Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Анатолий Пчелинцев и Михаил Ардов - о Русской православной церкви, российских протестантах и академиках




Владимир Кара-Мурза: Российское государство нарушает статьи Европейской Конвенции о свободе совести – таков вердикт Страсбургского суда по иску представителей Церкви благодати Христовой. Гражданам нельзя запрещать богослужение, несмотря на небольшую численность членов церкви. Тему обсуждаем с директором Института религий и права Анатолием Пчелинцевым и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинской группы, бывшим народным депутатом РСФСР. Испытывают ли малые конфессии в России ущемление своих прав?



Анатолий Пчелинцев: Да, безусловно, я должен ответить на вопрос утвердительно. К сожалению великому, Россия, несмотря на то, что он провозгласила курс на построение демократического, правового, светского государства, права религиозных меньшинств в России, как и прежде, ущемляются. Наглядным примером этому является дело, которое только что было рассмотрено в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека. Давайте обратимся к фабуле этого дела. Пять лет назад в городе Чехове небольшая община, но она относительно небольшая, потому что протестантские общины всегда небольшие, традиционно существовала в этом регионе не одно девятилетие. Но кому-то это не понравилось. Это были националисты, фашисты, местные органы власти этому потворствовали, в результате молитвенный дом был подожжен. Он был заброшен бутылками с зажигательной смесью. Я выезжал на место преступления, осматривал все это, для меня было совершенно очевидно, что здесь не какое-то неосторожное обращение с огнем, а здесь умышленный поджог. Потому что на месте происшествия были бутылки с бензином изъяты правоохранительными органами. Перед этим угрозы неоднократно поступали в адрес общины. Но, однако, я лично ходил и к начальнику милиции, полковник Жуков Борис Николаевич, но никаких мер, реальных мер по поиску правонарушителей принято не было. Сама община не стала дальше обжаловать незаконные действия сотрудников милиции в суд, поскольку они придерживаются принципа «не суди, да не судим будешь». Но когда органы власти запретили им даже собираться вместе как группе со ссылкой на закон федеральный о порядке проведения митингов, собраний и шествий, что надо получить специальное разрешение, то, конечно, чаша терпения у людей была переполнена, они были вынуждены обратиться в суд общей юрисдикции. Там его проиграли по понятным причинам и в последующем были вынуждены обратиться в Европейский суд по правам человека.



Владимир Кара-Мурза: Испытывают ли подобное давление не только протестанты и католики, но и православные?



Глеб Якунин: Конечно. Во-первых, на что надо обратить внимание. Вот эта маленькая община, когда скинхеды или фашисты или ультранационалисты из РПЦ нападают - это одно, а когда власти, причем это в Подмосковье, 50 километров от Москвы, вот видите, какие безобразия. Что в провинции творится? Самое интересное, что власти местные сказали - нельзя без разрешения не в храме молиться. Обратите внимание, что недавно в Белоруссии, где тоталитарный режим построен, внесены были изменения. И действительно у нас закон очень жесткий в 97 году приняли, очень жесткий закон и были протесты и на Западе, что это не соответствует международным нормам свободы совести. Получилось так, что наш закон разрешает, не запрещает собираться и молиться или в лесу или на природе или дома в квартире, как запрещали в советское время, в брежневские времена. И очень много баптистов за это как раз страдали и сидели в лагере. То, что сейчас новацию сделали у господина президента Лукашенко, запрещают как раз, если незарегистрированная община и даже зарегистрированная, если молится не в храме, а дома, то это нарушение закона. Вот этот принцип - принцип тоталитарного государства местная власть распространила и в России.



Владимир Кара-Мурза: Отец Михаил Ардов, настоятель Храма царя великомученика Николая Второго, подтверждает факт гонения на верующих.



Михаил Ардов: Те православные, которые как наша церковь российская православная, но нам дали слово автономная церковь, катакомбная церковь, российская истинная православная церковь, все православные юрисдикции, как мы теперь выражаемся, не принадлежащие к патриархии, безусловно, ущемляются. Не регистрируют наших приходов, не регистрируют наших епархий. И мало того, совсем недавно на телевидении была чудовищная клеветническая передача против именно нашей церкви. С того времени, как в 43 году товарищ Сталин учредил вместе с Молотовым и полковником тогда МГБ Карповым саму Московскую патриархию, она всегда пользовалась покровительством властей.



Владимир Кара-Мурза: Потворствует ли Московская патриархия гонениям на своих конкурентов?



Анатолий Пчелинцев: Да, безусловно, как это ни печально, но мы должны констатировать этот факт. Сегодня на рынке духовных услуг, как иногда говорят, доминировать желает одна самая крупная титульная конфессия. Если эта конкуренция ведется какими-то дозволенными методами, скажем, активной миссионерской деятельностью, социальной работой – это все понятно. Но когда используется административный ресурс, привлекаются органы исполнительной власти, муниципальной, а также правоохранительные органы для подавления инаковерующих, инакославных, то такие вещи заслуживают обсуждения. Потому что за этим кроются очень серьезные последствия. Поскольку мы говорим о формировании толерантного сознания молодежи, но когда сами священники призывают громить представителей других конфессий - это просто вызывает отторжение. Таких примеров очень много. Так было в Балашихе, когда по телевидению прямая строка бежала, и приглашал православный священник верующих людей к изгнанию сектантов из города и к молитвенному дому протестантскому приглашал их каждое воскресенье. Так было во многих других городах. Тот же самый отец Дмитрий Смирнов неоднократно по телевидению, радио приглашал громить протестантов. Ну куда это годится? Ведь мы живем в демократическом обществе, статья конституции гарантирует свободу мировоззренческого выбора. Подавляющее большинство наших сограждан вообще неверующие. Если мы строим светское государство, то должен уважаться мировоззренческий любой выбор, любой личности, если этот выбор осуществлен в рамках закона. Если закон нарушается, пожалуйста, привлекайте к ответственности. Но я должен сказать, что фактов привлечения к уголовной ответственности практически нет. Потому что представители религиозных меньшинств знают, что они находятся под самым пристальным оком государства, стараются максимально использовать и исполнять закон своей деятельности.



Владимир Кара-Мурза: Угрожает ли России монополия одной действующей конфессии?



Глеб Якунин: Безусловно, угрожает. Понимаете, кроме того, если бы была цивилизованная и в определенном смысле гуманная церковь, как католическая, в некоторых государствах такое соединение почти существует, в Польше, допустим, Испании – это одно. А когда нынешнее руководство церкви, особенно так называемый Всемирный русский собор, по поводу которого сейчас мы, видимо, коснемся этой темы, выступило десять академиков во главе с лауреатами Нобелевской премии Алферовым и Гинзбургом, как раз Всемирный русский собор, который является идеологом, который пытается как вся Русская православная церковь стать при современной системе нашей власти идеологическим отделом ЦК КПСС и командовать всем. И они порождают такие вещи, которые тянут нас в средневековье.



Владимир Кара-Мурза: Архан Джемаль, первый заместитель главного редактора журнала «Смысл», приветствует вердикт Страсбургского суда.



Архан Джемаль: В России существует неофициальный конкордат, договор о связи, поддержке, союзе государства и Русской православной церкви. Она будет замечательно выплачивать страсбургские штрафы, которые на нее налагаются, она будет выполнять какие-то решения Страсбургского суда по мелочам. Здесь будет постоянный фон, а не выйти ли нам из соглашения о Страсбургском суде. Но при этом общая атмосфера не изменится. Это фундаментальная установка на православность, это русский проект, который не очень внятно проговорен, но тем не менее, существует и поддерживается самой верхушкой российской политической элиты. Все, кто не прописан в законе как традиционные конфессии России, могут говорить о том или ином ущемлении своих прав. Православные иерархи очень легко подверстывают к себе силовые структуры, правоохранительные органы и решают с помощью них вопросы с нетрадиционными для России конфессий, нетрадиционными в том смысле, что они не прописаны в законе. Они могут быть столетиями здесь существовать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Хотите вы того или нет, а церковь уже участвует в общественной и политической жизни государства. Есть такое понятие - Русь православная. И в этом смысле введение в школах предмета православной культуры очень логично вписывается. В детях будет развиваться сострадание, милосердие, любовь к ближнему, а не то, что глаз за глаз.



Владимир Кара-Мурза: Этот вопрос уже поднял отец Глеб Якунин. Как вы восприняли письмо десяти академиков с протестом против клирикализации российского общества?



Анатолий Пчелинцев: Как можно оценить это письмо? Безусловно, это крик души. Я хочу напомнить, что академик Гинзбург уже и раньше поднимал эти вопросы.



Глеб Якунин: Да, вы знаете, кстати, это замечательное письмо, которое может быть все ваши слушатели не знают. Оно было опубликовано буквально неделю назад в «Новой газете». И даже хочу процитировать. Обратите внимание, десять академиков, в том числе названные лауреаты Нобелевской премии по физике, они обратились к глубокоуважаемому Владимиру Владимировичу с нарастающим беспокойством. «Мы наблюдаем за все возрастающей клирикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования». И в частности, по поводу образования, сейчас слушатель говорил на эту тему. Действительно, если бы это было в качестве факультативной дисциплины преподавание православия, а фактически за основой культуры стоит определенное лукавство. Это не культура, а это настоящий Закон Божий. Так как у нас очень много и атеистов, и исповедующих другие религии, в том числе мусульманство, протестантство, навязывать в обязательной сетке, причем за счет государства, за счет преподавателей, которым оплачивает государство, ввели программу. Это закончится помеловской бурсой. Недаром эти академики беспокоятся о судьбе нашего подрастающего поколения.



Владимир Кара-Мурза: Совместимо ли преподавание теологии со светскими основами государства?



Анатолий Пчелинцев: Вы знаете, я сейчас выскажу парадоксальную мысль, я в принципе не против, я думаю, Глеб Павлович со мной согласиться. И преподавание теологии и основ православной культуры можно было бы ввести при условии, если бы уровень культуры религиоведческой, правовой в нашем обществе был на достаточно высоком уровне. У нас совершенно не развиты гражданские институты, у нас нет гражданского общества. И когда мы внимательно смотрим, что дают сегодня школьникам, что дают сегодня в вузах, то я просто удивляюсь. Сейчас радиослушатель позвонил и сказал - это будет воспитывать любовь к близкому. Это было бы здорово, если бы так было. Но давайте почитаем программы, что там дается. Опять поднимается вопрос сект, что самые плохие, самые зловредные и так далее. Вместо того, чтобы дать человеку знания о представителях другой национальности, другой религии, ему навязывается идея о превосходстве одной конфессии над всеми остальными, все остальные люди второго сорта. Вот что сегодня основы православной культуры.



Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета России, встает на защиту Московской патриархии.



Виктор Аксючиц: Россия сейчас переживает возрождение религиозности после невиданного во всей мировой истории геноцида религиозной жизни, особенно православия, как господствующей религиозной конфессии в стране. Сейчас идет возрождение – это нормально. Но у очень многих оппонентов релегиозности в стране, в частности, у наших атеистических ученых и представителей средств массовой информации головы преисполнены, я бы сказал, фобиями разными. Это состояние страха и ненависти по отношению к религии и к Русской православной церкви. В итоге этих фобий искажается картина и навязывается совершенно несуществующая проблема. Например, все время муссируется тема, что Русская православная церковь везде присутствует, присутствует в средствах массовой информации, навязывает свои ценности, становится чуть ли не государственной религией, в то время, когда если говорить о нашем телевидении в особенности, о наших средствах массовой информации, то общая характеристика - это нагнетание катастрофических настроений прежде всего. Но мы не видим, чтобы религия что-то навязывала.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Константина Николаевича.



Слушатель: Добрый вечер. Можно мне сказать небольшую реплику, а потом задам вопрос? Во-первых, я хочу сказать, что каждая религия она отстаивает только свою точку зрения. И каждая религия находится во враждебном отношении к другим религиям. И испокон веков существует, что в каждом государстве сложилась какая-то своя религия – мусульманская, иудаистская или христианская. Если мы возьмем, например, Израиль, то там никаких проблем нет. Иудаизм преподается в школе от рождения и до кончины человека.



Владимир Кара-Мурза: Способно ли российское государство встать над всеми религиями как верховный арбитр?



Анатолий Пчелинцев: Я не думаю, что государство должно выполнять функцию арбитра. Я напомню, что статья 14 конституции Российской Федерации гласит, что Россия светское государство, религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. А статья 28 гарантирует каждому гражданину свободу совести, свободу религии и мысли. Государство здесь должно выполнять функцию как бы стороннего наблюдателя, но вместе с тем очень внимательного наблюдателя. Если какая-то конфессия, какая-то община нарушает законодательство о свободе совести, посягает на права личности под видом исполнения религиозных обрядов, причиняет вред здоровью, отторгает имущественный закон и так далее, вот тогда государство должно за эти вещи строго карать. Вот функции государства. А во внутренние дела религиозных организаций государство не вправе вмешиваться - это автономная организация. Кстати, и в законе о свободе совести и религиозных объединений в статье 33 написано, что государство уважает внутреннюю иерархическую структуру религиозных объединений и не вмешивается во внутренние дела.



Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, у нас государственный праздник, например, Рождество Христово или изгнание католических захватчиков 4 ноября. Реально российское государство современное отделено ли от российской православной церкви?



Глеб Якунин: Коли мы коснулись очень важного обращения наших ученых к президенту, я довольно-таки пессимистично смотрю на сложившуюся ситуацию. К сожалению, и Борис Николаевич Ельцин, который стал в этом вопросе о свободе совести отступать от принципов демократии, сначала отказался, в 97 году дал другую, более жесткую, нарушающую нормы свободы совести концепцию закона, который он подписал, к сожалению. И вы знаете, мы сейчас находимся накануне избирательной кампании, сначала депутатской, потом президентской. И в этих условиях, когда большинство православных, к сожалению, наш и президент, и парламент, и все структуры власти, они будут исходить из конъюнктуры, они будут заигрывать по-прежнему с Московской патриархией, надеясь, что большинство населения на выборах будет смотреть, как будет реагировать Московская патриархия. Они будут всегда, как это было тысячу лет, всегда будут поддерживать любую власть - это принцип структуры еще византийской модели, цезарепапистской формулы отношения церкви и государства.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ли усиливается ли сращивание государства и церкви по мере приближения выборов?



Анатолий Пчелинцев: Вы знаете, картина такая складывается, и это уже замечено аналитиками. Накануне выборов, во-первых, появляется огромное количество публикаций против иных конфессий кроме православия - эта карта религиозная очень активно разыгрывается. Это показывают многочисленные наблюдения независимых политологов. И кроме того действительно государство, политические партии, движения пытаются использовать религиозный ресурс на выборах.



Владимир Кара-Мурза: Надежда Кеворкова, обозреватель отдела религии издания «Газета», знакома с реалиями российской религиозной жизни.



Надежда Кеворкова: Есть общины, у которых нет своих храмов, и такие общины есть среди Русской православной церкви, и среди мусульман, и среди протестантов, и у католиков. У греко-католиков, которых очень много было из потомков переселенцев в Сибири, например, у них просто нет своих храмов, потому что Ватикан отказался хоть каким-то образом способствовать тому, чтобы у них были какие-то храмы. И очень многие чиновники, которые раньше через секретаря вызывали к себе патриарха, предшественника нынешнего Пимена, и он ехали и сидел в приемной у какого-нибудь мелкого цековского чиновника. Так вот, когда это все рухнуло, эти чиновники в полном одичании от того, что происходит, стали искать какую-то основу для своей жизни в церкви. Это не церковь идет к государству - это государство идет к церкви.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Много лет тому назад князь Талейран сказал относительно бурбонов, это было во время Реставрации, что они ничего не позабыли и ничему не научились. Так вот в связи с этим вопрос: не кажется ли вам, что эти слова прекрасно подходят для представителей Русской православной церкви, я имею в виду Московскую патриархию?



Владимир Кара-Мурза: Какие вводы вынесли из лет гонений при советской власти деятели церкви?



Глеб Якунин: Вы знаете, очень, к сожалению, тяжелый вопрос. Действительно не только не вынесли, никаких выводов не сделали. Обратите внимание, может быть нехорошо говорить, но создается настоящий культ личности. Ведь в церкви это нехорошо. Был культ личности Сталина, церковь поклонялась императорам, вождям. Культ личности патриарха Алексия. Видите, недавно у него была неровная 17 годовщина возведения в патриаршество, понаехало больше половины архиереев. Они его поздравляли, целое такое было мощное прославление и богослужение. Церковь должна быть за это время, когда она была страшно гонима, сделать соответствующие выводы. И собор 17 года, который является эталоном, он стал немножечко развивать демократию. Выбирали епископов, тем более священников выбирал сам народ. Сейчас все это ликвидировано, и церковь в первую очередь очень похожа на авторитарно-тоталитарную структуру. И никакой критики снизу, критики со стороны епископов. Сейчас недавно Диамид, чукотский епископ выдвинул невероятно серьезные обвинения в адрес патриархии. И вы видите, в день преподобного Сергия должен быть состояться собор и вынести решение. Но святейший патриарх Алексий как-то исчез из поля зрения, его долго не было, так и не состоялся синод. И так непонятно, ни одного актуального для церкви вопроса фактически публично в соборе не решается. Это один из примеров того, что Московская патриархия превратилась в обрядоверческую структуру и подлинного обсуждения вопросов социальной, политической и внутрицерковной жизни не существует.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Отец Глеб Якунин гораздо больше меня в этом осведомлен и более лучше изложил. Давным-давно, он прекрасно знает и все остальные тоже, что российская церковь огнем и мечом, лагерями, чем угодно, превратилась в один из отделов КГБ. И соответственно, в этих храмах работала и работает до сих пор. Напрасно наше правительство надеется, что у него что-то получится, потому что существуют естественные законы развития, которые ни в какое прокрустово путинское ложе вместить невозможно.



Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб, вы были членом комиссии Верховного совета по расследованию этих обстоятельств, и они обнародованы в некоторых бывших советских республиках.



Глеб Якунин: Да, вы знаете, проблема в том, что недавно замечательная была передача, Арсений Рогинский выступал. Мы констатировали, что 37 год, как раз сейчас черную дату празднуем, что в 90, 91, 92 году не было фактически декоммунизации, дечекизации нашей жизни и церковной жизни. Это с чем связано? Есть и положительная сторона, что у нас не было кровавого переворота, не было революции, мирным путем мы идем вперед. И почти фифти-фифти, как в американской политической системе демократы, республиканцы почти пополам делятся. И при наличии мощного сопротивления коммунистов, которые, конечно, не хотели копать советское прошлое, потому что на них непосредственная вина, мы не могли фактически разобраться в страшном прошлом, насколько КГБ влияло на жизнь церкви. Неправильно сейчас уважаемый слушатель говорит, что КГБ по-прежнему управляет церковью. Парадокс и может быть ужас нашей жизни в том, что сейчас Московская патриархия не просто подчиняется КГБ, а уже КГБ боится Московской патриархии. Допустим, я знаю конкретный случай, когда в Ивановской области генерал КГБ сидел рядом, там депутат местный стал его спрашивать: сейчас архиерей сидит, какая у нас идеология, кто нами руководит? И этот генерала КГБ говорит: что вы меня спрашиваете? Вот видите, высокопреосвященнейший эпископ - это и есть руководитель нашего государства. Так что он с таким почтением относился к епископу, он его боялся. Потому что епископ позвонит патриарху Алексию, патриарх Алексий на прямой верхушке может всегда позвонить Путину, пожаловаться на любого чекиста и скорее снимут чекиста, чем патриарха Алексия.



Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин скептически оценивает антиклерикальное письмо десяти академиков.



Александр Дугин: Наши академики, во-первых, вспомнили Емельяна Ярославского, воинственных безбожников или какие-то фильмы, которые они смотрели, «Как закалялась сталь». И собственно то, что они исторгли из себя письмо, я философ профессиональный, я специалист по истории науки, философии науки, это просто на самом деле посмешище. В принципе достаточно постмодернистическое письмо, к свободе совести в России не имеет никакого отношения, свободы совести в России больше, чем достаточно, я думаю, что слишком много свободы совести, ума только мало у нас, а всего остального хватает. А что касается церкви, то она очень деликатно ведет себя, и Русская православная церковь, и другие традиционные конфессии. Они, конечно, занимают освободившееся идеологическое пространство, но слишком медленно, на мой взгляд. Поэтому академики просто не в кассу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Станислава, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я просто хотел напомнить один эпизод из американской жизни. Там превалирующая церковь протестантская. И они пытались ввести в школах, во всех школах утром пение псалмов, прославляющих Христа. Многие родители, там же такой же состав учащихся примерно, как у нас, то есть евреи, и католики, и все прочие. Дело дошло до верховного суда Соединенных Штатов. И верховный суд Соединенных Штатов категорически запретил проведение этих псалмов.



Владимир Кара-Мурза: Пригоден ли для России этот пример?



Глеб Якунин: Конечно, только с иронией можно об этом говорить. Действительно, у американцев считается 90% верующие люди. У нас фактически больше половины до сих пор атеисты. Наглядный пример - храм Христа Спасителя, похороны, растянулось отпевание на очень длительный срок, и все главы делегаций, в том числе и нынешние руководители, и прошлые, они стоят на этом богослужении, их туда Шевченко, глава ритуала ельцинского, загнал. Им пришлось стоять на этой службе. Конечно, ни в одном государстве так не было бы. Даже у атеистов как было: в Колонном зале «отпевали», условно говоря, прощались люди, а потом, пожалуйста, какое-то совершали культовое действие над руководителем и хоронили его. Или, например, сейчас было соединение, как мы знаем, зарубежной церкви русской с Московской патриархией. Оно, правда, довольно неудачно произошло. Но вы обратите внимание, как в центре картины, которая передавалась по ведущей первой программе, стоял на амвоне путин, а перед ним, как бы склонив голову, был Лавр, руководитель зарубежной церкви и наш патриарх Алексий. Как бы под его руководством совершалось это соединение. Это абсолютно было бы немыслимо в свободном демократическом государстве. Мы знаем примеры очень интересные, как японский премьер бывший пошел в храм и его там по какой-то телевизионной программе показали, как он стоял и молился, так парламент потребовал его отставки. Потому что это должно быть личное частное дело каждого верующего руководителя, и публично показывать на всю страну - это считается оказывать давление на народ, на избирателей, тем более перед выборами это считается недопустимым.



Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали в траурные дни похорон Ельцина уместность его отпевания по императорскому чину, хотя существует Большой Кремлевский дворец, который он отреставрировал. Это вечная дискуссия будет на нашем канале. Слушаем москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Маленькая реплика, потом вопрос. Отец Глеб Якунин, скажите, у нашего населения российского халявный менталитет. Кто-то кому-то даст возможность высказываться. Люди должны выходить на улицу и требовать, как это исторически складывалось в Западной Европе и в Соединенных Штатах. Но этого не происходит, все это междусобойчики на кухнях, все стонут и плачут, но ничего не делают. Если русское общество себя считает Русью православной, почему под знаменами христианскими не выйдет и не будет требовать под христианскими знаменами как христиане своих социальных прав?



Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли слияние религиозных требований и политических?



Глеб Якунин: Вы знаете, чисто формально может быть это справедливо, церковь не имеет права по нашим законам заниматься политической деятельностью. Ну и слава богу. Если Московская патриархия сейчас активного выдвинула кандидата, не исключаю, что этот кандидат даже победил. Тут сложная проблема. Любой священнослужитель, в том числе патриарх или епископ или рядовой священник и староста в храме, он кроме того и гражданин, у него есть гражданские права. И поэтому как гражданин он имеет право занимать ту или иную позицию и голосовать или не голосовать, заниматься политической деятельностью. В связи с этим и у меня были лично большие проблемы, когда я рядовым священником служил в Щелоково после того, как отбыл лагерь, потом был реабилитирован. И мне митрополит Ювеналий, собрал духовенство, меня туда пригласил и сказал: «Вы священник, вы должны служить в храме». Там было примерно 150 священников. «Мы против того, что вы идете в политику. Церковь не должна заниматься политикой и, пожалуйста, этим не занимайтесь». Произошло голосование, и большинство проголосовало, только несколько человек воздержалось, чтобы я не шел в депутаты. Я сказал: «Простите, если бы вы меня выбирали в патриархи или в епископы на ваше место, ваше преосвященство, то тогда было актуально. Народ разберется, выбирать или не выбирать». И кстати, патриарх Тихон в 17 году, когда был выбран, он издал такой указ, что церковь не может заниматься политикой, но каждый священнослужитель имеет право лично, как гражданин страны может занять ту или иную позицию и может участвовать в политической жизни.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Александровича.



Слушатель: Добрый вечер. Я, как ни странно, намерен согласиться с уважаемым Глебом Якуниным в абстрактном смысле, конечно. Поскольку всякая субъективная теория познания проводит качественные различия, с одной стороны, между свойствами в данном случае православия в неорганической природе и в каноническом православии.



Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем на теологические споры. Тем более наши авторы, сегодняшние герои, десять академиков призвали отделить теологические споры от светских радиопрограмм. Слушаем москвича Илью.



Слушатель: Здравствуйте. Я так понял, что эти академики, в частности, выступают против преподавания Закона Божьего и довольно резко сталкивают науку и религию. И вот я был всегда против преподавания Закона Божьего, но тут я немножко усомнился, потому что на таком пещерном уровне они сталкивают науку и религию. Ведь это же медицинский факт, который и в Законе Божьем изложен, что религия и христианство вовсе не учат, что Библия противоречит дарвинизму. Я, собственно, даже усомнился, не нужно ли им поизучать Закон Божий этим академикам.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли примирить религию и науку? Многие естествоиспытатели были верующими.



Глеб Якунин: Вы знаете, действительно, Дугин – «наши полемики», «наши беседы», он первый коснулся вопроса, что он категорически, плохо, что эти академики заняли антирелигиозную позицию. Но я бы сказал, что их достали уже. Они долго молчали. Сейчас уважаемый слушатель сказал, действительно никто из верующих не может согласиться с той частью письма академиков, где они проповедуют антирелигиозную позицию, атеизм. Это надо, как наш президент говорит, мух от котлет отделять. Несмотря на тактическую ошибку, в письме не надо было так ставить вопрос. Но принципиальные правовые вопросы о том, что идет все угрожающая клирикализация нашего государства. И церковь показывает, что она неконкурентоспособна самостоятельно в условиях демократии развиваться и жить свободной церковной жизнью. Ведь действительно немножко неприлично говорить об этом. Сегодня «Эхо Москвы» передало такое шокирующее сведение, что «Наши», которые собирались на Селигере, обратите внимание, митрополит Кирилл обратился к ним. Демократы боятся, что «Наши» переродятся в хунвейбинов. Он сказал: вот вы идите и проповедуйте, возможно, мы вас используем в качестве проповедников христианской религии от имени Русской православной церкви. Такое было сегодня сообщение, что какая-то пятилетняя девочка ходила и раздавала этой молодежи презервативы. Конечно, если такие будут у нас проповедники, то я думаю, что они будут пополнять ряды академиков-антирелигиозников и отрывать от церкви верующих.



Владимир Кара-Мурза: Мы целую передачу на той неделе посвятили этой школе «Наших» на Селигере. У нас участвовал Борис Якеменко, он построил целый православный скит на берегах этого озера. Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», не видит никаких причин для беспокойства.



Евгений Никифоров: Свобода совести у нас, слава богу, обеспечена, закон эту свободу совести оберегает и, собственно, это самое важное достижение, которое церковь всячески приветствует в нашем обществе. Поэтому особенно обидно, когда такие достойные люди как Жорес Алферов, который принадлежал к действующей коммунистической партии, которая не покаялась в этом грехе, ему бы просто стыдно было бы с такими высказываниями выступать. Что происходит на самом деле? Происходит выздоровление нашего общества. Дело в том, что не церковь стремится занять какое-то место в обществе, а просто общество возвращает национальную, культурную идентичность. В нормальном обществе есть место всему. Религия - это такой же факт жизни нашего обществ,а как вера в душе каждого человека.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к отцу Глебу Якунину. В свое время Ленин объявил свое учение единственно верной трактовкой марксизма. Чем закончился ленинизм, мы видим каждый день. А вот европейская социал-демократия жива и процветает. Сейчас Московская патриархия именует единственно верной трактовкой христианства. Она что, себя считает наследницей КПСС?



Глеб Якунин: Вы знаете, конечно, дело не в том, что Ленин проявил. Каждая религия, церковная организация говорит, что она единственно верное учение. Только здесь маленькое «но», что Ленин при помощи чудовищных репрессий и за ним товарищ Сталин, проводили, доказывали, что это единственно правильное учение. И церковь, к сожалению, в средние века то же самое делала. Человечество прогрессирует. Поэтому говорить, что Русская православная церковь говорит, что мы единственно правильное учение - это ее право. Другое дело, что не методом насилия надо эту истину проводить в жизнь.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа добрый вечер. Знаете, когда наблюдаешь две ветви власти, которые сливаются в экстазе постепенно и объясняются то на церковнославянском, то они «ботают по фене». Такой вопрос к Глебу Якунину: мне кажется, что среди ста священников наверняка найдется десять, может быть пять людей, которые действительно искренне заинтересованы вопросами существования бога и мира нашего. Как, по-вашему, они довольно одиноко чувствуют в своей епархии?



Глеб Якунин: Вы знаете, вопрос актуальный. В связи с появлением епископа Диамида, который резко высказался против демократии, и действительно крайне радикальные, консервативные, великодержавные, ксенофобские круги Московской патриархии очень сильны. И уже задавались общественностью такие вопросы. Ведь в каждой, начиная от профсоюзов и кончая политическими и церковными кругами, есть правое и левое крыло. К сожалению, у нас в церкви эти ультраконсерваторы, которые очень реакционную роль играют в жизни государства, они преобладающие. А таких священников, я вам скажу, есть и много и достойных, и в Московской патриархии есть прекрасные священники. Они меня отлучали, изгоняли из церкви, все равно наша церковь реформаторская, которую мы создали, мы признаем благодать Московской патриархии. Есть много достойных священников, но их по большому счету мало. У нас возглавлял великий равно погибший пророк и миссионер Александр Мень, недавно умер его выдающийся ученик, который в Косьме и Демьяне служил, отец Георгий Чистяков, их все меньше и меньше, остаются единицы. И либеральное реформаторское крыло в православии, которое, кстати, только и может спасти будущую Московскую патриархию и вывести из чудовищного кризиса, их мало. Но такие священники есть, искренние священники, есть даже эпископы. Слабые люди, в тоталитарной, в авторитарной структуре человеку, занимающему тот или иной пост, очень трудно найти в себе мужество и бороться за победу своих идей.




Материалы по теме

XS
SM
MD
LG