Елена Рыковцева : В один и тот же день два события, вроде бы разнонаправленных, при этом оба связаны с национальной политикой государства. Федеральная регистрационная служба отказалась зарегистрировать партию «Великая Россия», которую возглавляют депутаты Госдумы Дмитрий Рогозин и Андрей Савельев. И в этот же день Владимир Путин на встрече с представителями молодежных движений в Завидово достаточно тепло пообщался с лидером движения «Местные» и, можно сказать, даже его напутствовал.
Я напомню, что «Местные» известны достаточно агрессивными акциями, направленными против мигрантов. В ноябре прошлого года они провели «рейд» по 20 рынкам, «выполняя наказ президента о выявлении нелегалов». Они пытались проверять документы у «неместных», с их точки зрения людей, не имея на то достаточных правовых оснований. В прошлом декабре они проводят акции у посольств нескольких стран ближнего зарубежья (Азербайджан, Таджикистан, например), требуя оплатить депортацию из России нелегальных мигрантов. В марте уже текущего года «Местные» пикетируют 47 филиалов московских и областных ВУЗов, требуя выселить из студенческих общежитий нелегальных мигрантов, которые, как считают «Местные», живут там вместо студентов.
В июне они провели акцию «Не дадим рулить мигрантам против частных извозчиков-нелегалов». Они призвали москвичей и жителей области не садиться в машину, если за ее рулем иностранец, точнее сказать, мигрант. Листовка была очень характерная - за рулем кавказец, а русская девушка гордо отказывается садиться рядом с ним. По поводу этой акции ряд депутатов и сенаторов подали протест в прокуратуру, считая, что такие вещи разжигают национальную рознь. И вот – теплая встреча в Завидово.
Вот так подавала диалог лидера «Местных» Сергея Фатеева и Владимира Путина программа «Вести»:
Диктор : «Корреспондент: "Местные" - это подмосковное движение - рассказали Путину, что борются за экологию - и обычную, и политическую. Это значит, чтобы волнений народных в стране не возникало. Будоражит же чаще всего вопрос национальный - про это и спросили.
Сергей Фатеев, лидер движения "Местные": «Сегодня в Московской области проживает очень много национальных общин. И иногда их некорректное поведение провоцирует профашистские движения к экстремистским действиям и к разжиганию межнациональной розни. Владимир Путин: «Здесь мы сталкиваемся с другой проблемой - с проблемой эффективности деятельности на этом направлении органов власти и управления. Если приезжие коммерсанты на корню скупают местные органы власти либо правоохранительные структуры и граждане видят, что обращаться за защитой не к кому, то тогда, естественно, возникают стихийные протесты. И в этом смысле, я считаю, что вам нужно было посмотреть и вот на эту сторону дела, посмотреть, как органы власти справляются с возложенными на них задачами, посмотреть изнутри, снизу, с земли, что называется. Это было бы неплохо».
Елена Рыковцева : Примерно также описывала это «Комсомольская правда».
Диктор : «Лидер "Местных" Сергей Фатеев разгорячился: если осенью будут провокации, то националистические.
Путин подхватил тему: «Люди, которые приезжают к нам, должны соблюдать наши традиции. Со своим уставом к нам лучше не лезть. Но надо не допустить и великодержавного шовинизма». И обозначил еще одну проблему: «Приезжие зачастую "вступают в органы власти" - и людям не к кому идти за помощью». Вот за этой проблемой Путин и попросил последить "Местных"».
Елена Рыковцева : Полное ощущение возникало, что Владимир Путин прямо–таки напутствует «Местных» на продолжение вот этой их борьбы в той форме, которую избрала для себя эта организация. Однако же не все оказалось так однозначно. Другие средства массовой информации уловили еще один оттенок этого разговора, который почему-то опустили центральные каналы. Вот я заметила, что и Первый канал, как и «Россия», тоже взял только одну часть вопроса Сергея Фатеева к президенту Путину. Поэтому давайте послушаем интерпретацию Радио Маяк.
Диктор : «Видимо, проблема самореализации имеется у ребят из движения «Местные». Они рассказали, что делают замечания приезжим иностранцам, если заметят их некорректное поведение. Да, конечно, со своим уставом в другие места лезть не стоит, сказал президент, но при этом он предостерег ребят от великодержавного шовинизма и от того, что, делая замечания или как-то иным образом наводя порядок, преступать Конституцию».
Елена Рыковцева : И примерно в этом же духе описывает этот фрагмент встречи газета «Ведомости».
Диктор : «Председатель движения “Местные” Сергей Фатеев рассказал, что, разбирая несанкционированные свалки в Подмосковье, активисты не забывают бороться и с некорректным поведением мигрантов. Именно оно, считает Фатеев, и провоцирует фашистские группировки к разжиганию розни. “Подхватили тему, о которой говорил, — поддержал Фатеева Путин. — Люди, приезжающие в Россию, должны соблюдать наши традиции”. Но неприемлем и великодержавный шовинизм, отметил президент».
Елена Рыковцева : Еще раз подчеркну, что по версии одних средств массовой информации Владимир Путин однозначно напутствовал «Местных» на продолжение их деятельности, а по наблюдениям других – это одобрение было все же с некоторой оговоркой. Другие средства массовой информации все-таки дописали ту часть вопроса Сергея Фатеева, которую опустили на центральных каналах, вернее часть его сообщения о том, как они контролируют некорректное поведение мигрантов. Не захотело телевидение, чтобы люди это услышали почему-то. Но факт остается фактом - раз позвали это движение на встречу с президентом, значит, в целом, одобряют. И в этот же день – запрет «Великой России». Давайте попробуем разобраться, в чем же смысл сегодняшней национальной политики, на мой взгляд, достаточно противоречивой.
Представляю вам гостей сегодняшней программы. С нами на связи специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Дмитрий очень много ездит по стране и странам ближнего зарубежья, и очень хорошо видит ситуацию, как все это вокруг происходит. У нас в студии редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: власть поощряет мигрантофобию или все же противостоит ей?
Я сегодня в программе использую слово «мигрантофобия», чтобы не устраивать диспутов по поводу того, что такое национализм. Вот неприязнь к мигрантам. Так мы будем говорить, не просто ксенофобия, боязнь иностранцев, а неприязненное отношение к мигрантам. Власть это поощряет или пытается как-то этому противостоять?
Максим, я бы хотела, чтобы вы все-таки оценили подачу вот этого эпизода на центральных каналах. Вы считаете, случайно было опущено вот это суждение Сергея Фатеева о том, что активисты борются с некорректным поведением мигрантов, или не захотели все-таки телевизионщики, чтобы люди это слышали, чтобы это как-то чего-то там разжигало?
Максим Гликин Максим Гликин : Я не думаю, что там специально была какая-то команда или четкая установка, но, в принципе, они пытаются, чтобы все было прилично, чтобы картинка была такая приглаженная. И уж если люди пришли к президенту, то, значит, они должны на экране тоже выглядеть пристойно. Конечно же, их приход и вот этот вопрос не был случайным. Там случайных вопросов на таких встречах не бывает.
Елена Рыковцева : Дмитрий, вам как кажется? Как вы оцениваете подачу в прессе вот этого эпизода? Вы считаете, что, может быть, я напрасно акцентирую внимание на том, что одни дали одно, а другие другое, или что-то в этом есть?
Дмитрий Стешин : Мне кажется, что власть просто пытается оседлать волну народного недовольства, перевести его в какое-то позитивное русло, чтобы не закончилось это погромами и безобразиями. Встреча однозначно была знаковая с «Местными». Возможно, в этом русле и дальше будет идти политика Кремля.
Елена Рыковцева : Знаковая в том смысле, что все-таки вы это оцениваете как поощрение деятельности этого движения?
Дмитрий Стешин : Я считаю, что проблема с мигрантами, с нелегальной миграцией достигла такого уровня, что замолчать ее невозможно. Закончиться это все может очень плохо и некрасиво. В данном случае, мне кажется, что власть поступила мудро. Возможно, они выдали «Местным» карт-бланш. Возможно, это потом будет приведено в какие-то правовые рамки.
Елена Рыковцева : Дмитрий, а в том, что это закончится плохо и некрасиво, не могут быть повинны те же «Местные», не могут они спровоцировать такую концовку? Вы же видели, я перечисляла, эти акции. Добрыми и продуманными, просчитанными с точки зрения закона их ведь не назовешь.
Дмитрий Стешин : Как показывает моя практика, поскольку я был на всех межнациональных конфликтах последних двух лет, как правило, там все было связано с мигрантами, с нелегальными мигрантами. Власть практически бессильна. Бороться с ними она не может. Коррупция в низовом милицейском составе на уровне городских и районных администрацией ужасающая. Возможно, «Местные» будут использованы, как инструмент.
Елена Рыковцева : Давайте не будем, может быть, говорить о нелегальных мигрантах. Потому что, конечно, власть должна, она по закону обязана противостоять нелегальной миграции. Я сейчас говорю об общих настроениях. Максим, или это связанные вещи? Вы считаете, что без таких настроений – антимигрантских - не поборешься с нелегальной миграцией?
Максим Гликин : Вообще, не совсем понятно, действительно, надо ли бороться с какой бы то ни было миграцией, в том числе и нелегальной. Может быть, надо бороться с коррупцией? Вообще, надо уточнять понятия. Потому что миграция в условиях, когда не было четкого миграционного законодательства, оно и сейчас еще формируется, и сейчас они решают – выдавать квоту, не выдавать и так далее. Очень много нормотворчества на данный момент происходит. Вся миграция не могла быть нелегальной.
Нелегальные мигранты – само по себе слово, провоцирующее рознь. Вбрасывать это слово - это уже провоцирование. Она не могла быть нелегальной, потому что законов легализации, легитимизации этого явления вообще не было. У нас были свободные границы. Всем разрешали въезжать. Что значит нелегально? Они что, границу нелегально переходили? Им всем разрешали въехать в нашу страну, имея советские паспорта. Никакой нелегальной миграции просто не было. Начнем с этого!
Елена Рыковцева : То есть давайте начнем с того, что въехали в страну законно. В принципе, проживать здесь они имеют право по закону, но они не имеют права работать, а работают. Это мы считаем нелегальной миграцией? Дмитрий, подключайтесь.
Дмитрий Стешин : Думаю, да. Основной критерий – работа без разрешения. Собственно говоря, от этого все и проблемы недовольства.
Елена Рыковцева : Так вот это опять палка о двух концах. С одной стороны, законная власть должна проявлять недовольство, а с другой стороны, людей это устраивает, а с третьей стороны, все равно в обществе есть и настроения против мигрантов. А людей-то устраивает, потому что они на них работают подешевле, эти мигранты, например, на дачах подмосковных.
Дмитрий Стешин : Знаете, это смотря кого устраивает. Я не думаю, что коренного таксиста, жителя Москвы, устраивает конкуренция со стороны джихад–такси. Я не думаю, что моего родственника-строителя устраивает конкуренция со стороны гастарбайтеров из Таджикистана на той же стройке.
Максим Гликин : Тут такое противоречие есть в действиях власти. С одной стороны, они говорят – мы должны вводить все в законное русло, чтобы работодатель платил налоги, получал разрешение, были квоты и так далее и так далее. А все это происходит очень медленно из-за той же коррупции. Многие вещи блокируются. А с другой стороны, власти Москвы заинтересованы, например, чтобы процветал Черкизовский рынок, сплошь насыщенный теми же самыми мигрантами.
Но недовольство населения растет. Поэтому на публике есть какие-то идеологизированные фигуры, которые говорят, что мы должны с этим бороться, а в реальности происходит такая медленная законотворческая аппаратная возня вокруг квот, вокруг разрешений и так далее. Есть уличная проблема, а есть проблема власти. Тут очень большое противоречие.
Елена Рыковцева : Если мы все сошлись на том, что власть привечает движение «Местные» и считает их своими помощниками в тех формах борьбы, которую мы с вами пока еще не очень четко можем определить, в чем эта борьба, с чем эта борьба – борьба с антимигрантскими настроениями или с самими легальными или нелегальными мигрантами. Вот если она привечает это движение, то тогда как относиться к акциям этих «Наших»? Как их расценивать человеку со стороны?
Вот, например, давайте, Дмитрий, посмотрим последние события. Вы только что сказали о том, что дело-то вроде бы правильное. Эти мигранты ездят в раздолбанных машинах. Они перехватывают хлеб у таксистов, но при этом тут же следует запрос в прокуратуру, что «Местные» разжигают антимигрантские настроения, потому что на листовке ярко выраженный кавказец. Как с этим быть? Вроде бы нужно, действительно, пресекать такие вещи, как незаконный извоз, да еще и на плохой машине, а с другой стороны, нельзя акцентировать внимание на том, что это делают выходцы из бывших республик Советского Союза, в то время как действительно в массе своей они это и делают! Как, вы считаете, к этому нужно подходить?
Дмитрий Стешин : Я считаю, что здесь есть и национальный компонент. Потому что если бы нелегальным частным извозом в России занимались те же белорусы, я не думаю, чтобы возникали большие проблемы и какое-то неприятие. Известно, что есть этнос комплиментарный и не комплиментарный. Кто-то может уживаться вместе, а кто-то не может. История России последних 15 лет показывает, что мы не очень хорошо уживаемся с кавказцами, хотя когда-то мы и были в одном государстве.
Елена Рыковцева : А как вы считаете, Максим?
Максим Гликин : Я говорю, что тут смешение понятий. Такая очень логика своеобразная. С одной стороны, вот почему таксисты инородные отбирают хлеб московский, а с другой стороны, говорят – можно, чтобы отбирали хлеб, но только белорусы. Вот белорусы пускай отбирают.
Елена Рыковцева : Нет, он сказал не так. Дмитрий сказал, что если бы это были белорусы, то таких настроений бы не было. Не то, что можно или нельзя, но таких настроений не было бы.
Максим Гликин : Хорошо, таких настроений бы не было. А как же с хлебом, который получают московские…
Елена Рыковцева : Дмитрий, вы говорите, что не было бы. А, действительно, хлеб-то все равно продолжают отбирать, какая разница какого цвета кожа рук, которые отбирают этот хлеб.
Дмитрий Стешин : Понимаете, ситуация-то многогранная. Есть в ней целый спектр проблем – начиная от не комплиментарности в национальности частных извозчиков и кончая демпингом на рынке труда. Одно складывается с другим, в итоге получается социальный взрыв, недовольство и такие настроения в обществе.
Максим Гликин : Если добавить к тому уживаются или не уживаются. Не знаю, наверное «Местные» не уживаются, «великороссы», наверное, не уживаются. Но такие практические наблюдения показывают, что москвичи не боятся садиться в машины, которые водят кавказцы, не боятся идти на рынки и покупать у кавказцев продукты, не брезгуют платить им свои рубли. Вполне нормально все существовало. Если, конечно, не начинают эту проблему специальным образом муссировать, поднимать, эскалацию такого межнационального конфликта производить.
Елена Рыковцева : Дмитрий, вы как обыватель, как москвич, вы считаете, что это реально (вы же не видите за стеклом, кто там сидит) – вы останавливаете машину, а потом, как листовке, вы разглядываете человека, и отпускаете его подальше с неким текстом, например, что вы мне не подходите. Как вы считаете, это должно происходить с точки зрения «Местных» – контакт пассажира с водителем, который не понравился?
Дмитрий Стешин : Скажу, как я делаю.
Елена Рыковцева : Да, как вы.
Дмитрий Стешин : Мне иногда надо съездить в такую дыру, например, Юрловский проезд. Я выхожу на дорогу, голосую, говорю – Юрловский проезд. Как правило, водители приезжие, а не местные, не знают, куда ехать. Я жду следующую машину, хотя я без проблем езжу, например, с водителями-армянами, которые живут в моем районе по 20 лет. Они сразу говорят – это возле 20-го таксопарка. Без проблем – поехали. Вот такая фильтрация.
Максим Гликин : Кстати, еще наблюдение по поводу уживаются или нет. У меня как раз сын одно время учился в школе недалеко от Черкизовского рынка, где много азербайджанцев. А в школе было очень много детей азербайджанцев. Отец азербайджанец, а мать русская. Не только уживаются – женятся, скрещиваются, ассимилируются. Это видно, это происходит не 10-15 лет назад, а прямо сейчас. Русским ничего не мешает выходить замуж за азербайджанцев непосредственно в наше время.
Елена Рыковцева : Да, это уже точно, конечно. Никто с этим спорить даже и не будет.
Пишет нам Вячеслав из Киева, что «Дмитрий Рогозин – Дмитрий Донской ХХ I века».
Вместо нашей традиционной рубрики «Что происходит в медиа», я хочу еще один пример привести того, как корректировали имидж выступающих в Завидово на встрече с Путиным центральные каналы.
Например, в «Комсомольской правде» я прочитала, что «Якеменко пожаловался на девушек, которые не хотят рожать, а заодно спросил у президента его мнение: не надо ли создать единый центр управления молодежными организациями? (Видимо, по типу ЦК ВЛКСМ.) «Это прошлое, - закрыл тему Путин. А девушек защитил. - Мужчины должны брать ответственность на себя за семью». Ничего этого вы не увидели по телевидению – про «единый центр», в котором, видимо, хотел бы работать Якименко, всюду было очень аккуратно вырезано. Хотят создать хороший имидж вот этому лидеру молодежного движения, да, Максим? Они так заботятся об облике Якеменко и, вообще, об обликах лидеров этих молодежных движений, о которых мы сегодня говорим? Создается, по крайней мере, такое впечатление.
Максим Гликин : По крайней мере, четкого нет представления – нужен комсомол, не нужен, нужные «Местные», не нужны. Поэтому они так очень аккуратненько подают.
Елена Рыковцева : Пишут нам на пейджер: «Власти преднамеренно открыли границы асоциальным элементам, чтобы с их помощью расправиться с добропорядочным российским народом», - Александр из Сызрани.
Николай Степанович пишет: «Запрет регистрации «Великой России» правильный. Ее возглавляет Савельев, автор нацистского письма за подписью пятисот, в котором требовалось запретить все еврейские организации».
«Во всех развитых странах экономика рыночная, а политика социальная. В многострадальной России все наоборот: экономика олигархическая, а политика при попустительстве Фемиды – рыночная. По сему все партии и движения, в том числе поддерживаемые президентом, являются обыкновенным трамплином для достижения заветной цели политических посредственностей – добиться высшей власти», - так считает Власов.
«Отвечая на ваш вопрос, говорю, что власть имеет столько многих других проблем (безработица, нищета, экологические катастрофы, междоусобная борьба за власть), что она, по сути, лишена возможности вмешиваться в этот процесс. Он идет сам по себе. Вмешиваться в такие процессы власть не должна. Сегодня XXI век», - так думает Сморчевский из Москвы.
«Сегодня ни для его не секрет, что весь ХХ век против русского народа велась настоящая война. В СССР нас всех учили интернационализму. Но СССР больше нет. Да здравствует, просвещенный интернационализм!», - призывает Геннадий Васильевич из Москвы к миру всех. Что ж, очень хорошо. Кто же спорит.
«Слово «фобия» с латинского означает «страх». Мигранты по национальности очень разные по характеру и поведению. Я вижу, как работают таджики, не разгибая спины. Но в торговле и милиции преимущественно азербайджанцы. В строительстве начальство – армяне, в правительстве – грузины», - москвичка Галина.
«Проблему миграции создали тупоголовые политики, разворошив великую страну, не справившись с ее проблемами. Фактически весь советский народ стал заложником кучки махинаторов», - так считает Лапин.
Пожалуйста, Максим, ваш комментарий к этой порции сообщений, которые я только что прочитала. Что вас здесь зацепило?
Максим Гликин : В принципе, все вертится вокруг того – для чего нужна эта политика, и какая политика нужна по отношению к мигрантам. На самом деле, это проблема не только российская, но и общеевропейская. Очень многие партии в Европе побеждали на выборах, в частности, эксплуатируя эту тему – типа мы местные, долой неместных. Даже в Австрии было посвящено этому.
У нас двоякая позиция. Почему? Потому что, с одной стороны, очень выгодно эксплуатировать эту тему, в том числе и партиям власти. Даже «Единая Россия» поднимала русский вопрос. Это очень хорошая предвыборная (сейчас выборы начинаются) тема. Это раз.
Во-вторых, нужно как-то объяснять, почему не справляются с этой коррупцией, на самом деле. По большому счету, ведь главный проект – это коррупция. Почему не справляются? Они объясняют – вот мы не можем обуздать эти потоки мигрантов.
Третья вещь. Есть реальные националистические настроения не только в низу, но и в верхах, в тех же кремлевских башнях. Это отдельный разговор, но можно много приводить аргументов в пользу того, что, да, там многим не нравятся, вообще говоря, не наши, «черные», кавказцы. Есть просто такая природная, нутряная ненависть, такая ксенофобия настоящая. Она тоже выплескивается в определенного рода политику.
Поэтому в комплексе получается, что власти, в принципе, выгодно проводить такую немножко националистическую политику, политику умеренного национализма, я бы так сказал. С другой стороны, невыгодно, чтобы этот моховик был запущен, чтобы начались какие-то погромы, началась дестабилизация. Дестабилизация не нужна, умеренный национализм нужен. Вот пока Рогозин был умеренным националистом, на всех телеканалах он был приветствован властями. Он сам себя называл «мы спецназ Кремля». Но когда он вышел, перестал быть управляемым, он тут же лишился поддержки, заказов и так далее. Это отдельная история. Пока Дугин придерживается определенной линии, он вполне умеренный националист. Некоторые считают его неумеренным, но он сейчас приветствуется и тоже получает кремлевские заказы.
Елена Рыковцева : Это вы считаете причиной того, что отстранили сейчас от выборной гонки «Великую Россию»? А не в том ли она состоит, что просто не нужен конкурент на этом поле той же «Единой России», на поле этого имиджа чуть-чуть националиста? Зачем им конкуренты? Они сами могут быть чуть-чуть националистами, и набирают на этом голоса. Зачем им «Великая Россия»?
Максим Гликин : В принципе, это тоже причина. Собственно говоря, это и есть две основные причины. Во-первых, не надо, чтобы отбирали голоса у «Единой России», да и у «Справедливой России». А с другой стороны, Рогозин не управляем. Ему нельзя доверять. Нельзя Савельеву доверять. Белову (ДПНИ) тоже нельзя доверять. Они не хотят пускать их в публичное поле. Лучше «Местные», абсолютно контролируемые. Лучше пускай они эту тему ведут.
Елена Рыковцева : Дмитрий, пожалуйста, ваша версия: почему «Местные» - да, им можно, а «Великой России» - нет, нельзя на этом поле играть?
Дмитрий Стешин : По поводу молодежных прокремлевских движений я скажу несколько слов. В стране отсутствуют социальные лифты. Уже давным-давно всем понятно, что есть правильная часть населения – это офис-менеджеры, бизнесмены, а есть лохи – водители трамваем, сварщики, ветеринары, детские врачи, которые никогда не смогут ни купить себе нормальную квартиру, чтобы завести семью, много чего не могут. Для всех социальные лифты построить невозможно. Поэтому социальный лифт организован для части молодежи, которая еще до кучи будет поддерживать действующую власть из чувства благодарности, искренне в это веря.
А то, что случилось с «Великой Россией», я считаю, что это, на самом деле, грамотные политтехнологи, работающие в Кремле, произвели перехват лозунгов. Они прекрасно просчитали ситуацию, поняли настроение в обществе. Настроение в обществе далеко от благодушного. Ксенофобия есть, и я, причем, не вижу в ней ничего плохого. Потому что у каждого из нас есть своя квартира. Мы не хотим в своей квартире устроить проходной двор. Лезгинка в среднерусской полосе на улице меня не радует. Я, например, просто не люблю лезгинку. Как профессору Преображенскому было жалко немецких детей, но он не хотел им помогать.
Елена Рыковцева : Максим, что скажете?
Максим Гликин : Мне была милее советская школа, где я учился, где на каждый праздник у нас были национальные танцы. Все русские девочки и мальчики надевали косички, наряды узбеков, киргизов, грузин. Танцевали венгерские танцы, лезгинки. По-моему, все замечательно и нормально жили. Не было никаких Кондопог и так далее. По-моему, в этом плане это одно из хороших свойств было такого советского воспитания, по крайней мере, молодежи, что был дух интернационализма. Никому никакого дела не было. У нас в классе были самые разнообразные нации. Никаких не было проблем. А лезгинку танцевали с большим удовольствием.
Елена Рыковцева : Это всего лишь одно из объяснений – почему не было Кондопог. Потому что костюмы надевали, все замечательно, по сценарию. Но есть и другое объяснение: что все это загонялось очень глубоко. Боялись просто люди проявлять свои национальные чувства. Ведь на той же Украине всегда были эти разговоры, но очень глубоко спрятанные про то, что мы кормим Россию, «москали съели наше сало», хорошо бы отделиться, но боялись.
Максим Гликин : Ну, да, но, как говорится, лучше худой мир, чем добрая ссора. Лучше пускай говорят все-таки, чем бьют уже открыто. Конечно, были столкновения и во Владикавказе, тогда еще Орджоникидзе, были всякие межнациональные драки, столкновения, убийства. Все это было, конечно, но все-таки не выпускали националистического джинна из бутылки. По крайней мере, тогда в брежневские времена, я не говорю про сталинскую борьбу с народами.
Елена Рыковцева : Дмитрий, ваши объяснения – почему этот националистический джинн был так глубоко загнан тогда в Советском Союзе? Потому что всех воспитывали в таком светлом духе, который только что вспомнил Максим, или какие-то еще были причины, с вашей точки зрения?
Дмитрий Стешин : Просто все жили в своих национальных республиках. А третье объяснение случившегося, скажем так, за последние годы очень простое. После развала Союза, все построили свои национальные республики. Одни русские оказались… Во-первых, слово «русский» достаточно долго было под запретом. Папа русский, мама русская, а я россиянин. Я думаю, есть какое-то чувство зависти, что национальные республики, допустим, Грузия для грузин, Чечня для чеченцев. Кстати, это единственное в составе Российской Федерации моноэтническое образование, где проживают только чеченцы и люди, исповедующие одну религию – ислам. Я думаю, никто с этим не будет спорить. Есть, конечно, чувство зависти, я считаю, достаточно позитивное. Русские просто хотят свое государство. Им надоел советский интернационализм, им надоел тоже непонятно какой интернационализм переходного периода последних 15 лет. Русские хотят свое государство, и хотят его строить. Это совершенно не означает, что будет выпускаться пух из перины подушек, что из России начнут гнать инородцев обратно по республикам.
Елена Рыковцева : Понятно, Дмитрий. Наверное, я не очень согласна. Тут нужно иметь статистику по поводу того вашего положения, что в Советском Союзе все жили по своим республикам, и никто никуда не лез. Но я прекрасно помню, как москвичи не любили приезжих, которые тут выстраивались в очереди.
Максим Гликин : А в Латвии было большинство русских.
Елена Рыковцева : Конечно.
Максим Гликин : В Тбилиси грузин была треть, а население Тбилиси - русские и армяне. В Баку были русские и евреи, армяне, грузины и так далее. Может быть, самым моноэтническим государством была Армения, да и то – нет. Потому что там в сельской местности были азербайджанцы. Отчего и возникли все эти погромы.
Елена Рыковцева : Хорошо, но мы заговорились между собой. Даем слово слушателям. Ефим и Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день.
Елена Рыковцева : Как вы это видите?
Слушатель : Я это вижу так. Во-первых, я еврей. Поэтому я это вижу изнутри.
Елена Рыковцева : Изнутри чего вы видите?
Слушатель : Изнутри этот вопрос я на себе, на своей шкуре испытал и испытываю. Еще когда процесс в России был (если вы слышали о таком), тогда власти разрешено было. Я пришел в школу…
Максим Гликин : Процесс о врачах-вредителях.
Слушатель : Да, да, да! И дрался целую перемену не понятно за что в 4 классе, но дрался я неплохо. Потом мне папа объяснил, и сделал меня в 16 лет по паспорту русским. Так вот, совсем недавно я лежал в больнице несколько месяцев. У меня было два главных вопроса – моя болезнь и почему я еврей. Татары, русские выясняли, почему я еврей.
Елена Рыковцева : Это больные, которые вокруг вас лежали что ли?
Слушатель : Да.
Елена Рыковцева : На то они и больные, я чувствую.
Слушатель : Это не психическое заболевание, извините. Не надо шутить и переводить в другую сторону. Этот вопрос всегда решало государство. И вот эти лохи, о которых вы говорите, они как были, так и остались. Вот у меня два примера. Семья русская. Милая русская женщина. Два раза замужем, два ребенка дебила от мужей русских пьяниц. Познакомилась, наконец, с азербайджанцем. Родила. Кстати, это мой хороший приятель. Прекрасный парень. Правда, он сейчас в Карабахе не без участия России. Он получил ранение. Нормальный хороший парень, они хорошо живут.
По поводу азербайджанцев, армян. Люди не только садятся к ним в машины, люди не только покупают у них на рынке, они еще и домой пускают. Они живут у них в доме. Эти люди помогают пенсионерам. И все, что происходит, происходит сверху, сверху же и насаждается. Огромное количество русских ребят алкоголики, недоумки, больные люди, их пускают в политику. Их надо лечить, им надо объяснять. Им нужно говорить о Холокосте, нужно говорить о геноциде армян. Все это надо проводить в школе. Но политика какая была, такая и осталась.
Елена Рыковцева : Ефим, большое спасибо. Оставайтесь на связи. Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста, эту версию, это суждение нашего слушателя о том, что это насаждается. Люди так не думают, они так не чувствуют, а вот сверху насаждают и пытаются сделать так, чтобы они так себя вели. Что вы думаете, Дмитрий, о такой точке зрения?
Дмитрий Стешин : Я очень завидую государству Израиль. Потому что расовым законам государства Израиль мог бы позавидовать даже Третий рейх. Ни для кого не секрет про 80 профессий, которыми не могут заниматься граждане нееврейской национальности, о том, как при репатриации в Израиль устанавливается, гражданин еврей или не еврей, насколько он еврей, сколько в нем процентов еврейской крови. В принципе, я бы не отказался, если бы в России действовали бы такие же законы, списанные один в один с законов государства Израиль.
Елена Рыковцева : Ефим, что вы скажете по этому поводу?
Слушатель : Я в государстве Израиль не был. Не знаю, какие там законы. Я только знаю, что там несколько миллионов русских по крови, наверное, для того, чтобы испытать на себе эти законы.
Елена Рыковцева : Если поверить Дмитрию, что все это так, применимо ли это на территории России, возможно ли вводить подобное?
Слушатель : С моей точки зрения, только две основные группы – арабы и евреи – жили на территории Израиля, в Палестине. И вот они разбираются между собой. Какие там законы, когда государство только создано. Я не верю в то, что говорит этот человек. Не верю, что у арабов нет врачей, бизнесменов, нет конгрессменов. В это я не верю. Я знаю, что огромное количество христиан живет там, арабы живут. И арабы там имеют по 16 детей, не работают и получают. Я не завидую им, и евреям не завидую.
У меня только один вопрос. Вот 10 тысяч человек собралось молодежи из разных организаций, какие национальности там были, интересно?
Елена Рыковцева : Дмитрий, вы можете сказать, какие национальности были? Вы там не были, наверное.
Дмитрий Стешин : Нет, не был.
Елена Рыковцева : А то, что мы видели на встрече с президентом, это невозможно по лицам… Вообще, мне в голову не приходило всматриваться в лица и думать, кто они там по национальности.
Что же касается законов государства Израиля, очень жалею, что этот эфир не ведет Виталий Портников, который абсолютный специалист по этому поводу. А по поводу того, если такие законы перенести в Россию, то Россия настолько многонациональное государство! Нельзя здесь одну нацию так выделить, и какие-то проценты вводить. Что скажете, Максим?
Максим Гликин : Пример истории врачей, дело врачей, борьба с космополитизмом сталинским – это тоже пример такого завуалированного национализма. Тогда он был не так завуалирован. Нынешняя мигрантофобия, которая провозглашается на высоком уровне, это такой же завуалированный национализм, необходимый для мобилизации внутренних ресурсов, политики и так далее, о чем мы говорили выше, также как и борьба с так называемым космополитизмом, которую все понимали, как борьбу с евреями. Но тогда тоже говорили, что ведь мы боремся не с евреями, а с пятой колонной, с агентами США и Израиля и так далее. Тоже напрямую-то не боролись. Так и сейчас – мы не боремся с кавказцами, мы с нелегальной миграцией боремся. Это разные формы завуалированного национализма, которые по сути одно и то же.
Елена Рыковцева : Георгий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день, господа! Та ситуация, которая сформировалась сейчас в Москве и в России, она является прямым отражением ситуации в Прибалтике. В Прибалтике даже русским не дали гражданство. И это правильно. Но потом они адаптируются и нормально войдут в европейское сообщество.
Но у нас в России ситуация иного характера. Люди, абсолютно чуждой культуры, вторглись с помощью российской правительственной и городской бюрократии с целью получить напрямую через это связующее звено экономические преференции. И они их получили. И вот за это господин Лужков будет выгнан из правительства обязательно. Потому что президент именно с этой стороны почувствовал опасность для власти.
Максим Гликин : Это все та же подмена. Что значит «вторглись с получением преференций»? Они приехали по паспорту. Была возможность работать на рынке, они работали на рынке. Кто хочет – работает на стройке. Никаких ограничений и запрещений не было, и до сих пор внятных законов на этот счет нет. Если есть места на рынке, если продается товар…
Елена Рыковцева : Тогда это к пограничной службе – если вторглись.
Максим Гликин : Есть ниша. Они ее заполняют. Их вывели насильственно, и на рынке стало просто меньше торговых мест. У нас рынки недозаполнены теперь.
Елена Рыковцева : Прочитаю пейджерные сообщения.
Юрий Николаевич пишет: «Мне ужасно стыдно за нашего президента. Киргизов убиравших наш двор унижали молодые ребята, преднамеренно разбрасывая пустые пивные банки, бутылки, бумаги, выкрикивая «Путин с нами!»». Что тут скажешь? Такая картинка из жизни.
«При разговоре с мигрантами, неважно с какими, отлично понимаешь, как они все не любят Россию, русских, но их не депортируют. Отсюда это противоречие и возмущает. Не любят, но едут», - Раиса Николаевна из Москвы. Но вот все-таки слово «все», конечно, употреблять вряд ли возможно в таком случае.
Максим Гликин : Тут надо добавить еще такую вещь. Ты в ответе за того, кого ты приручил. Если это была единая семья народов еще в царское время, а потом в советской империи, они все по-прежнему воспринимали или воспринимают себя по инерции, по крайней мере, в 90-е годы, как не чуждые элементы вовсе, а как братья, как люди, живущие на своей территории. Азербайджанцы воспринимали в свое время Москву, как свой город. Там была куча азербайджанцев уже в советское время, и армян, и грузин. Они ехали к своим родственникам-москвичам, ставших коренными москвичами. Вот и все. Это было естественно. Это абсолютно естественный процесс, а не проникновение чуждых элементов. Это надо понимать.
Елена Рыковцева : У Дмитрия есть реплика, пожалуйста.
Дмитрий Стешин : Дело в том, что в самой России совершенно тотальная безработица. Я много езжу по средней полосе, по Нечерноземью. Я даже ради интереса в одной деревушке Новгородской области беседовал с молодыми людьми, не пьющими ребятами. Я их спросил: «Ребята, дворник в Москве получает 15 тысяч. Вы бы поехали, когда нет работы в колхозе, на зиму в Москву в отхожий промысел, который в свое время был очень распространен в России?» Они говорят: «Да, мы бы поехали туда работать». Но они туда не поедут, потому что эти 15 тысяч делятся между пятью киргизами. А у киргизов все-таки есть свое государство, и называется оно Киргизия. Мне значительно жальче вот этих ребят с Новгородчины, чем киргизов. Вот и все.
Елена Рыковцева : Хорошо, вы же тоже имеете право на свою точку зрения.
«Отказ зарегистрировать «Великую Россию» означает только одно, что будет продолжаться процесс замещения коренного населения мигрантами, что обернется большой кровью, о которой предупреждал Гумелев», - вот так Александр все это видит.
«Вам неправильно передали. Я хотел сказать «Да здравствует, просвещенный национализм!», - Геннадий Георгиевич из Москвы уточняет.
«А нам, русским, милее осознавать себя государство образующей нацией, ответственной за малые коренные народы на своей все еще необъятной освоенной православными предками территории», - так пишет Наталья.
«Я счастлив, что отказано в регистрации партии «Великая Россия». Потому что их лидеры Рогозин и Савельев являются ужасными сторонниками национализма, ксенофобии и поповщины», - пишет Вячеслав.
«Мое мнение, что у вас в России - экстремист номер 1... Большинство населения живет в нищете и в проголоди. Не это ли экстремизм к собственному народу?», - Андрей из Одинцова. Андрей тут пропущено в сообщении, кто в России экстремист номер 1. Я не знаю, по чьей вине это, но пропущено.
«Россия явно не гостеприимная страна», - пишет Станислав Павлович.
«Совершенно правильно сказано, что с детства надо воспитывать чувство интернационализма. Тогда не будет рогозиных с роликами против приезжих. В Америке, где большая часть населения иммигранты, все мирно уживаются и довольны жизнью. А русские пропитаны ненавистью, которая мешает жить», - пишет Савельева. В Америке, конечно, тоже есть проблемы, но они, конечно, уже много лет решаются, по-другому.
«Все эти «Наши», «Местные» и так далее – это аналог движения хунвейбинов, существовавших в 60-х годах в Китае. Сами по себе без государственной поддержки такие движения не существуют», - шлют нам SMS сообщение. Да, есть версия, что все они умрут после выборов, потому что не нужны они будут будущему президенту. Он сам под себя создаст новое движение, свои «Наши». Максим, согласны?
Максим Гликин : А зачем с ноля создавать, если эти уже раскручены. Они взяли предыдущих, ту же оболочку наполнили чуть-чуть другим содержанием и все. Сделают ребрендинг.
Елена Рыковцева : Игорь из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я считаю, что национальная политика Путина такая, что когда им выгодно, они используют мигрантов, а когда выгодно отвлечь народ, они разжигают рознь всякую национальную. Но при этом на права русского народа им глубоко наплевать и Путину, и всем. Народ вымрет в итоге, благодаря их политике, не только русские, но и северные народы, которые уничтожаются безжалостно нефтяными компаниями.
Елена Рыковцева : Понятна ваша точка зрения. Дмитрий, вы только что вернулись из Якутии. Вы пишете материал по этому поводу. Скажите два слова.
Дмитрий Стешин : Два слова?
Елена Рыковцева : Да, ваш главный вывод, который вы вынесли из этой поездки.
Дмитрий Стешин : Вывод один – якутов нужно любить и уважать только за то, что, несмотря на все усилия местных властей, в них так и не смогли разжечь ненависть к русским, к русскому народу, к русской культуре.
Елена Рыковцева : Вот, пожалуйста. Читайте «Комсомольскую правду» Дмитрий там подробнее все это напишет.
Максим Гликин : Интересно, если бы они возненавидели русский народ и русскую культуру, чем бы они тогда стали заниматься?
Дмитрий Стешин : У них есть алмазы и нефть.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Валентина из Москвы, вы завершаете нашу программу, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Вам не кажется, что Путин и «Наши» нашли общий язык, потому что у каждого из них (я обобщенно понимаю «Наших», как личность, допустим, для простоты) психология местных, то есть местечковые. Путин ведь питерец, а подмосковные не жалуют ни москвичей, ни питерцев, ни других. И вот поэтому разговор переводится на якобы общегосударственный уровень.
Елена Рыковцева : Спасибо, Валентина. На этом вашем риторическом вопросе-версии закончим программу.
