Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украина готовится к Махновскому фестивалю


Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы поговорим немножко о другом контексте украинской жизни, скажем так, культурно-политическом. В связи с тем, что готовится фестиваль «Встречи с Нестором Махно», человеком, который когда-то был главой настоящей анархистской республики на востоке Украины, а сейчас это герой популярного телевизионного сериала, которое показывает Российской телевидение.


И мы пригласили в нашу студию одного из инициаторов этого фестиваля Олеся Дония, политолога, и писателя Андрея Кокотюху.


И вот, собственно, с чего хотелось бы начать. У нас была идея поговорить с вами о другом фестивале, который должен был состояться буквально в эти дни, - это фестиваль, который должен был быть посвящен встрече водителей-дальнобойщиков, я так понимаю, где-то на пересечении восточных дорог Украины (у вас вообще, по-моему, какой-то интерес к восточному региону). Но фестиваль не прошел. Махновский фестиваль тоже не состоится?




Олесь Доний

Олесь Доний: Действительно в эту субботу должен был произойти Восточно-украинский фестиваль дальнобойщиков «Лобковая балка» - это с таким оригинальным названием селение на трассе Киев – Харьков, прямо посередине, в Полтавской области. И в нем должны были принять участие поэты, литераторы именно их тех городов, которые находятся на этой трассе, то есть Киев, Полтава и Харьков. Это должно было быть камерное мероприятие, только для своих, вроде литературного капустника. И мы его перенесли, к сожалению, из-за хулиганских действий, которые произошли в Киеве, не связанных с культурой и литературой. Но, я думаю, перенесение будет где-то на осень, мы его проведем, и он будет таким же бесшабашным, веселым и оригинальным, как и остальные наши фестивали.



Виталий Портников: Я хотел бы вас спросить, собственно, о самой фигуре Махно, скорее с вас, Андрей, начать, как с человека, занимающегося именно литературой, который может оценить фигуру Махно с точки зрения вообще мифологического восприятия украинского народа. Потому что казалось раньше, что все-таки символы Украины – это Богдан Хмельницкий, Мазепа, я не знаю, Петлюра, кто угодно, украинские большевики какие-то, известные фигуры. Но Махно – это какая-то, скажем так, фигура из истории Гражданской войны, из истории каких-то анархических движений, но не украинская. И тут вдруг оказывается, что в нынешнем контексте Махно воспринимается именно как такой украинский культурный персонаж. Как произошло это перевоплощение?




Андрей Кокотюха

Андрей Кокотюха: Ну, не только воспринимается как украинский персонаж, он такой и есть. Просто в те времена, когда у нас была общая история, когда все знали, что Махно играл Борис Чирков в фильме Александра Пархоменко, и это был такой мерзкий… фильм черно-белый, и Чирков – такой артист заслуженный, ухоженный, но какая-то внутренняя прыщавость этого Махно – он ее сумел показать, такой в очечках. Мало того, что бандит, так еще и приинтеллигентченный бандит. И вот термин «Махно» у советских школьников, которым я был, не ассоциировался с конкретным человеком, а это был термин – «Махно, махновщина». И Махно есть анархизм, а анархизм есть безвластие, как нас учили. Но сегодня, например, уже в современном контексте и Махно, оказывается, сильная историческая фигура, реальная, украинская, которая вписывается именно в украинский культурный контекст, и политический. Он боролся против всех, он создал свое государство. И, например, мне эта фигура близка, потому что я сам не воспринимаю никакую власть, сам себе власть.



Виталий Портников: Вы, Махно и Верка Сердючка.



Андрей Кокотюха: Я не знаю, как Верка Сердючка тут рядом оказалась…



Виталий Портников: Она тоже против всех.



Андрей Кокотюха: Ну, она политическая партия «Против всех». А я вот считаю, вот говорят – наши, не наши… Нашей власти не может быть априори, как мне кажется. Человек, который считает себя человеком культуры, человеком искусства, не должен заигрывать ни с какой властью, он должен не любить любую власть и создавать свою маленькую республику. Собственно говоря, эти все фестивали локального характера, которые сейчас у нас происходят, это отчасти та ниша, в которую, к сожалению, уходит современная актуальная украинская культура. Но, с другой стороны, это маленькое государство в государстве, где людям культуры комфортно, где их признают. Может быть, они там ругаются, но они ругаются между собой. Как только надо сказать…



Виталий Портников: Да, ругаться и считать при слушателях – это сразу будет некомфортно, я понимаю, да.



Андрей Кокотюха: Сказать кому-то решительное «нет» они все объединяются в один кулак, вот как я это понимаю.



Виталий Портников: А вам что, собственно, двигало, когда вы выступали с инициативой проведения фестиваля «Встречи с Нестором Махно»?



Олесь Доний: Ну, уже правильно сказали, что это не первый фестиваль, в этом году. А в предыдущем, действительно, я был инициатором и придумал концепцию, которую мы удачно применили в жизнь. Скажу, что у меня была как раз идея, которая заключалась в том, что для стабильности государства, для стабильности украинской нации мы должны сужать пантеон исторический до деятелей только по линии Киев – Львов. Мы должны максимально расширять этот пантеон на все исторические земли Украины. И пусть эти персонажи не настолько вписываются в официальную историю, но это тоже деятели украинской истории, культуры. В данном случае для юго-востока Нестор Махно – это полумифический персонаж, достаточно неоднозначный, не одноцветный. Но когда мы изучаем историю Рима, мы изучаем историю не только Цезаря, но мы изучаем и Спартака, который боролся против Рима, тем не менее, это есть часть истории опять-таки данного государства. Что касается Махно, мы сделали еще такой ход конем: мы соединили День независимости украинского государства с самими этим персонажем, и наш фестиваль называется «День независимости с Махно»,



Андрей Кокотюха: Официоз и анархия.



Олесь Доний: Это опять-таки такое неоднозначное соединение вызвало шквал эмоций обоих лагерей, и нас пытались критиковать как ярые националисты, так и ярые анархисты, то есть как украинофобы, так и национал-патриоты. Тем не менее, подчеркну, мне кажется, что это будет содействовать единению украинской нации.



Виталий Портников: Вы были в прошлом году на Гуляй-поле, Андрей?



Андрей Кокотюха: Я, к сожалению, не был по не зависящим от меня обстоятельствам. Но зато я там присутствовал виртуально, потому что через мою квартиру, как обычно, проходила перевалочная база гостей, которые ехали на фестиваль Гуляй-поле в собранном состоянии, а приезжали оттуда через два дня в полностью разобранном. И я представлял себе, что там происходило. Плюс мне звонили и сообщали. Утром сообщали: «Как плохо, что тебя здесь нет». Вечером звонили: «Как хорошо, что тебя здесь нет. Ты бы не выжил». Вот такая ситуация. И потом, я хочу рассказать, как этот фестиваль через три месяца мне неожиданно аукнулся. Мне попала в руки газета специализированная, которую издает управление ГАИ Запорожской области. Я Олесю подарил эту газету. Там целая страница была посвящена Махновскому фестивалю в том контексте, что приехали там всякие хулиганы и нарушают правила дорожного движения, нарушают все, что только можно нарушить. И раз этот фестиваль был описан в такой абсолютно неожиданной газете, как специализированная газета ГАИ, то я понял, что мероприятие удалось. И в этом году я обязательно там буду.



Виталий Портников: А какие у вас были впечатления о Гуляй-поле? Это что, такой советский город провинциальный или все-таки что-то такое особенное?



Андрей Кокотюха: Мне рассказали, что там можно поесть за 2 гривны 50 копеек.



Виталий Портников: 2 гривны 50 копеек – это полдоллара.



Олесь Доний: Скажу, что по таким ценам можно было поесть до дней фестиваля, потому что во многих кафе были специальные ценники на дни фестиваля, где цены сразу же возрастали геометрически. Точно так же за квартиры жители этого городка тоже поднимали цены. То есть это возможность материально несколько подняться вследствие фестиваля для этого не просто провинциального города, а, прямо скажем, города пока что в тупиковом развитии находящегося, без каких-то промышленных предприятий. И он находится на обочине активной социально жизни. Что интересно, городок – 19 тысяч, прямо на перекрестке четырех центров промышленных: Днепропетровска, Запорожья, Донецка и Мариуполя. Это урбанистические центры, русифицированные в значительной мере, а Гуляй-поле – украиноязычный городок, достаточно махновский и сейчас. Потому что столько проблем, сколько мы пережили там во время организации фестиваля, мне не удавалось пережить ни в одном другом городе. То есть со всеми администрациями как-то находим возможность сотрудничать, а там постоянные изменения условий и, скажем так, это привело к тому, что через каждые 15 минут областная администрация пыталась этот фестиваль закрыть, не дать нам разрешение. Но что за Махновский фестиваль, который имеет все разрешения?



Андрей Кокотюха: Насколько я знаю, это было где-то даже отображено в печати, туда нагнали кучу милиции в ожидании беспорядков. Но поскольку беспорядков не было, а милиция не знала, что делать, то подрались между собой милиция областная и милиция районная.



Олесь Доний: Нет, это уже легенды. Милиция как раз нам помогала, потому что тогда главным милиционером был Юрий Луценко, и он сам хотел приехать и поучаствовать в гонках на тачанках, и был бы там, если не ужасное происшествие, которое произошло за несколько дней до этого – упал самолет. И, к сожалению, участие политиков высшего эшелона было невозможно, а многие туда хотели приехать. И даже большой концерт в Киеве был отменен, то есть государственные мероприятия были резко сокращены. Но политики присутствовали в другом формате. У нас был такой перформанс, как «томатные лидеры нации», когда на всех основных политиков, причем и «бело-голубых» и «оранжевых» были сделаны большие карикатуры на простынях, на них были нанесены мишени, и каждый из литераторов, музыкантов и обыкновенных граждан мог забросать всех помидорами. Это были Янукович, Ющенко, Тимошенко, Мороз и Симоненко. И что интересно, основные проблемы администрации были сопряжены как раз с этим конкурсом, они очень не хотели, чтобы мы его проводили. И в день проведении томаты, помидоры пропали со всех рынков Гуляй-поле, и нам пришлось ехать покупать их очень далеко.



Виталий Портников: Это та самая украинская анархическая республика, о которой вы мечтаете, Андрей, с помидорами?



Андрей Кокотюха: Я не знаю насчет помидоров, яиц и всего прочего, но через несколько недель в ход могли пойти и кувалды, потому что обычно в середине сентября, 14-18-е число, во Львове проходит форум издателей – это центральное событие в издательской жизни Украины, и в рамках этого мероприятия должны были провести пятиминутку ненависти к политикам. Предлагали сделать гипсовые скульптуры политиков, чтобы разбивать их кувалдами. Я тут же записался, что я разобью Ющенко, потому что разбить Януковича очень просто.



Виталий Портников: Это жестоко…



Андрей Кокотюха: Но почему-то вдруг эту пятиминутку отменили. Бросать помидоры в политиков, ну, мне все-таки хотелось бы в живых. Но это будет расценено как теракт, поэтому хоть в нарисованных. Я бы, например, еще лепил бы их фигуры из хлебного мякиша и колол бы иголками.



Олесь Доний: Я более толерантен. Мне кажется, что Украина и так слишком заполитизирована, слишком много противостояния. Поэтому мы хотели убрать политическую составляющую, а добавить то, что в Украине всегда пользовалось популярности, - это ирония, это сарказм какой-то, но в первую очередь это смех. Поэтому мы хотели именно подчеркнуть карикатурность всей политики, и политики у нас были не на трибуне, а в виде карикатур. Я думаю, что это было достаточно весело. Более того, многие политики звонили, что в другие дни они бы с удовольствием приехали и даже хотели, чтобы их карикатуры там же висели. То есть я думаю, что самоирония должна присутствовать.



Виталий Портников: А вот как получается, что украинские представители, так сказать, изящных искусств так вот анархически настроены, антиполитически настроены: как выборы – так мы видим большую часть из них то в одном, то в другом лагере, и они сразу становятся серьезными людьми?



Олесь Доний: Во-первых, как раз большинство творчески настроенных людей хоть и имею какую-то гражданскую позицию, тем не менее, не принимают активно участие в партийной жизни, то есть они несколько отстранены. С другой стороны, их не особенно охотно хотят подпускать партийные боссы к идеологии, к реальной политике. Другой вопрос, что Украина вообще очень сильно политизирована. Посмотрите, если обратить внимание на рейтинги телевизионных программ, то новости на двух популярных украинских каналах – «Интер» и «1 + 1» – занимают второе место после самых популярных телесериалов. То есть сериал – 16-17 процентов, второе место – новости – где-то около 11 процентов. Все остальные – популярные фильмы, какие-то программы – идут дальше. То есть общество очень сильно заполитизировано. Поэтому неудивительно, что эта политизация касается всех.



Андрей Кокотюха: Я могу объяснить. На самом деле, ты чуть-чуть ошибаешься насчет фильмов, даже самых топовых, потому что люди, во всяком случае в больших городах, получили возможность больше зарабатывать, и они начали чаще ходить в кино. Есть возможность смотреть новые фильмы на DVD раньше телевизора. Именно поэтому падает рейтинг телепоказов, а не потому что у нас общество сильно политизировано. Во-вторых, есть куча писателей, и я об этом писал неоднократно, которые только выборы – сразу идут работать в политические партии, чтобы потом, когда все закончится, писать такие пасквили разоблачительные – как плохо работать в политических партиях, какие там все сволочи. Чтобы потом, на следующих выборах…



Виталий Портников: … пойти в другой штаб.



Андрей Кокотюха: Или в тот же, или в противоположный. У нас выборы называют «жатва». Но обычно это писатели второго эшелона, и вообще – деятели культуры.



Олесь Доний: Если можно, маленькая ремарка. Выборы – это как раз один из небольших периодов в нашей истории, когда более богатые делятся с более бедными. И, на самом деле, делятся со многими, не только с писателями, которые, как ты говоришь, в штабах работают, но и с агитаторами, с полиграфическими комбинатами, с участниками территориальных комиссий, с наблюдателями. То есть, на самом деле, в этот процесс вовлечены сотни тысяч, если не миллионы украинских граждан.



Виталий Портников: Тут ведь вот что очень важно понять – насколько в этом смысле можно говорить, что общество не политизировано. Андрей, мы видим, как люди откликаются на любые митинговые призывы, как они сохраняют свои политические симпатии на протяжении долгого времени уже, это 2-3 года продолжается.



Андрей Кокотюха: Я скажу о себе. У меня нет политических симпатий, у меня только политические антипатии. Если я о ком-то плохо не говорю, значит, я к этой силе отношусь нейтрально. Но на самом деле меня очень трудно соблазнить политическими лозунгами и выгнать меня на митинг какой-то, именно политический. Даже если мне давать за выход 20 гривен, я все равно не выйду. И также меня невозможно увидеть в политических штабах. С другой стороны, те программы, о которых говорил Олесь и о которых вы говорили, что народ очень сильно интересуется, - на самом деле, сами даже люди, которые работают на этих программах, режиссеры, ведущие, администраторы спрашивают народ через три минуты после того, как закончилась та же самая «Свобода слова»: «О чем вы говорили?» - вспомнить не может никто. То есть это не свобода слова, а это какая-то свобода говорить. Свободы думать у нас пока нет. А поболтать, особенно образованный человек у нас всегда любит. Поэтому. Если мы говорим о тысячах, миллионах, это прежде всего болтуны, которые мало востребованы обществом и которые, на самом деле, реально ничего делать не умеют. Такой балласт присутствует в любом обществе и в любой стране. И те, кто ходят на митинги, это как раз тот балласт, как мне кажется, и культурный в том числе. Если писатель работает, по моему мнению опять, вообще творческий человек работает на политическую партию, где-то в штабе, это человек-балласт, который за пределами этого всего работать не сможет.



Олесь Доний: Ну, Андрей суперкритичен, потому что с этой точки зрения не балласт есть люди, которые замыкаются в своем маленьком мирке, лучше на кухне, кто-то пишет литературные произведения, кто-то, очевидно, как сапожник, дотачивает на каблуки какие-то накладки, но социально должен быть обязательно не активен, по этой точке зрения.



Андрей Кокотюха: Политически – да, не активен. А социально активнее – пожалуйста! Очень многие выступают и в прессе, возьми любой… Допустим, если какие-нибудь кличи в защиту какого-то книжного магазина или в защиту еще чего-нибудь, то интеллигенция там является, и обычно это те, кто не активен политически.



Олесь Доний: По Интернету, может быть, 20 человек и является, а на демонстрации в поддержку не выходят. Я могу привести пример, зашел как-то по приглашению на съезд одной партии – партии «Пора», которая, к сожалению, в полумертвом теперь состоянии, и ребята там готовились выступать с новой программой, новый передел. Вот вы говорите об очень глобальных вещах, а несколько дней назад я зашел к маме, и она мне сказала, что в центре города, на перекрестке Пушкинской и Богдана Хмельницкого пытались застроить маленький не скверик даже, а маленькое место зеленое – и собирали подписи против этой застройки. Так вот, она через несколько дней поставила лишь 238-ой, кажется, подпись, и там не было ни одного пикета городских филиалов наших основных украинских партий. То есть, к сожалению, там, где надо, этой социальной активности ни у политиков, ни у граждан у нас не заметно.



Андрей Кокотюха: А я объясню, почему это происходит. Потому что не видят люди эффекта. У нас протестуй, не протестуй – все равно получишь застройку. И я думаю, что, поскольку это украинцы, они очень прагматичные, и лишний раз они поднимать свои мягкие места только для того, чтобы отметиться, что «я поставил подпись», тоже не хотят. А то, что приносит реальную и быструю выгоду или реакцию – тут мы первые, тут мы даже самые первые, я бы сказал.



Олесь Доний: Да, и тут даже твоя логика, что не надо быть слишком активным политически и социально, а достаточно отсидеться в каморке.



Андрей Кокотюха: Я насчет социальной активности ничего не говорил. Я против того, чтобы люди культуры были политически активны, и все. А все остальное, все остальные сферы, хоть спорт…



Олесь Доний: А войной должны заниматься только генералы?



Андрей Кокотюха: Ну, конечно. Войной должны заниматься только генералы. Если у них не будет солдат, то они растеряются просто. Точно так же как я уже эту теорию не первый год муссирую (правда, к ней никто не прислушивается). Если народ будет игнорировать выборы, они не состоятся раз, они не состоятся другой, они не состоятся третий, и тогда начнутся такие мысли: а почему нас игнорируют, почему с нами не хотят считаться, почему люди на нас плюют, почему они нас не уважают? Может быть, тогда будет какая-то обратная реакция. Я помню такой случай в школе, я перестал здороваться с учительницей французского языка, потому что я ее не уважал. Так продолжалось две недели, и в конце концов, это ее достало, она раскричалась, устроила истерика: «Почему ты со мной не здороваешься? Ты меня не уважаешь?» Выгнала меня из класса и сказала, что «жаль, что у тебя уже «тройка» есть, а то бы я тебя за четверть не аттестовала». То есть пассивный протест – это тоже протест.



Виталий Портников: Андрей, тут есть очень важный момент во всем этом, который вы должны объяснить, потому что если вы не ответите на этот вопрос, то история с учительницей французского будет как бы незавершенной. Вы должны сказать, знаете ли вы французский язык?



Андрей Кокотюха: Со словарем (смеются).



Олесь Доний: Вот следствие как раз, да.



Виталий Портников: Потому что, на самом деле, вы тогда должны объяснить, как тогда такое количество людей в 2004 году выходило на площади украинских городов, чтобы поддержать нынешнего президента Виктора Ющенко или победителя второго тура президентских выборов Виктора Януковича?



Андрей Кокотюха: А потому что, во-первых, это уже не повторится, точно так же как в 1990 году вышли студенты – повторить это в 1992 году не удалось. Это тот случай, когда срабатывает общая интуиция. Это мы сейчас можем что-то изменить, когда все это – явный обман, явные подтасовки, явный бандитизм уже, даже ничем не прикрывался, и это – та капля, которая переполнила чашу. И действительно, люди две недели или 17 дней чувствовали себя реальными хозяевами страны. После этого все пошло на спад, и сегодня многие уже не хотят об этом говорить, они уже или открыто или тайно жалеют, что тогда потратили свое время. А те, кто громко кричит «я не жалею», их жальче больше всего, потому что они сами себя стараются убедить в том, что они не потратили это время зря. Но, я повторюсь, тогда люди почувствовали, что могут что-то изменить. Но такое бывает очень нечасто.



Виталий Портников: Вы не считаете, Олесь, что Андрей представляет такую партию разочарованных итогами того стояния?



Андрей Кокотюха: Я не очаровывался просто никогда.



Олесь Доний: Андрей критически настроен к политической ситуации и к социально-политической жизни уже много лет, поэтому нельзя говорить, что он разочаровался в «оранжевой» революции. А вот фраза эта достаточно показательна. Я, например, тоже не разочарован, потому что не был очарован. Слишком много мы знали, поэтому принимали участие во всех этих действиях, событиях, революции, но, тем не менее, слишком хорошо знали, чего ожидать от политиков. Большинство населения не знало, поэтому и есть такое сильное разочарование. Действительно, было же два Майдана: один Майдан – это люди обыкновенные, которые выходили на Майдан независимости; другой Майдан – это маленькая площадка, это трибуна, куда выходили политики. Люди на Майдан выходили для того, чтобы изменить систему, а политики выходи на трибуну для того, чтобы победить на президентских выборах и занять место возле президента, - это два разных Майдана. Тем не менее, опять-таки другого выбора на тот момент не было. Лучше была такая революция, нежели Янукович, именно в 2004 году. Потому что тогда он приходил как продолжение Кучмы, причем в худших его традициях. За эти несколько лет, понятное дело, демократизируются все – и «оранжевый» лагерь, и «бело-голубой».



Андрей Кокотюха: Если вернуться в культурный контекст, то я себе еще небольшую такую реплику позволю. Дело в том, что это уже не раз и не два говорилось, даже писали об этом научные труды, что человек, который занимается культурой, в частности, писатель, пишущий человек, журналист и просто, скажем так, просвещенный обычно знает немножко больше, чем знает обычный человек. Именно поэтому не было этого очарования. Олесь правильно сказал, грамотные люди, читающие люди, культурные люди видели на полшага вперед, знали или чувствовали немножко больше, чем те обычные люди, которые реально 10 лет без книжных магазинов в районных центрах своих, в селах живут, без кинотеатров, без каких-то элементарных концертов, без самых поганых культурных мероприятий. Не под выборы которые проходят, - не шаровые гастроли, не раздача книг или газет на халяву, просто люди, которые за 10 лет правления Кучмы выпали из культурного контекста. Может быть, поэтому и было то очарование, может быть, потому так много разочарованных.



Олесь Доний: Но все-таки это было весело.



Андрей Кокотюха: Да, это было весело.



Виталий Портников: А это очень важно. Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, город Санкт-Петербург. Сначала хочу выразить свою признательность Виталию Портникову за него умение вести интервью, за интеллигентность. Я видел Савика Шустера, короче, он отдыхает, потому что он умеет обижаться – не так назвали его имя, не может восстановить консенсус. Вот со стороны смотришь по телевизор и думаешь: да, Виталий Портников… Я вас помню очень давно. И вот сейчас по существу. Вот начала реформы два года назад премьер-министр Юлия Тимошенко. Первое, что она сделала, конкретно для моей мамы, учителя, она подняла пенсию с 300 до 332. Ниже этажом живет человек, который проработал в металлургии 40 лет, как и моя мама, и у него пенсия на 18 гривен оказалась меньше. Теперь мама стала выходить во дворе более-менее уже – смотрите, учителя уважили. И Тимошенко объяснила, что это только первый этап повышения пенсий. Потом стала организовывать министров, да, вывела на каток, покатались, поехали в деревню. Почему нет, все правильно. И потом, когда претенденты встретились именно на телевидении, Янукович стоял напротив Виктора Ющенко, вы знаете, в России этого просто не может быть априори, этого не случится. Поэтому по демократии Украина намного впереди идет, намного – паровоз уехал, и уже дыма не видать. Ваш комментарий?



Олесь Доний: А какой тут комментарий? Возвращайтесь. Если у нас все хорошо, надо демократию развивать дальше. Возможно, что нам не хватает интеллектуалов. Не век же им протирать штаны в Санкт-Петербурге, если у вас невозможны такие дебаты президентские. Ну, а если без шуток, то понятное дело, что есть какие-то успехи, но главное – видеть успехи, но и видеть те возможности, то, что необходимо еще улучшать. К сожалению, моментов для улучшения, где необходимо улучшение, у нас еще слишком много. И отставание наше даже не от стран Западной Европы, а от стран Центральной Европы слишком велико, и экономически, и в построении основ демократического общества. А так как Украина для себя четко определила, что наш вектор – это евроинтеграция, то во многом нам надо просто учиться. И главное, что учиться должен каждый из украинцев, а не только думать, что придет какой-то добрый батюшка-царь, независимо от политической ориентации, и все изменит. Изменения необходимо начинать с себя.



Андрей Кокотюха: Не знаю, что добавить к этому, потому что вопрос больше касался политики. Единственное, мне приятно, что звонок был из Санкт-Петербурга. Как мне кажется, этот город находится в такой политической и культурной альтернативе Москве, как первая столица. У нас тоже есть своя первая столица – Харьков.



Олесь Доний: Только советской Украины. У Украины первой столицей все-таки был Киев. Это один из штампов, очень таких неправильных, культурных штампов.



Андрей Кокотюха: Значит, я его произнес.



Виталий Портников: Кстати говоря, если вас забавляет введение в украинский культурный контекст фигуры Махно, вы можете в него и Харьков. Харьков 20-30-х годов – это тоже было особое место в украинской цивилизации.



Олесь Доний: Что касается меня, то я предпринимаю все свои усилия, и в Харькове у нас есть традиционный теперь (будет со следующего года) фестиваль «Харьковская баррикада». А кроме того, у меня была попытка сделать там арт-клуб «Последняя баррикада», точно такой же, как и в Киеве, только в двух городах. Но скажу, что в Харькове есть очень сильная творческая среда, украинская, и там есть такой феномен, как Сергей Жадан, вокруг которого крутится во многом эта жизнь. Он уже феномен не только харьковского масштаба, а всеукраинского, будем надеяться, потом выйдет и на европейский уровень.



Андрей Кокотюха: Да и харьковский рок – об этом тоже можно говорить.



Олесь Доний: Можно говорить, что там действительно есть среда. И большинство наших акций после Киева как раз происходит в Харькове. А что касается моего творческого объединения «Последняя баррикада», то мы сейчас на это лето, осень и следующую весну запланировали акции в Луцке, в Житомире, в Ивано-Франковске, в Харькове, в Гуляй-поле, в Полтавской области, в Киеве. То есть ареал – вся Украина, и не надо зацикливаться только на одной какой-то точке. Как раз очень важно, чтобы вся творческая жизнь не была сосредоточена лишь в столице. Очень важно, чтобы и в других регионах не ощущалась провинциальность. То есть не должно быть такого разрыва между столицей и регионами.



Андрей Кокотюха: Именно в этом польза фестивалей таких локальных, потому что я сказал, что плохо, что культура уходит в фестивали, но это все происходит в регионах, и регионы верят, что они еще кому-то нужны. Примерно такая же ситуация была в середине 90-х, но потом все пошло на спад по непонятным причинам. Вернее, их можно и объяснить, но для этого надо специальную передачу делать. Так что фестивали – наиболее действенный, я считаю, способ пробиваться в регионы изнутри.



Виталий Портников: А в каждом большом украинском городе, Олесь, есть украинская культурная среда или все-таки не в каждом?



Олесь Доний: Нет, к сожалению, таких феноменов творческих не так много. Если говорить о литературных, это Киев, Ивано-Франковск и Харьков. Ну, традиционно Львов творческий город. А другие города, они постепенно подтягиваются к этому уровню. Слишком многое у нас, на самом деле, зависит от конкретного персонажа, от человеческого фактора, очень многое. Один человек может быть возбудителем - не болезни, а вот творчества, как это в Харькове, а потом от него идут круги по воде, то есть становится больше какого-то творческого бульона, где могут быть какие-то творческие уже сгустки. Но, к сожалению, у нас есть большие города, где не так заметно творческое развитие.



Андрей Кокотюха: Я сказал бы, если брать большой город, допустим, областной центр или город областного подчинения, как у нас называют, то все зависит от того, с кем в этом городе мастера культуры. Потому что есть украинская культурная среда, но ее могут представлять такой оплот (их человек 15-20) – члены Союза писателей Украины, которым лет по 60. Я не говорю, что это плохо, но им не альтернативы. Актуальная украинская культура представлена не везде, современная, модерн, то есть то, что нужно потреблять сегодня, не застывшая.



Виталий Портников: Происходит соперничество между русской и украинской культурной средой, по крайней мере на большей части Украины, которая не запад страны?



Олесь Доний: В политическом плане, на самом деле, есть очень сильная культурная составляющая. То есть соревнование в Украине идет двух культурных проектов – русскокультурного и украинокультурного. Это не языковые проекты, а именно культурные, куда они ориентируются. Но в чем проблема? Украинокультурный проект более, как это ни удивительно сейчас, модерновый. Почему говорю «удивительно», потому что раньше как раз города были более русскоговорящими, русскокультурными, а украиноговорящим было украинское село, культура развивалась больше в городе, новая. Сейчас же русская культура в Украине где-то остается на определенном, уже застывшем уровне, она не настолько развивается. Она есть, она достаточно сильная, но она теперь стала более консервативной. А украинская культура пробует новые пласты, возможно, с ошибками, но, по крайней мере, пробует что-то новое. И это и в литературе, и в музыке. И контакты с тем же внешним миром в основном у представителей украиноязычной культуры.



Андрей Кокотюха: Представители того, что мы называем традиционной русской культурой, здесь действительно есть, но они в последнее время обижаются. Даже если их больше, они обижаются на украинское меньшинство, потому что они не в контексте. Об украинских больше говорят, больше пишут СМИ. Другое дело, что это на уровне новости: сегодня об этом сказали, завтра об этом забыли, послезавтра говорят уже о другом. Но в последнее время все чаще события украинской культуры, пускай даже какого-то периферийного уровня, становятся чаще информационными поводами для прессы (это я уже говорю как журналист), чем события в русской культурной среде.



Олесь Доний: Я бы еще подчеркнул, украинская творческая среда более пассионарна, она более активна, но у нее меньше потребителей. Книги украинских литераторов, о которых больше, действительно, пишут, которые делают больше каких-то перформансов, фестивалей, эти тиражи где-то по 5 тысяч, то есть очень мало.



Андрей Кокотюха: По 2.



Олесь Доний: Ну, 5 – это максимальные, это самых успешных. Эти тиражи очень минимальны. В русской среде есть потребитель, но нет производителя, и этот потребитель читает Донцову, Маринину, каких-то еще русских литераторов, которые доходят к нам в Украину. У них массовый потребитель, а внутреннего производителя, оригинального, нестандартного, фактически нет.



Виталий Портников: Того, который бы написал про убийство на Крещатике. Хороший заголовок, кстати.



Олесь Доний: Может, Виталий Портников напишет?



Андрей Кокотюха: Получается парадоксальная ситуация. Я смотрю книги, которые к нам приходят из России, тиражи – 5-7 тысяч для актуального русского писателя. Это детективы, но не обязательно детективы, а современная, допустим, русская литература, актуальная. Тиражи – 5-7 тысяч, и они доходят сюда, до Украины. То есть этих тиражей хватает, чтобы сделать писателя более-менее известным. У нас же тиража 2-5 тысяч не хватает, чтобы нашего писателя знали, потому что все эти тиражи оседают в Киеве, максимум во Львове, доходят, и это проблема. Мы приезжаем в регион, мы с кем-то знакомимся, мы о чем-то говорим, а подтвердить то, что мы – это мы, мы не можем. Выйдет человек из того здания, где проходит мероприятие или, допустим, это на улице, он пойдет на соседнюю улицу, а там это не продается, там этого увидеть нельзя. С музыкой проще, диски все-таки расходятся, и иногда по радио где-то, по телевизору можно услышать. А с книгами и с кино сложнее.



Олесь Доний: Это проблема просто не столько культурная, сколько еще экономическая и государственной политики. Потому что в России была сильная политика поддержки для книги, в Украине, к сожалению, такой поддержки от правительства украинские литераторы так и не дождались. А из-за этого не созданы дистрибьюторские сети, магазины по всей Украине. Это идет намного медленнее, намного постепеннее, чем в России.



Андрей Кокотюха: Просто это стало частью идеологии. С каким бы знаком это ни говорить – плюс, минус, нейтрально, но это стало частью какой-то идеологической политики. Какой-то фильм выходит, даже, грубо говоря, самый антипутинский, и написано: «При поддержке…»



Олесь Доний: Антипутинский при поддержке не выйдет (смеются).



Андрей Кокотюха: «При поддержке российского центра кинематографии» или что-то такое. То есть, есть какая-то поддержка. Я как раз за то, чтобы максимально уходить от государственной поддержки, но государство должно, функция его должна, по-моему, ограничиваться тем, что оно создает условия.



Олесь Доний: Для того чтобы уходить от государственной поддержки, мы и делаем такие фестивали, как «День независимости с Махно» 24 августа этого года.



Виталий Портников: Я так понимаю, что опять-таки участники этого фестиваля нового могут сказать всем, если так разобраться? Вот один раз вы приехали в Гуляй-поле, вот еще раз приехали…



Олесь Доний: Скажу, что из идей, которые у меня были в прошлом году, они будут и сейчас, уже как традиционные конкурсы – и поэтический боди-арт, и «томатные лидеры нации», и Махновские чтения – это с тачанок у нас будут писатели читать свои произведения. Из нового пока что у меня таких две идеи – это пародии на телевизионные сюжеты – будет программа «Шесть копеек», и будет программа «Свобода слива». То есть будут теперь пародироваться не только политики, но и телевизионные программы. Но если у кого-то есть какие-то сумасшедшие идеи творческие, мы с удовольствием их попробуем там воспроизвести.



Виталий Портников: Видите, Олесь уже воспринимает как карикатуру не только политику, но и телевизионную журналистику. Еще немножко – и он будет так воспринимать литературу.



Андрей Кокотюха: Запросто! Я ее сам давно воспринимаю как карикатуру. Я далек от того, чтобы серьезно воспринимать собственное творчество. Главное – чем умнее человек, тем несерьезнее он к себе относится. Мне важна не моя реакция на себя, а то, как это оценивают другие. То есть я первый на очереди для самоиронии, для самопародии и для любого издевательства над собой.



Олесь Доний: Надо сейчас придумать еще какой-то фестиваль и над радио…



Виталий Портников: «Томатный писатель».



Олесь Доний: Я про радиожурналистов говорю, что их надо тоже…



Виталий Портников: Радиожурналисты делают свой скромный труд и пытаются информировать людей о том, что на самом деле происходит. И так уже многие годы. Тут не спародируешь, тут надо быть печальным или серьезным, к сожалению. Если говорить, завершая наш сегодняшний диалог, опять-таки насколько легко тут быть несерьезным? Вот вы все это говорили, Олесь, а я сегодня видел два репортажа – президент Украины на Фестивале Бойко и президент Украины на Фестивале гуцулов, как президент Украины орден достаточно высокий прикреплял на вышиванку мэра одного из украинских городов на этом фестивале гуцулов. И все это было вполне серьезно, несколько дней подряд, хотя понятно, что фестиваль красивый, это интересное событие, музыка, песни, и присутствие первого лица превращает это в такое вот совершенно особое мероприятие.



Олесь Доний: Я скажу, что культура не должна быть одновекторная. Должно быть место для разных ее проявлений, и более традиционных, и более модерновых. Кому-то приятно быть на таких фестивалях, и я думаю, что они должны быть. Скажу, что из всех фестивалей, которые мы проводим, один есть тоже такой достаточно традиционный – это в Ивано-Франковске мы делали всеукраинский фестиваль вертепов «Карпаты». Правда, там тоже была изюминка, и Андрей, кстати, принимал участие, там был «политический вертеп», когда мы обрядили литераторов, музыкантов и политиков в разную одежду, и они с трибуны читали. Но в Ивано-Франковске шесть часов среди зимы люди слушали колядки обыкновенных сельских коллективов. То есть я про то, что кому-то это интересно, кому-то это надо.



Виталий Портников: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG