогда результат будет наверняка не хуже, чем... Посмотрите реальные результаты Чили, Казахстана и других стран, которые пошли по этому пути.



Михаил Соколов: Александр Петрович, Совет Федерации - это такое место для политических пенсионеров, где сотни законов штампуются за день сессии? Вы себя таковым чувствуете?



Александр Починок: Можете считать меня политическим пенсионером, потому что я, например, политиком никогда не был. Я привык заниматься конкретными делами. В смысле политики давайте запишем, что я пенсионер, потому что я не занимаюсь последние годы политическими действиями как таковыми. А вот что касается экономических вопросов, что касается конкретики, что касается развития территорий, вот тут мы еще посмотрим. На мой взгляд, за последние годы удалось сделать не так уж и мало, и я очень надеюсь, что будут возможности добиваться конкретных живых результатов сейчас.



Михаил Соколов: При другом президенте.



Александр Починок: Ну почему так сразу? Меня нынешний президент вполне устраивает.


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG