Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Александрович Пригов: памяти поэта





Дмитрий Пригов:


Лебедь, лебедь пролетает


Над советской стороной,


Но и ворон пролетает


Над советской стороной,


Ой, ты, лебедь Ворошилов,


Ой, ты, ворон Берия,


Ой, страна моя, невеста


Вечного доверия.



Иван Толстой: Из автобиографии, как всегда не до конца серьезной:


«Я есть Пригов Дмитрий Александрович, родившийся в нашей столице - городе Москве в районе Патриарших (тогда Пионерских) прудов. Родился давно - 5 ноября 1940 довоенного года. Сейчас (и уже давно) живу в славном Беляево.



В школе учился неплохо. После школы, отработав по тогдашним правилам 2 года на заводе, поступил в Строгановское училище на скульптурное отделение, которое и благополучно окончил. Вернее, не очень благополучно - на один годы был выгнан за формализм, с которым так ярко и пафосно боролся всем памятный Никита Сергеевич Хрущев. До перестройки благополучно работал детским скульптором (совместно со скульптором Орловым лепили мы всяких кудрявых львов, докторов Айболитов и крокодилов Генов). Параллельно интересно и немного рискованно существовали в андерграундном искусстве среди весьма незаурядной кампании московских концептуалистов. После перестройки все стало, более-менее, нормально, регулярно и рутинно.



Литературой начал заниматься довольно поздно. Стихи стал писать только в институте - зачем? Все писали, и я писал. Потом все бросили ради серьезных занятий, а я как-то так по инерции продолжал, продолжал, так что ныне дошел до 36 000 написанных стихотворений (не считая текстов, прозы, статей и рисунков, чье число тоже весьма и весьма немалое).



Вот и все. Если вспомню еще что-нибудь, потом добавлю».



Иван Толстой: Дмитрий Пригов много раз выступал у нашего микрофона. Сегодня мы предлагаем нашим слушателям записи последних лет. Из программы 2004-го года, посвященной абсурду в искусстве. Пригов говорит по телефону из Лондона.



Дмитрий Пригов: Вообще, абсурд - это составляющая часть нашей жизни. То есть, нечто непривычное. Поскольку все люди в разных частях света живут согласно какой-то общей своей отдельно принятой конвенции, договоренности, всякое чужое поведение кажется абсурдным. Приходит человек и начинает говорить на китайском языке. Все давятся со смеху. А в пределах китайской конвенции русский человек воспринимается как дикость. Соответственно, абсурд есть составляющая часть нашей жизни. Но мы живем так тесно, так не вылезая из своей конвенции, что не очень часто встречаемся с действительным абсурдом. И показать человеку, что его неземные и незыблемые принципы есть просто уровень договоренности, - вот это основная стратегия абсурда. Показать, что жизнь гораздо многомернее и не поддается человеческим способам ее регулировать, схватывать и подчинять себе. Это общее основание абсурда. А литературный абсурд возникал не единожды. Он всегда возникает в пределах перенасыщенной культурной и интеллектуальной ситуации, когда люди несколько пресыщаются банальными, тривиальными и наработанными ходами и хотят показать, что вся эта литература и культура есть уже конвенция второго уровня, что она еще более закабаляет человека и приходит к нему как абсолютная истина. И вот задача абсурда показать как некую условность, хрупкость - чуть-чуть надави и она рухнет. Обэриуты возникли на исходе высокого цветения русской культуры 19 века, когда накопилось столько немыслимо всего, одна конвенция опровергала другую конвенцию. И они пришли уже в качестве поставангарда, будучи его наследниками, но тоже несколько смущенные амбициями авангарда стать небесной, социальной и культурной истиной.



Иван Толстой: Собственно, именно поэтому советская власть и предъявляла претензии обэриутам и арестовывала их всех подряд. Поэтому и загубила в лагере Александра Введенского, что он стремился показать условность и неустойчивость этой системы. Ведь отсюда претензии к нему?



Дмитрий Пригов: Конечно. Дело в том, что советская власть сгубила огромное количество людей по разного рода причинам. К обэриутам было, как я понимаю, два рода претензий. Во-первых, потому что их откровенные жесты показа абсурдности вообще любой утопии, системы, впрямую касались претензий советской идеологической системы на тотальное объяснение мира и устройства утопии на земле. И, во-вторых, в такой стилистике, в таком типе письма наиболее проявляется некий свободный жест человека, который делает не то, что ему предписано и дозволено, а то, что ему взбрело в голову. Может быть два подхода - посадить в сумасшедший дом или уничтожить. Тогда был более популярен подход по уничтожению. При поздней советской власти способ помещения людей в психушку превысил количество людей уничтоженных.



Иван Толстой: Дмитрий Александрович, а какие у вас у самого взаимоотношения с обэриутами?



Дмитрий Пригов: Очень хорошие и тесные, поскольку то, чем я занимаюсь, можно назвать третьим возрастом авангарда. Первый - это классический авангард, второй это - обэриуты, третье - это постмодернистское направление. Но конкретно я с обэриутами встретился очень поздно по той причине, что при советской власти источниками информации были те круги, которые владели текстами обэриутов или где блуждали их тексты. Я не был знаком с литературными кругами, а в моих художественных кругах обэриуты обнаружились очень поздно - гораздо позже, чем я начал писать свои соцартовские и концептуальные стихи, которые я вывел из практики визуального искусства. Но когда я познакомился с обэриутами, конечно, меня они потрясли. В основном, мне ближе Хармс, его рассказы. Потому что в поэтических текстах Хармса и Введенского отсутствует тот основной уровень, который для меня очень важен, - уровень заманивания, так называемый уровень анекдотический. Ваня любит Маню, Милиционер и прочее. И в стихах Введенского и Хармса этот уровень практически отсутствует. Он разрушен, демонстративно разрушен. Зато там очень насыщен уровень всяких культурных отсылок, метафизических, философских. Мне ближе всего хармсовские рассказы, которые анекдотичны абсолютно.



Иван Толстой: Дмитрий Пригов из Лондона, по телефону.



Дмитрий Пригов: Шостакович наш, Максим, убежал в страну Германию,

Господи, ну что за мания убегать не к нам, а к ним,


Да к тому же и в Германию. И подумать если правильно,


То симфония отца, ленинградская, направлена против сына подлеца, теперь выходит что.



Иван Толстой: Мифы и репутации. Дмитрий Александрович Пригов у нашего микрофона. Памяти поэта. К 30-летию так называемой бульдозерной выставки в Москве, разогнанной властями в 74-м, я спросил Пригова, как он теперь относится к тому событию?



Иван Толстой: К 30-летию так называемой Бульдозерной выставки в Москве, разогнанной властями в 74-м, я спросил Пригова, как он теперь относится к тому событию.



Дмитрий Пригов: По-разному можно относится к этой акции. Если взять по персоналиям, участвовавшим в этой акции, то из них 90% - это состоявшиеся художники. Участие художника в любой акции - это уже есть, если не культурно-эстетическое событие, то социально-культурное. Поэтому проявление художников в такой социально-культурной сфере всегда было, и оно значимо. По художественной ценности само это мероприятие оценить было невозможно, потому что оно длилось 5 секунд. Думаю, что люди принесли туда работы ничем не хуже тех, которые они до этого выставляли по мастерским, и после этого, в Измайловском парке и на выставке неофициального искусства в ВДНХ. Для окружающих, конечно, соотношение художественности и социальности в этой акции было 1:9. конечно, это была социальная акция. Это было попыткой отстоять место свободного существования художника, право выставляться. Право выставляться имеет такое же значение для всей большой культуры, как и просто спокойно выставленная, никем не замечаемая картина.



Иван Толстой: Где вы были 15 сентября 1974 года?



Дмитрий Пригов: Почти все участники этой акции мне знакомы. Я был в Москве, но я в ней не участвовал, поскольку круг, к которому я принадлежал, не очень пересекался с кругом, задействованным во всякого рода акциях. Мы жили немножко уединенно. И я не был ни зрителем, ни участником. Я об этом узнал постфактум через несколько дней. Поскольку рассказы были живыми, участники были достаточно близкие друзья (с Комаром и Меламидом я учился, я их знаю со студенческих лет), то неучастие не было никаким ответным культурным жестом. Причем почти все мои близкие друзья и соратники по художественной деятельности не приняли участие в этой акции. Она задействовала несколько другой круг художников.



Иван Толстой: Как вы сейчас интерпретируете поведение тогдашних властей?



Дмитрий Пригов: Это же был тоталитарный режим, он же оценивал не художественную ценность, а разрешенность. Если тебе разрешили выйти на Красную площадь и кричать "Долой Ленина!" - то ты это можешь, а если тебе не разрешили кричать: "Да здравствует Ленин!", то тебя арестуют. У меня был знакомый психиатр на скорой помощи. Их изредка вызывали в приемную Верховного Совета СССР - туда ходили всякие безумцы с какими-то предложениями. Там была такая, по-моему, 6-я комната. И когда становилось понятно, что бороться с ними нельзя, им говорили: "Пройдите в 6-ю комнату, вам там помогут". Он приходил, вызывали перевозку и его увозили. Вот мой приятель пришел на смену и увидел, что в журнале было написано, что причина госпитализации последнего посетителя - "Хотел построить коммунизм". Проблема не в том, что он хотел, а в том, что ему не было дозволено этого хотеть.



Дмитрий Пригов:


Вот американский президент, жаждет он душой второго срока


А простой советский диссидент он и первого не жаждет срока


Что-то к сроку так влечет его? Как ни странно – что и президента,


Всякий в мире на своем посту и не в наших силах преодолеть это.



Иван Толстой: Года два-три назад Дмитрий Пригов участвовал в программе Петра Вайля «Герои времени». Это программа была посвящена Дяде Степе. Возможен ли идеальный милиционер сегодня?



Дмитрий Пригов: Милиция была создана советской властью, и ее историческое существование недолго. Посему в литературе она запечатлелась не очень ярко. Первым опытом введения образа милиционера был не Дядя Степа, а упоминание Маяковского:



«Розовые лица, револьвер желт,
Моя милиция меня бережет».



Дядя Степа явился вторым и гораздо более разработанным образом милиционера в литературе. Но, надо заметить, что он был в детской литературе. А детская литература по статусу своему всегда была недовысокой. Поэтому, если у Маяковского он вступал в ряд с некими воинами, вершителями истории, то у Михалкова в ряд с Крокодилами, Мойдодырами. Вот этот сниженный ряд, при всей высоте фигуры Дяди Степы, не давал ему возможности быть трактуемым как серьезный герой в качестве примера жизненных адаптаций.



Я никогда впрямую сознательно не соотносил. Но, очевидно, бессознательно что-то там было. Мне из Дяди Степы запомнилось единственное - высокий рост. Это такое глядение поверх всех и видение всего насквозь. И спасательная функция некая с высоты понимания закона. Он же спасает не с точки зрения святого духа или джина из бутылки. Он спасает с точки зрения понимания государственной и общечеловеческой нравственности и жизненных ситуаций. Вот эта функция перешла ко мне. У меня было желание явить милиционера в большой, высокой литературе.



Когда создаются такие мифоподобные образы, они должны иметь некие древние корни, чтобы был герой, проходящий через века. На что мог проецироваться милиционер? Он у меня проецировался на средневековых рыцарей, поскольку просто воины не несут функцию восстановления добра, порядка, личного соучастия. А милиционер как раз перенял функцию рыцаря. Он такой страдающий герой. Он понимает, что небесного порядка на земле не может быть, так что он представитель небесного государства. И в этом отношении Дядя Степа частью мог войти в мой образ, только частью, поскольку, по изначальному своему жанровому положению, он не мог подняться до уровня высокой литературы и, в принципе, все всегда с некоей иронией относились к Дяде Степе. А вот чтобы с придыханием и с восторгом взирать, как скажем, на безумного Сида, никто на него не взирал. У меня была идея сделать высокого полумистического героя.



Петр Вайль: Советские дети, каждый второй, третий ребенок в какой-то период своей жизни хотел быть милиционером. Вы хотели быть?



Дмитрий Пригов: Да, да, конечно, хотел. И для меня, и для моего поколения советской эпохи власть, как таковая, была мистифицирована. Это была небесная власть, установленная на земле. И ее представители воспринимались одновременно с ужасом, с придыханием и с восторгом. Это распространялось не только на милиционера, но и на управдома, контролера в троллейбусе. Но милиционер был облечен еще большей властью, потому что носил униформу, которая выделяла его и наделяла дополнительной силой. Он был облечен шкурой государства. Все остальные ходили в обыденных нарядах, и можно было подозревать, что они пьют, едят, совокупляются. А когда милиционер одет в форму, нельзя было представить, что у него есть плотское существование. Вот это истинное явление образа государственности покоряло в нем. Милиционером хотели стать не из-за пайка или чего-то еще, а именно потому, что завораживала вот эта власть покоряющей государственности.



Петр Вайль: Как известно, подавляющее большинство психиатрических больных, страдавших манией преследования в Советском Союзе, были люди, которых преследует всего-навсего участковый милиционер. То есть, милиционера боялись.



Дмитрий Пригов: Милиционер являл собой образ этого всевидящего и всеприсутствующего государства. В этом отношении, он не какой-то взбесившийся Иван Степаныч участковый. Преследует, действительно, государственность. Мне рассказывали, что в сумасшедших домах соответственно историческим эпохам были огромные сначала палаты невест Христовых, потом невест Ленина, потом невест Сталина, потом Хрущева, Брежнева. Я думаю, в более поздние времена, когда стало внедряться диссидентствующее сознание, тогда преследовать стало КГБ, просвечивать лучами и прочее. Но в период до возникновения возможности самостоятельной от государства жизни... Собственно, Солженицын институализировал возможность частного человека существовать в качестве личности творческой и социальной вне государства - созывать на дому пресс-конференции прочее. До этого все проявления были в пределах государства: открытые письма, критика на партсобрании. А после этого пошло диссидентство. И когда началось диссиденство, то, конечно, попытка присоединить эту часть к государству легла на КГБ, а не милицию. Милиция отпала в нормальную зону полицейской функции. А до этого милиция была символом государственности, посему, людей преследовало не КГБ, а милиция.



Петр Вайль: Сейчас милиционер перешел из сферы страха в сферу пренебрежения. Коррумпированность такова, что понятно, что его можно не бояться, потому что его можно купить. И в последние годы все время идет разговор о том, что надо как-то укрепить статус милиционера. Не случайно на всех без исключения каналах российского телевидения появились сериалы, рассказывающие о замечательных милиционерах с человеческими слабостями, но доблестных и достойных. Возможно ли сейчас возрождение Дяди Степы?



Дмитрий Пригов: Проблема уже совсем другая. Поскольку ушло понятие небесного государства, то и не могут быть его небесные представители. Коррумпированное государство - коррумпированная милиция. Государство с неким выстроенным контролем над всеми органами власти - милиция более чиста. Это уже конкретные житейско-демократические проблемы. Я слежу же за милиционерами – я живу напротив Высшей школы милиции, они табунами мимо меня ходят. Конечно, и в форме и во всем произошла эротизация образа милиции. Огромное количество девушек, которые в милицейских костюмах, как в Израиле девушки в военных, смотрятся чрезвычайно эротически. И вот эта вот эротизация этой зоны очень интересна.



Петр Вайль: Не случайно Оксана Федорова стала Мисс Вселенной.



Дмитрий Пригов: Кто автор наиболее популярных сценариев, связанных с милицией? Маринина. Главный герой там Каменская. Если раньше государство наказывало, то сейчас оно соблазняет. Оно соблазняет не только других, но и себя. Поэтому милиция соблазнена деньгами, коррупцией. Эротизация этой зоны очень соответствует времени.



Петр Вайль: Но уже настоящего, модельного героя из милиционера не сделать?



Дмитрий Пригов: Нет, в этом отношения уже зоны геройства переместились. Можно себе представить, что эту зону, скажем, какой-нибудь спортсмен занял, который выражает одновременно и функцию тотальной коммерциализации и одновременно тотальных, предельных человеческих возможностей.



Иван Толстой: Дмитрий Пригов в программе Петра Вайля «Герои времени», посвященной Дяде Степе. Одно из самых известных стихотворений Пригова было посвящено как раз милиционеру.



Дмитрий Пригов:


Когда здесь на посту стоит Милицанер
Ему до Внукова простор весь открывается
На Запад и Восток глядит Милицанер
И пустота за ними открывается
И центр, где стоит Милицанер -
Взгляд на него отвсюду открывается
Отвсюду виден Милиционер
С Востока виден Милиционер
И с Юга виден Милиционер
И с моря виден Милиционер
И с неба виден Милиционер
И с-под земли...
Да он и не скрывается.


В буфете Дома литераторов
Пьет пиво Милиционер
Пьет на обычный свои манер
Не видя даже литераторов


Они же смотрят на него.
Вокруг него светло и пусто.
И все их разные искусства
При нем не значат ничего


Он представляет собой Жизнь,
Явившуюся в форме Долга.
Жизнь кратка, а Искусство долго.
И в схватке побеждает Жизнь



Иван Толстой: Школа, университет, проблемы образования. В этой программе 2004 года принимал участие Дмитрий Пригов.



Иван Толстой: "В начале жизни школу помню я" - это Пушкин. А вы, Дмитрий Александрович?



Дмитрий Пригов: Должен заметить, что у меня детство не запоминающееся. Были три формулы: цвет немаркий, сервис ненавязчивый и детство незапоминающееся. Я отношусь к этому времени. Все эти три определения были в моей жизни. Нечто серое и неразличимое.



Иван Толстой: А где вы учились?



Дмитрий Пригов: В Москве. В такой забавной школе. Это была экспериментальная школа при министерстве чего-то, а руководил ей, что все отмечали непременно, ученик Макаренко - сухой, туберкулезный человек, которого я редко видел в школе.



Иван Толстой: Но горевший педагогическим духом?



Дмитрий Пригов: Скорее всего, не педагогическим, а каким-то таким, как колония для малолетних преступников.



Иван Толстой: Я думаю, что послевоенная школа и должна была походить на такую колонию.



Дмитрий Пригов: Идеалом были кадетские корпуса. Это было раздельное образование, классическая программа. Это была не колония, но жестко-идеологический режим. Там не было ни побоев, ни дедовщины.



Иван Толстой: Дмитрий Александрович, если детство у вас было не запоминающееся, то школа высшая, была ли она маркая для вас?



Дмитрий Пригов: В этом отношении то, с чего начинается моя личная осмысленная память, и я сам стал себя осознавать в какой-то мере не винтиком огромных административных образовательных структур, это именно высшая школа. Это Художественный институт, отделение скульптуры. Нас на этом курсе училось 6 человек. Все отделение было 36 человек, все друг друга знали. Вообще, весь институт был небольшой. И мне посчастливилось учиться с любителями современного искусства, с Комаром и Меламидом, Франциско Инфантэ, Соковым, Косолаповым, Орловым. Это все были мои соученики. Поэтому обучение было замечательным до той поры, пока Хрущев не разгромил выставку в Манеже, и меня не выгнали из института за формализм.



Иван Толстой: Что важнее: выпустить из школы человека, все ящички шкафа которого наполнены какими-то знаниями, или человека, приспособленного к чему-то другому?



Дмитрий Пригов: Дело в том, что вообще, как известно из истории, меняется и система образования, и представление о том, что человек должен знать, какими знаниями оперировать. Системность - не наполнение этих ящиков, а понятие системного подхода к миру. Я не думаю, что советская школа единственно системная. Она имела в виду некую большую, длинную историческую память и наполняла человека знаниями о древнем Риме, о последовательности всех эпох. Как я знаю, западная система образования вообще такой подход отрицает. Но она отрицает его не по причине нежелания или неумения, а по причине понимания человека, антропологически, как совсем другого существа. Она предполагает, что человек должен сам лично что-то понимать, воспринимать. Она его готовит личностно, а не как большой сундук, набитый знаниями. Что лучше, я не знаю. Но, по результатам, скажем, научных достижений, западная система не уступает советской. Я уж не знаю, как судить, по Нобелевским лауреатам или по достижениям науки, но оказывается западный опыт образования не хуже.



Иван Толстой: У вас ведь был опыт преподавания, не так ли? Где и что вы преподавали, а, главное, как?



Дмитрий Пригов: Я занимал самое мизерабельное положение в школе. Я преподавал рисование и черчение. Вы можете себе представить, что на мои уроки детишки приходили оттянуться.



Иван Толстой: Я уж точно приходил оттянуться.



Дмитрий Пригов: Это уже был расцвет эротической свободы в России. Я одну маму ученика пятого класса спросил, почему ее сын не ходит на уроки. Она говорит: "Да какие уроки! Они вообще в школу не ходят, сидят целыми днями целуются дома с девочками". Я же отлично понимал свою роль и просто целыми уроками балагурил. Рисование предмет не столь хитрый. А черчение? Зачем было уже в тех годах несчастным детям черчение, которое уже вообще нигде не применимо? Рисование хоть развивает. А черчение, ну, разве что руку набивает.



Иван Толстой: А что вы преподавали, гайку?



Дмитрий Пригов: Да нет, проекцию, изометрию.



Иван Толстой: И как вы ее преподавали? Душу вкладывали?



Дмитрий Пригов: Душу я, наоборот, пытался сберечь. Там такой разгул был в классе. Детишки все были акселераты, все выше меня на голову. Это был такой удаленный район Москвы. Там все такие барачные жители, бывшие деревенские. Можете представить себе контингент. Он не плохой, и не хороший. Но ему было не до этих тонкостей, которые могли быть внедрены в сознание черчением и рисованием. Это был 67-68 год. Чехословакия.



Иван Толстой: А вы отважились бы своим ученикам, если бы они спросили, что происходит, вы бы отважились что-нибудь сказать?



Дмитрий Пригов: Ясное дело, я был оборонен от этого тем, что они не ведали и знать не хотели про Чехословакию. Но если бы спросили, я бы вряд ли однозначно им ответил. Открытый такой жест, типа призвать их со мной пойти на Красную площадь, я бы не сделал, но вряд ли им однозначно сказал, что контрреволюционеры… Что-нибудь промямлил бы.



Иван Толстой: А в учительской учителя как-то реагировали?



Дмитрий Пригов: Да, конечно, там были все выдержанные учителя и все возмущались. Я просто молчал.



Иван Толстой: Владимир Алексеевич, каков ваш опыт преподавания, что преподавали вы, и что от этого запомнилось?


Я думаю, что если человек интересуется погодой в Бразилии, это редкий человек, но школа ориентируется не на таких. Проблема не в погоде в Бразилии, а в том, что если через такого рода знания образуется некий системный подход к миру, то погода в Бразилии вылетит оттуда, а человек вот эти представления о системности мира сможет перенести в другие области знания и операции в этом мире. Был такой замечательный скульптор Цаплин, он наизусть читал каких-то греков. Он учился в гимназии. Для него мы были неучи, потому что мы не слыхали имена всех греческих поэтов. Как правило, образование предполагает некую социально-адаптивную функцию очень важную. Что, в свое время, способствует продвижению человека наверх, в высшие элитные сферы, оно и важно. Если в свое время фехтование было важно для вхождения в элитное общество, ты должен был фехтовать. И мушкетеры решали судьбы Европы. А сейчас, самое большее, ты станешь чемпионом мира. А судьбы мира решают толстые люди, сидящие задами в креслах и нажимающие кнопки. В этом отношении, образование не оторвано от мира. Нет абсолютного образования потому, что оно невозможно в принципе, как и абсолютный человек. Каждая эпоха выдвигает свой идеал человека, свой идеал социальных адаптаций, и образование, тем или иным способом, этому способствует.



Иван Толстой: Сушатели звонят и высказывают свое несогласие, даже социально-психологическое раздражение по отношению к сегодняшней школе и к сегодняшней молодежи. С вашей точки зрения, в чем основа этого раздражения, что изменилось такое за эти годы? Почему сегодня дрянь, а вчера было хорошо?



Дмитрий Пригов: Вы знаете, по моему один из самых древних египетских текстов был обнаружен, где написано, что все идет к упадку, что молодежь у нас дрянь по сравнению с прошлым. Это первый механизм. А во-вторых, во времена серьезных сломов меняется социо-культурный стереотип поведения. Все знания, весь опыт, все привычки и идеалы, могущие быть применимы в прошлом, сейчас почти не работают. Крах некоего собственного типа жизни и идеалов воспринимается как крах всего святого, а не как крах своей личной системы. Я не знаю, с какими людьми встречаются эти люди в институтах, я встречаюсь с людьми, которые меня поражают уровнем образованности и интеллектуализма, который, в их возрасте, мне был просто недоступен и неведом. Конечно, уходят большие области знаний, как греко-римская литература. Но пришла та область, в которой я совершенно невежественен - компьютерные технологии. Конечно, хорошо знать, где находится Ватерлоо, но, в принципе, когда ты оперируешь поисковой системой Гугл, ты можешь узнать, где Ватерлоо находится. Проблема не в знании - пустое знание ничего не дает, проблема необходимого поиска знаний. Если ты владеешь поиском знаний, ты обнаружишь все, что угодно. А если не владеешь, ты одно это Ватерлоо и знаешь. Поэтому в наше время открылись огромные области знаний и активность, которых в предыдущее время не было. И у людей предыдущей культуры нет даже механизма, чтобы понять эту область, поэтому для них она пуста. Им кажется, что если человек не имеет их знаний, то он вообще ничего не знает.




Иван Толстой: Цикл Герои времени. Ведущий Петр Вайль спросил своего собеседника, в какой ряд он помещает для себя книгу о Мересьеве «Повесть о настоящем человеке»?



Дмитрий Пригов: Она легла в такой огромный ряд, компендиум всех военно-геройских произведений. Про Александра Матросова, про Гулю Королеву, я уж не знаю, слыхали ли вы эти книги - «Четвертая высота», «Улица младшего сына», «Черемыш - брат героя», «Молодая гвардия». Единственное, что среди всех этих героев Мересьев был истинным героем, был человеком в самом социально-ответственном возрасте и в самом соку. Все остальные были какие-то герои-подростки, которые не дожили до акмэ своей жизни. Фильм, надо сказать, произвел меньшее впечатление, но по той причине, что кинематограф, хоть и был главнейшим из искусств, книги были более распространены. В кино надо было куда-то ходить, кинотеатры встречались достаточно редко, от моего дома километр надо было идти. Мне возвратился Мересьев в очень нехитром, но странном виде. У нас был такой семинар долгое время, собирались мы в доме доктора Чачко, который сейчас уже уехал из Москвы. У него была огромная квартира и замечательное собрание всяких графоманских текстов. Самый старый - письмо тысяча восемьсот какого-то года. Это письмо на имя начальника какого-то казацкого то ли полковника, то ли кого-то, который говорил, что у него солдаты не служат, потому что через Оку остановился огромный балаган проституток, и солдаты переплывают туда и не являются на службу. Замечательным языком написано, канцелярским языком середины 19-го века. А была такая маленькая у него страничка, где сочинение какого-то мальчика, наверное, моего поколения, из западной Украины, посвященное Мересьеву. Начиналось так: «Он сосал шишки и пер к нашим ребятам. Он пер, и пер, а когда наши ребята его нашли, ему отрезали ноги». Вот потрясающий короткий пересказ меня потряс. Надо сказать, что не меньше, чем в свое время сам образ Мересьева. И действительно, вот это «пер, пер к нашим ребятам и сосал шишки» - вот, что попало в память впечатлительной детской души.



Петр Вайль: В дальнейшем, или тогда же возник издевательский черный стишок-загадка – «Ползет, шишку грызет. Кто такой?». И интересно, что наши отрезали ноги.



Дмитрий Пригов: Дело в том, что в основе, наверное, лежал реальный случай. В этом случае нет ничего запредельно невозможного. Проблема не в том, что это выдуманный случай, а в том, как его внедряли в сознание. Потому что уже очень скоро в нашей школьной среде появился такой анекдот, как он пер к нашим ребятам, голодал, отрезал одну ногу, съел, потом опять голод, отрезал вторую ногу, съел, отрезал третью ногу, заметил, что она чужая и понял, что он дошел до наших ребят. Вообще такое применяют понятие - «двоемыслие». Я бы это определил не так, а как такое мерцающее сознание. Одновременно, скажем, «Кубанские казаки», люди смотрели, знали, что этого нет, но, одновременно, они смотрели и знали, что это есть. И вот это мерцающее сознание власть как использовала? Она просто неожиданно останавливала кадр на какой-то части этого мерцающего сознания. Вдруг предполагалась, что это лакировка действительности, и люди частью своего мерцающего сознания понимали, что этого нет. Потом, если кто-то говорил, что этого нет, то говорили, что это очернители советской жизни. Да, действительно, кубанские, все нормально, как в жизни. Вся энергетика власти была направлена на создание этого состояния мерцающего сознания в обществе. Почему-то же самое Мересьев. Ну, чего там невозможного? В конце концов, пределы человеческого энтузиазма и его силы неисповедимы.



Петр Вайль: Это описано Джеком Лондоном.



Дмитрий Пригов: Конечно, научился танцевать, научился летать. Наверное, это возможно. Но в то же время, по причине оторванности этого уже от самого реального сюжета и внедрения этого в качестве чуть ли не обязательного сюжета, чуть ли не беги, отрезай ноги и заказывай костыли, на которых ты должен плясать, это уже из разряда такой невозможности. Посему это плавающее сознание очень характерно было для меня. Я, например, все-таки продукт советской власти, я был готов поверить в любую часть и в то, что это нереально, и в то, что это реально, и в то, что это враг народа, и не враг. Я помню, у нас было комсомольское собрание, одного мальчика чуть не исключили из комсомола из-за того, что он сказал, что в Америке тоже есть неплохие машины. Он в кино где-то это увидел. Ему сказали: «Раз там неплохие машины, а у нас, значит, плохие?». Он говорит: «Да я не говорил». «Но ты же не сказал, что у нас хорошие машины, а там плохие». И вот начиналась казуистика. И очень легко человек сваливался в эту сторону, легко было манипулировать.



Петр Вайль: Принято считать, что есть какие-то периоды в мировой истории колоссального расцвета искусства. И называется классическая Греция эпохи Перикла, первый век Августа в древнем Риме, флорентийское Возрождение, елизаветинский период в Англии. Но, конечно, ничто не сравнится с тем, которое было в 30-40-50-е при советской власти, потому что действительно была создана параллельная реальность, в которой существовали не какая-то горстка придворных людей, а десятки миллионов.



Дмитрий Пригов: Тут трудно сказать, надо различать. Есть социо-культурный проект искусства. Если считать задачей искусства создание неких фантомов, то да. Но если считать искусство в качестве образования неких личностных моделей поведения художнических, являющих свободу, независимость, то в этом отношении искусства не было. Потому что был социо-культурный проект. И когда советским писателям предъявляют претензии, что они безличные, то в этом отношении не совсем понимают то, что называется проект. Потому что задача советского писателя и была стать как можно менее мешающим, прозрачным настолько, чтобы эта высшая идея сквозь него транслировалась без помех. Его этика художественного поведения и была безличной. Поэтому эти эпохи несравнимы.



Петр Вайль: Что происходило и происходит по сей день с Великой войной, для всего мира Великая война - это Первая мировая, а для России Великая война, разумеется, Великая Отечественная, Вторая мировая. Что происходит с ней в отражении искусства?



Дмитрий Пригов: Она, конечно, долго была в зоне каждодневной актуальности. Но в советском сознании вообще зона актуальности была огромная. Там можно было одинаковой слезой плакать об умершей вчера твоей матери и о несчастном Пушкине, убитом на дуэли два века назад. В этом отношении актуальность войны была не в качестве исторической памяти, а в качестве каждодневной актуальности, потому что вся пресса и вообще весь фон пропагандистский подавал это как не то, что вчера случившееся, а как что-то, случающееся сейчас.



Петр Вайль: Евангельская трагедия, повторяющаяся ежедневно.



Дмитрий Пригов: Да. Эта перенасыщенность, естественно, утомила сознание, и как только появилась первая возможность отторгнуть это в историю, то это и отторгнулось. Вы помните анекдот, как сидит молодой человек в автобусе и над ним стоит инвалид, который говорит: «Вот, я ногу потерял, а тут молодежь сидит, а в 41-м мне ногу оторвало…». Молодой человек говорит: «Папаша, я в 41-м не езжу». Так что, действительно, это отражает разорванность исторической памяти. То это было каждодневной актуальностью, а то у человека вообще отсутствует понятие, что такое 41-й. В качестве исторического факта ему нужно объяснить, и он поймет, о чем речь. С 1941 по 1945 была Великая Отечественная война. Он говорит: Ах, да, да, да… Но эта ее актуальность, когда по минимальному опознавательному знаку актуализируется картина, это уже отпало. И я думаю, что для многих она вышла из зоны актуальности по причине отторжения травмирующего опыта даже не войны, а навязывания войны, как актуальной. Посему вообще в нынешних произведениях, я уж не говорю о стихах, которые, конечно, исключительно персонализированы, исповедальны и имеют опыт только с реально пережитым человеческим опытом, но даже в прозе я очень давно не встречал каких-то вещей, посвященных войне. В качестве больших эпопей упоминается опыт родителей, кто-то там участвовал в войне, но точно так же мог упоминаться опыт Первой мировой войны, который полностью вытеснен из истории России, и до сих пор она не существует. Это поразительно, потому что когда приезжаешь на Запад и когда говорят о Великой войне, ты сначала не до конца понимаешь, о чем речь идет, а, оказывается, травматический опыт Первой мировой войны для запада гораздо существеннее.



Петр Вайль: И, как вы прекрасно знаете, в каждом европейском городе обязательно есть памятник.



Дмитрий Пригов: И внизу добавлены павшие во Второй мировой войне.



Петр Вайль: А в России это, конечно, было вытеснено революцией и гражданской войной.



Дмитрий Пригов: Для России травматический опыт гражданской войны и революции настолько сильный, что даже не надо было особых усилий пропагандистских предпринимать. Действительно, это отошло в сторону, не говоря уже, что травматический опыт всяких коллективизацией, индустриализацией, посадок, актуальность их была так высока, что Первая мировая война отвалилась на уровень Пунических греческих войн.



Петр Вайль: То, что великий роман о Великой войне создается с каким-то временным отставанием, это совершенно понятно. Скажем, три всемирно знаменитых книги о Первой мировой войне в разных странах появились в один год - 1929-й. Это «На западном фронте без перемен» Ремарка, «Прощай оружие» Хемингуэя и «Смерть героя» Олдингтона. В России роман, большой, настоящий роман о Великой Отечественной войне при советской власти не появился более или менее по понятным причинам.



Дмитрий Пригов: «Живые и мертвые», например.



Петр Вайль: Но все-таки эта книга, мягко говоря, низких литературных качеств. Ее не поставишь рядом с «Тихим Доном» или «Войной и миром».



Дмитрий Пригов: Возможно, но еще раз говорю, что при советской власти был совсем другой социо-культурный проект писательский.



Петр Вайль: Да, всей правды, по определению, нельзя было сказать, поскольку война была святость. А что происходит сейчас? Это что, утрата актуализации? Почему сейчас бы не написать настоящий, большой роман о войне, правдивый?



Дмитрий Пригов: Вопрос справедливый. Есть, по-моему, две причины, которые, на мой взгляд, пока делают это невозможным. Если раньше биологическое поколение совпадало с культурным поколением, то сейчас культурное поколение отличается от биологического. Культурному поколению лет десять. Соответственно, от войны нас отделяет не, как Льва Толстого, - одно поколение, а несколько поколений. Действительно, эта война для культурной памяти это что-то такое типа войн Ивана Грозного и взятия Казани. Это одна причина. Вторая причина, скажем, если взять Толстого или даже начало ХХ века, литература тогда была основной зоной реализации человеческой культурной памяти. Сейчас возможны фильмы, новые фильмы, пересматривающие или как-то по-новому трактующие войну. Но вряд ли в пределах литературы возможны такие эпические описания. Потому что война не терпит никакого другого описания, кроме эпического. Лирический опыт так и остается частью личных переживаний. Посему, я думаю, что в литературе сейчас практически это невозможно. Возможен роман жанра фэнтези, женский роман, куда война входит составной частью биографии героя. Но не эпопея типа «Война и мир».



Петр Вайль: Вот, условно говоря, Олег Меньшиков – Алексей Мересьев. Без иронии. Возможно ли это?



Дмитрий Пригов: Для того, чтобы поставить «Трою», нужно было… Это же ремейк. Это не что Брэд Пит, в качестве Ахилла, бродит по Нью-Йорку. Это во вполне конкретных ситуациях. Конечно, такого рода исторические эпосы вполне воспроизводимы. То же самое, можно поставить фильм про войну, где ползет этот Мересьев. Но реально перенести Мересьева в наше время и сделать из него актуального героя… Нужно постараться, сняв с него все российско-советские коннотации, сделать героем современным, среди каких-то мафиозных группировок, ему во время взрыва отрывает ноги, тогда он может быть героем. Но реальное перенесение героя той эпохи в наше время, я думаю, это не реализуемая вещь.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG