Виктор Резунков: 26 июля на сайте газеты «Деловой Петербург» - dp. ru - появилась любопытная информация. Как сообщил корреспондент газеты Константин Гетманский, источник в государственном холдинге, просивший не называть его имя, на заседании Совета безопасности, которое состоялось 25 июля, сообщил ему о том, что в ближайшие годы Россия создаст на территории СНГ аналог Интернета, который будет полностью независим от традиционной Всемирной паутины. Доменные имена в этой сети будут выдаваться исключительно на кириллице, что, по мысли авторов проекта, позволит укрепить влияние России в СНГ и повысит статус русского языка на территории содружества. А информационное агентство «Стрингер» дополнило эту информацию сообщением о том, что заместитель главы администрации президента Владислав Сурков уже собирает команду проверенных интернетчиков для создания тысяч сайтов пропагандистского и развлекательного характера, которые отучат российских юзеров ходить за кордон. Возможно ли осуществление этого проекта? И если да, то к каким последствиям это может привести? Необходимо ли создание русского Интернета с целью защиты информационной безопасности России? В этом и многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода генеральный директор интернет-издательства «Медиа-картель» Наталья Курылева, действительный член Российской академии интернета, партнер юридической фирмы «Beiten Burkhardt SPB» Виктор Наумов. И по телефону из Москвы у нас на связи главный редактор интернет-издания «Газета.Ру» Михаил Михайлин.
И для начала я хотел бы определиться с отношением моих собеседников к этому проекту. Давайте начнем с Михаила Михайлина. Михаил, что вы думаете по поводу этой инициативы Кремля? И вообще, в чем здесь основные проблемы, насколько реален этот проект?
Михаил Михайлин: На самом деле, никаких проблем я здесь не вижу, и насколько я помню, Владимир Путин говорил о том, что Россия в течение ближайших 7, 8, 10 лет станет лидером в мировом информационном пространстве. Но это же не означает, что Россия создает некую свою глобальную сеть. Это означает, что в России у большого числа пользователей появится возможность доступа к Интернету, вот и все. Именно это и означает сделать Россию лидером в мировом пространстве. То, что написал сайт dp.ru про создание некоторого проекта, где будет возможность регистрировать домены, имена на русском языке, это означает, что Россия создает некую свою корпоративную сеть, в которую войдут, видимо, Россия, страны СНГ и еще ряд русскоязычных стран, вернее, стран, где довольно большие русскоязычные диаспоры, и не более того. То есть речь не идет о защите России от проникновения Интернета из-за границы, речь идет о создании своей корпоративной сети, где русскоязычные пользователи смогут воспользоваться кириллицей и регистрировать сайты на русском языке, вот и все, не более того.
Виктор Резунков: То есть вы не считаете, что это может представлять какую-то угрозу, скажем, свободе слова в России?
Михаил Михайлин: Нет, это исключено. Дело в том, что Интернет – это глобальная сеть, и препятствие глобализации информации путем создания корпоративной сети – это невозможно. Представьте себе, вы работаете на Радио Свобода, и у вас, наверное, есть своя корпоративная сеть. С этой корпоративной сетью вы можете сделать что? Вы можете переписываться со своим товарищем, который сидит в соседнем кабинете, чтобы не вставать и не идти к нему или не звонить по телефону. Вы можете отправить ему срочное сообщение, чтобы он посмотрел ваш текст, который вы пишите. Подобные сети корпоративные создавались во всех корпорациях России, начиная с 1990 года. Как только появлялся компьютер – тут же появлялась корпоративная сеть. В данном случае речь идет о появлении такой корпоративной сети, которая объединит всех русскоязычных пользователей в мире, может быть, даже не только в странах СНГ. Мы знаем, что очень большие русские диаспоры есть в Австралии, в Канаде, в США. И появление такого рода сети просто создает некоторое удобство для русскоязычных пользователей.
Виктор Резунков: Хорошо, спасибо, Михаил Михайлин. Пожалуйста, Виктор Наумов, а вы что думаете?
Виктор Наумов Виктор Наумов: На самом деле проблема, скорее, носит не технический характер, поскольку в этой сфере технические решения могут быть самые различные, и технологии, и возможности экономические нашей страны позволяют, в том числе, создать практически любые решения. Вопрос – каковы задачи, каковы цели создания данного инструмента информационного? Подчеркну, что, с моей точки зрения, кириллические доменные имена – это не панацея. Если мы хотим собирать русскоязычное сообщество, пользователей, это не техническая основа должна это все цементировать, а некая культурная экспансия либо поддержание российской культуры за рубежом, в странах СНГ, и, на самом деле, поддержание и развитие информационной российской культуры непосредственно здесь, на территории нашего государства.
На самом деле это проблема, по сути, информационной политики, которая напрямую у нас сейчас четко официально не выражена. И, с моей точки зрения, реакция нашего государства на то, что, в общем, Интернет, исходя из этих реалий, которые существуют, в основном шел с Запада, она логична. Вопрос в тех пределах, которые будут это все сопровождать, кто будет пользоваться, насколько будет сохранена возможность альтернативного выбора, насколько будет обязательность либо необязательность использования всех этих решений, допустим, в школах, в системе образования, в науке, культуре и так далее. Естественно, логичный вопрос – сколько это все будет стоить? Будут ли сообразны затраты на соответствующие решения тем итоговым результатам, которые мы будем иметь? Мы должны отметить, что русскоязычный сегмент сети Интернет, который сейчас существует, в латинских доменных именах пользуется очень большой популярностью в России. При этом количество хороших ресурсов, содержательных, растет.
По сути, как таковое русскоязычное интернет-сообщество давно есть. И у меня вопрос в этой связи: нужно ли это сообщество дополнительно еще переводить в какую-то дополнительную корпоративную сеть? К сожалению, на текущий момент я не могу ответить, насколько это будет успешно и логично, в силу того, что, кроме деталей в отношении кириллических доменных имен, пока ничего не известно.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. Наталья, как вы относитесь к этой идее? Действительно, так мало информации, чтобы можно было говорить о ней серьезно и объективно?
Наталья Курылева: Знаете, я согласна с Виктором, с его высказывания. И вообще я отношусь достаточно скептически к созданию российского Интернета, потому что, на мой взгляд, в первую очередь мы должны развивать информационное сообщество через проникновение сети в регионы, где у нас практически ничего не развито, а также развивать онлайновые сервисы. Потому что мы пытаемся говорить о создании какого-то информационного сообщества, но при этом у нас практически не развиты платежи через Интернет. Поэтому, на мой взгляд, в первую очередь нужно, по крайней мере, создать нормальные условия для людей пользования онлайн-сервисами, то есть чтобы не создавать очереди в ОВИРе, например, и тому подобное.
Виктор Резунков: Хорошо, Михаил, у меня к вам еще такой вопрос. Скажите, уж коли появилась такая информация, мы ее обсуждаем, и если говорить о территории СНГ, ваша «Газета.Ру» опубликовала результаты доклада ОБСЕ относительно того, в каких странах и в каких целях используется цензура в Интернете, и в этом списке Казахстан, Узбекистан, я уже молчу о Белоруссии, неожиданно Грузия, и о Китай я тоже молчу. Вот скажите, Казахстан, Узбекистан, когда будет создаваться некий российский Интернет на пространстве СНГ, то тогда Россия должна будет как-то координировать свою информационную политику с правительствами этих стран, а там, известно, существует очень жесткая цензура в Интернете. Как вы себе представляете, кто на кого будет ориентироваться – Россия на эти страны или эти страны на Россию?
Михаил Михайлин: Я думаю, эти страны – на Россию. Если эта история появится, под названием «русский Интернет», то есть регистрация доменных имен в кириллице, то они, конечно, будут ориентироваться на Россию, совершенно однозначно. Другое дело, что Россия не сможет им диктовать свои условия, точно так же как сейчас США, которые регистрируют большинство доменных имен, не могут диктовать свои условия тем сегментам Интернете, которые работают в других странах, вот и все.
Виктор Резунков: Но в последнее время вообще отмечается, что Интернет выходит уже, можно сказать, почти вышел из-под контроля США, если так разобраться.
Михаил Михайлин: Я думаю, да. На самом деле Интернет – это пространство совершенно не контролируемое, и яркий этому пример – это появление сервисов, как «Живой журнал». Люди фактически регистрируют свои собственные доменные имена, работают с ними и делают то, что они сами считают нужным. И здесь включается уже не цензура под названием «цензура свободы слова», а самоцензура. Человек сам оценивает, что он может делать, а что нет. И оставить вот эту вот историю, я думаю, не смогут даже создатели подобных сервисов.
Виктор Резунков: Виктор, вы с этим согласны?
Виктор Наумов: Должен отметить, что, да, действительно, в Интернете уровень свободы, если мы берем интегрально всю поверхность земного шара, все население, значительно выше, чем в обычной жизни. Свобода самовыражения, свобода слова делает удивительные вещи. Тем не менее, однако, нужно отметить, что, конечно, отношения в Интернете регулируются законодательствами различных государств. При этом здесь существует несколько принципиальных проблем, которые я бы хотел кратко отметить. В-первых, основная проблема заключается в том, что все то, что происходит в Интернете, делать очень просто. Соответственно, технически или психологически совершать те или иные действия, связанные с добыванием информации, с копированием каких-то сведений и так далее, очень легко. В этой связи вот эта легкость, на самом деле, она упирается в правовую культуру, и как бы осознание общества и граждан, насколько то, что они делают, правильно.
Свобода полностью открытой и вседозволенной быть не может, в этой связи, действительно, вопросы самоконтроля ставятся здесь во главу угла. При всем при этом этот самоконтроль или саморегулирование – это очень сложная материя. На Западе саморегулирование и понимание того, что если отсутствует напрямую государство, ты при этом должен уважать интересы других, - эта культура формировалась очень долго. У нас культура саморегулирования как таковая практически отсутствует. Существуют индустрии какие-то, допустим, в рекламной, в узкой, профильной среде, в биржевой какие-то решения на сей счет существуют. Однако в этой связи российские пользователи далеко не всегда понимают, что из того, что они могут легко все напечатать и опубликовать, они при этом должны думать, что это может задеть интересы других лиц. Соответственно, первая особенность – это пределы саморегулирования, культура саморегулирования.
Вторая особенность, очень существенная, заключается в том, что, естественно, Интернет – это международная сеть. А поскольку никаких пограничных столбиков вокруг каналов связи, которые проходят через границы, либо это связано со спутниковой связью и так далее, и тому подобное, нет, встает проблема – законодательством какого государства регулировать отношения, которые развиваются, например, начиная с территории Российской Федерации, где пользователь берет и регистрирует какой-нибудь блог в сервисе блогов где-нибудь на территории США, а его пользователи затем читают из всех стран мира, допустим, на русском языке. Какое здесь законодательство логично применять – США, допустим, где находится площадка, либо законодательство пользователя, владельца блога, либо читателей? Это проблема юрисдикции отношений. Она, кстати, смежна с проблемой суверенитета информационного: в какой степени какое государство может и должно контролировать свои интересы, в том числе, защищать свое информационное пространство, даже идеологически, в сети Интернет.
И, наконец, третья, с моей точки зрения, существенная проблема связана со следующим. Естественно, Интернет – это технические каналы связи, оборудование, программное обеспечение. Все это оборудование и программное обеспечение, естественно, кем-то создавалось и кому-то принадлежит. И встает существенный вопрос, которые относится и к саморегулированию, и к суверенитету государства: в какой степени те лица, которые владеют этим оборудованием, несут ответственность за то, что на этом оборудовании творится? Допустим, на сайте провайдера начинают публиковать какие-то экстремистские высказывания. Что должен делать при этом провайдер? Пожать плечами и сказать: «Смотрите, не я же публикую. Идите в суд и выясняйте, получайте судебный ордер и закрывайте»? Или он скажет: «О, отлично, это все нехорошо, законодательство это запрещает, и я сразу все отключу и пользователю запрещу работать с моим ресурсом» - это другая крайность. Вот эта проблема ответственности, с юридической точки зрения, информационных провайдеров. То есть, в какой степени те, кто сидит на кранике, которые могут выключать и включать фактически все эти информационные отношения, они должны, могут либо не должны реагировать на все эти отношения.
Виктор Резунков: Кстати, если говорить об управлении Интернетом, Виктор, три года назад в Тунисе проходила международная конференция, и некоторые страны выступили за перевод контроля за Интернетом Организации объединенных наций. Как вам эта идея?
Виктор Наумов: Гипотетически, смотря на перспективу, наверное, идея неплохая. Но проблема уже в следующем, что Интернет – это гигантский пласт общественных отношений, это коммерческие интересы, это идеологические интересы государства, но, к сожалению, мы смотрим, что в рамках ООН государства могут очень редко договориться и иметь консенсус по какому-то даже локальному вопросу. А представляете, информационная сфера, где миллиарды пользователей, и чтобы это все было гибко и хорошо управлялось, пока, к сожалению, я подозреваю, что международных механизмов эффективных на сей счет не существует.
Виктор Резунков: Михаил, «Газета.Ру» очень известное издание, и очень много людей пользуются вашими услугами. Скажите, вообще, вы сталкивались с цензурой на протяжении существования «Газеты.Ру»?
Михаил Михайлин: Ну, у нас же был довольно известный скандал с Росохранкультуры тогда еще, когда мы получили предупреждение от господина Боярскова за размещение карикатур якобы экстремистского толка, тех самых датских карикатур, помните?
Виктор Резунков: Да-да.
Михаил Михайлин: Мы просто писали материал, собственно говоря, обо всех этих событиях, и чтобы его проиллюстрировать, чтобы читатель понял, в чем, собственно, суть скандала, мы разместили одну или две карикатуры. И Росохранкультуры немедленно вынесло нам предупреждение. Мы пытались оспорить его в суде, но суд принял довольно странное решение, был такой забавный процесс, наши доводы вообще не рассматривались. Мы объяснили, что это была иллюстрация происходящих процессов в Западной Европе, объяснили, почему мы это сделали, объяснили, что сама заметка как раз рассказывала о позиции людей, митингующих против этого. Но на нас довольно жестко «наехали», попросили убрать. Мы вынуждены были подчиниться. И судебное решение с нашу пользу не сыграло, к сожалению. Но это была, пожалуй, единственная попытка цензурировать средства массовой информации в Интернете, наше средство массовой информации, других не было.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил. Наташа, у меня к вам такой же вопрос. И расскажите несколько слов об интернет-издательстве «Медиа-картель».
Наталья Курылева: Начнем с цензуры. На собственных проектах мы не сталкивались с ней ни разу, потому что могу сказать, что у нас нет общественно-политических проектов, видимо, поэтому. У нас в основном нишевые проекты, и у нас, естественно, главный цензор – это главный редактор конкретного проекта. Поэтому чаще всего мы сталкиваемся с обратной стороной – с нарушением авторского права, когда нас перепечатывают, но при этом ставят или другой источник, или не ставят источника вообще. Здесь такая проблема существует. Если говорить конкретно об интернет-издательстве «Медиа-картель», то мы достаточно молоды, были созданы в марте 2006 года при участии трех успешных организаций: компания «Веб-мастер СПБ» (создание сайтов), интернет-агентство «Трафик» и группа компаний «Русский металл». Сейчас в наше издательство входят порядка 10 проектов, в основном, как я уже сказала, нишевые, и здесь нужно выделить федеральный и питерский кредиты, потому что эта тема актуальна, и аналогов в Интернете для региональных сайтов очень мало. Мы начали работу с новой аудиторий, у нас появился студенческий проект «Про студентов.Ру». То есть мы стараемся развивать конкретные ниши, нам это кажется проще.
Виктор Резунков: И я бы хотел задать еще такой вопрос Михаилу. Обсуждается сейчас в прессе вопрос относительно русского языка как языка, который, на самом деле, не подходит для Интернета вообще как таковой. Существует такое мнение, это мнение некоторых экспертов. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Михайлин: А что значит – русский язык не подходит для Интернета? Я не понимаю суть этого вопроса. А китайский подходит?
Виктор Резунков: Ну, арабы, например, создают тоже свою сеть, правильно?
Михаил Михайлин: Да, но пока что все доменные имена регистрируются в латинице, если не ошибаюсь. Арабы создают свою сеть, заходишь – набираешь домены в латинице, а тебе вываливается сайт на арабском языке. Точно так же как вываливается сайт на русском языке, или на китайском, или на японском, или на корейском, или на вьетнамском. Я просто не понимаю сути вопроса, честно говоря.
Виктор Резунков: Я вам просто пересказал те дебаты, которые идут.
Михаил Михайлин: И я не понимаю просто, в чем суть этих дебатов, правда. Интернет – глобальное пространство. Если говорить серьезно, Интернет может позволить себе все. Интернет может позволить себе регистрацию сайтов на русском языке, на болгарском языке, на голландском языке, на фламандском, может позволить себе регистрацию сайтов на китайском, японском, арабском, на чем угодно. Вопрос состоит не в этом. Вопрос – какова цель этих преобразований, во-первых, и во-вторых, какая информация и для чего там будет использоваться. И все.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил. Виктор, что бы вы хотели добавить по поводу русского языка?
Виктор Наумов: Действительно, русскоязычных пользователей много, и они находятся в самых различных странах мира. Если мы будем создавать независимую, подчеркну, независимую, какую-то локальную сеть, связанную с СНГ, нужно иметь в виду, что все те пользователей, которые знают русский язык, за пределами стран СНГ будут лишены возможности им пользоваться. Либо технические условия по доступу к этой системе ресурсов будут очень непростые. Если мы говорим просто о техническом решении – сделать какой-либо сегмент информационного пространства независимым, это достижимо. В том числе посредством фактического введения кириллических доменных имен, они практически будут недоступны, точнее, не будут работать в силу того, что в большинстве иных стран мира она не будут поддерживаться. Другой вопрос, что если они не будут поддерживаться, то те, кто заинтересован в русскоязычной информации, им доступ к этой информации будет затруднен. Соответственно, у нас возникает проблема, что мы тем самым отсекаем тот сегмент пользователей, который существует в этой связи.
Конечно, подчеркну, что если что-то будет создаваться дополнительное к информационному пространству сети Интернет, очень важно понять – для каких целей. И каковы будут условия доступа к этим ресурсам. Условно говоря, если эта сеть будет создаваться, уничтожит ли, уменьшит ли она цифровое неравенство. Например, сейчас все равно доступ к сети Интернет – это довольно непростая проблема для жителей России, и доступ к знаниям – это существенная проблема, не говоря уже о доступе к информации о деятельности органов государственной власти и так далее. Соответственно, если эта система ресурсов, система сетей обеспечит дополнительные гражданские права, будет служить целям государственной деятельности, науки, культуры и образования, это однозначно положительное явление. Другой вопрос – насколько использование этой сети в тех же учреждениях, в иных обстоятельствах может быть альтернативным, то есть будут предлагать либо Интернет, либо независимую сеть. Либо, возможно (и надеюсь, что это будет так), можно будет работать и там и там. Все эти вопросы, на которые на текущий момент пока ответа нет, и все будет зависеть от тех деталей и того видения, если эта сеть будет создаваться, от тех создателей, которые сейчас это планируют делать.
Виктор Резунков: Хорошо. Виктор, мы говорили по поводу локальных сетей. Вы могли бы привести какие-то примеры по поводу существования локальных сетей, я имею в виду государственных?
Виктор Наумов: На самом деле, не могу сказать, что это локальные сети, все равно это сети, соединенные с глобальным информационным пространством. Всем известный пример, самая известная сеть, связанная с деятельностью государства – это Китай с его жесткой системой регулирования информационных отношений. Раньше это называлось «вторая великая китайская стена» - система «файволф», которой закрывали доступ и из Китая, и в Китай, в китайское информационное пространство. Может быть, это пример не очень удачный для Российской Федерации, но вот, действительно, такое решение существует. И оно подкреплено, подчеркну, не только техническими решениями, но очень сложной законодательной базой, в рамках которой существуют очень жесткие механизмы контроля за информационными отношениями, например, ответственность уголовная, от владельцев интернет-кафе в Китае до пользователей и так далее. Я думаю, что такое в целом в Российской Федерации вряд ли будет применяться. Тем не менее, вот это пример, связанный с тем, как можно ограничить информационное пространство, выделив из него такой как бы национальный сегмент.
Виктор Резунков: Там между пользователем и потребителем, в Китае, существует система серверов, я так понимаю, да?
Виктор Наумов: Она в первую очередь существует между китайскими пользователями и китайскими ресурсами и иными пользователями, иными ресурсами.
Виктор Резунков: Виктор, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы узнать, возможно ли технически заблокировать доступ к Интернету на территории какой-нибудь отдельно взятой страны? Если да, то я, конечно, двумя руками за то, чтобы создавалась дополнительная какая-то региональная сеть на территории России и стран СНГ. Спасибо.
Виктор Наумов: Технически это, в общем, возможно (если мы исключаем какую-нибудь возможность спутникового доступа, доступа через каких-то иностранных сотовых операторов) – отключить определенные IP -адреса, иные каналы связи. Другой вопрос, что у нас не очень развита структура телекоммуникационных сетей на территории Российской Федерации. У нас зачастую даже, допустим, в Санкт-Петербурге смотрите, как идет информационный запрос из одного здания, где находится сервер, в другое здание, может быть, даже на соседней улице, площади, но он может идти в силу того, что каналы связи непосредственно в Петербурге, внутренние, они хиленькие, это запрос может пойти через Финляндию. Если мы просто-напросто все это благополучно отключим, у нас инфраструктура сети может полететь. У нас пока, к сожалению, она не очень хорошо развита. Эта проблема решается, но это нужно иметь в виду, что информационное пространство единое не только потому, что там серверы все работают в этом пространстве, но, в том числе, потому что существует единая транспортная сеть. И, естественно, эта транспортная сеть развивалась в первую очередь с Запада, мы в этом пути отстали. И на сей счет тоже нужно думать, и в отношении этой независимой сети, как это все будет развиваться: каналы связи будут те же, которые есть, или будут прокладывать отдельные каналы связи, либо в рамках существующих каналов связи их будут усиливать и выделять какие-то отдельные ресурсы, на какой инфраструктуре это все будет реализовываться.
Виктор Резунков: Александр, Томск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Когда этим делом интересуются такие одиозные личности, как Якеменко, первое, что приходит на ум, это информационный железный занавес, и все. То есть вместо Интернета, вместо всемирной сети нам предложат эрзац-сеть, только и всего. Вот мое мнение.
Виктор Резунков: Мы как раз и обсуждаем, возможно ли такое на самом деле. Мне хотелось бы поговорить еще на одну тему, Виктор, относительно вступления в силу с 1 января новых правил в отношении авторского права. Это так называемая четвертая часть Гражданского кодекса Российской федерации, очень много представители интернет-изданий сейчас говорят, что это может усложнить в перспективе их работу, и не только интернет-изданий, но и радио, и телевидение, и так далее. Что вы можете сказать по этому поводу?
Виктор Наумов: Действительно, законодательство в сфере интеллектуальной собственности, в частности, авторских прав меняется. Почему это существенно для Интернета? Поскольку Интернет – это в первую очередь совокупность огромного количества авторских материалов: обычные тексты, графика, те же сайты, программное обеспечение, базы данных, музыка, видео – все это интеллектуальные активы в гигантском количестве. И как раз сеть Интернет и пользуется большим спросом за счет того, что там можно много почерпнуть, и пообщаться и почерпнуть. Естественно, те сервисы, о которых говорила Наталья, здесь тоже очень существенный стимул для пользователя этими ресурсами. И в текущий момент Российская Федерация находится в некотором переходном периоде, через полгода вступит в силу четвертая часть Гражданского кодекса, и определенные правила новые, связанные с регулированием отношений в сфере авторского права, они появятся. Тем не менее, на самом деле должен отметить, что в части авторского права это скорее систематизация регулирования. Она потребует адаптации, изучения и понимания, в том числе владельцами ресурсов, интернет-СМИ, усовершенствованных правил. Но ничего такого катастрофического не появится.
В основе авторского права, интеллектуальной собственности банальный постулат: все принадлежит автору и правообладателю, за редкими исключениями. Если мы смотрим на свободу слова и говорим, ограничит ли, допустим, четвертая часть Гражданского кодекса возможности использовании тех материалов, которые сейчас используются, - нет. Что было в отношении цитирования, свободного использования, то, собственно, и останется, никаких здесь подвижек не происходит. Другой вопрос, что тут проблема связана не с четвертой частью ГК, а она связана с действующей концепцией в сфере авторского права. Вот постепенно мы все больше становимся зависимы от информационных технологий, от информационных ресурсов, все это чаще используется в наших образовательных процессах, в научной деятельности, в деятельности государства. А поскольку мы становимся зависимы от информационных ресурсов, да и в библиотеки мы уже не ходим, возникает проблема, что вот это исключительное право, монополия правообладателя в некоторых ситуациях может вступать в противоречие с общественными интересами. Хотят пользователи читать библиотеку Машкова Lib . ru , замечательный ресурс, подвижническая деятельность, которая существовала и существует, и это социальное явление, - тем не менее, если детально разбираться, далеко не все объекты там опубликованы с разрешения правообладателей и полностью законны. В этой связи проблема – закрывать ли этот ресурс, налагать какие-нибудь гигантские штрафы на автора и прочее? Что совершенно неправильно с социальной точки зрения. И здесь эта проблема постепенно приобретает уровень мировой. На Западе действительно задумались, что эта монополия на интеллектуальную собственность в некоторых ситуациях, в частности, науке, культуре и образовании, далеко не очень удачное решение.
Виктор Резунков: Наташа, а вы чего ожидаете от таких поправок? Я имею в виду четвертую часть, которая вступает в силу. Вы боитесь?
Наталья Курылева: Знаете, после слов Виктора уже как-то поспокойнее стало. Потому что я присутствовала на российском Интернет-форуме, где интернетчиков впервые познакомили с этим проектом. Дискуссия была очень бурная и вызвала массу страхов и опасений. Потому что для издательства, если оно не базируется на собственном информационном агентстве, это, конечно, очень сложная ситуация. Здесь нужно будет заключить массу договоров с каждым автором, который работает в издательстве. Нельзя совершенно делать перепечатки, которые любят делать все издания, что здесь говорить. Пересматривать придется редакционную политику. То есть, получается, очень много вопросов, которые сейчас вызывают некоторые затруднения. Но мы уже предварительно стали готовиться к данной проблеме, потому что мы стараемся больше давать эксклюзивной информации и минимально ссылаться на другие источники, чтобы в дальнейшем у нас не было каких-либо проблем. Тем более что невозможно будет даже делать ссылки на контрафактные файлы, что тоже для нас проблема.
Виктор Резунков: Видите, даже изменилась редакционная политика в ожидании этого вступления.
Виктор Наумов: На самом деле, я хочу дать комментарий в отношении того, что сказала Наталья. С моей точки зрения, это позитивный эффект от четвертой части Гражданского кодекса, что стали задумываться над этой проблемой. На самом деле, фактически в отношении средств массовой информации катастрофически глобальных, сложных изменений не произошло. Взято все то, что существовало с 1993 года, с поправкой в 1995 году. Просто внимание государства к этой сфере резко усилилось. Другой вопрос, что с технико-юридической точки зрения – и большинство специалистов в сфере интеллектуальной собственности задавали этот вопрос, когда в прошлом году активно шла подготовка к принятию четвертой части Гражданского кодекса, – появление нового закона, глобального, который отменяет все старые законы, это, на самом деле, проблема, потому что придется переучиваться. И формально технической необходимости отмены всех новых законов и сбора их в четвертую часть Гражданского кодекса не было. Тем не менее, это скорее политическое решение, которое мы сейчас имеем и которое мы должны исполнять, естественно. И тот общественный интерес, который был спровоцирован этим решением, он дает, в том числе, я вижу, и положительные плоды.
Виктор Резунков: Я вам скажу еще об одном последствии. В Петербурге создана Республиканская пиратская партия… даже не республиканская, а Российская пиратская партия, которая будет тоже заниматься защитой авторских право своеобразным образом и так далее.
Андрей, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение, что вас эта проблема больше всего интересует только потому, что вы действительно боитесь, что Россия может созданием своей внутренней сети защититься от односторонней невыгодной глобализации. Что я имею в виду под этим? На днях по «Народному радио» прошла информация о том, что российскому капиталу запрещено скупать акции западных предприятий. То есть класть в западные банки деньги можно, скупать недвижимость можно, а вот акции промышленных предприятий – ни в коем случае. То есть получается, что только такие деньги, которые будут работать на западную экономику, но ни в коем случае не увеличивать влияние России. А Интернет – это способ влиять на Россию путем всякой разрушающей ее информации. И вы боитесь просто, что Россия как-то может локализоваться, от этого отгородиться. Плюс еще увеличит свое влияние внутри СНГ.
Виктор Резунков: Нет, Андрей, я не боюсь, и мы не боимся. Я пытаюсь лично разобраться в этом вопросе, насколько могу. А на самом деле меня единственно что настораживает, что если «Стрингер» прав, это информационное агентство, что этим проектом занимается господин Сурков, который занимается всегда подобного рода проектами, которые в конечном итоге приводят мы знаем к чему. Виктор, может быть, вы скажете, существует какая-то опасность, если так можно говорить, или нет?
Виктор Наумов: Не зная деталей, не зная концепции построения сети и вообще, будет ли она реализована и в какой степени, очень сложно комментировать. При этом нужно отметить следующее. Да, допустим, можно не пить кока-колу, можно не ездить на иностранных автомобилях, хотя, к сожалению, большинство стремится ездить на иностранных машинах в первую очередь, тем не менее, в сфере информационных технологий… Притом что, к сожалению, это факт – это в основном все то, что создано на Западе, к сожалению, наша индустрия IT-технологий пока по сравнению с западными и с массой других находится в очень сложном положении. Да, мы можем конкурировать в очень узких сегментарных отраслях, оффшорное программирование и прочее, тем не менее, это данность, что все эти стандарты, протоколы, оборудование и каналы связи в итоге создавались на Западе и, в том числе, стали продаваться и реализоваться на территории Российской Федерации. Вот при такой реалии полностью отключиться от всего этого нельзя. У нас мобильные телефоны все иностранные. И программное обеспечение, в общем, у них иностранное тоже. К сожалению, это некая технологическая зависимость, которая имеет место.
Да, я понимаю, это вполне логично выглядит, что государство в силу глобальных соображений пытается каким-то образом обеспечить какой-то запас прочности, но другой вопрос – насколько и в каких масштабах этот запас прочности нужно обеспечивать. Если хотят создать хорошую сеть, образовательную и научную, и прочие, сеть доступа к органам государственной власти – замечательно. Но если будут заменять информационные ресурсы и те отношения, которые уже сложились у российских пользователей с помощью глобального сегмента сети Интернет, на что-то дополнительное и говорить, что все замечательно, не давая пользователю возможность выбора, решить, что замечательно, а что нет, это та самая существенная проблема вообще свободы слова и свободы выбора. Можно сказать, что «я буду тебя вести за руку, ты мне доверяй, это замечательное решение», а можно предоставить человеку возможность выбрать, в какую сторону ему идти.
Виктор Резунков: А у вас у самого какие чувства это все вызывает?
Виктор Наумов: Я нейтральный. Мне, как юристу, интересно, как это все будет оформлено.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день всем говорящим, всем слушающим. Вы знаете, вот тут действительно как бы бабушка надвое сказала. С одной стороны, этот русскоязычный Интернет позволит большему числу людей, в общем-то, пользоваться его услугами. А с другой стороны, большинству людей все-таки какой-то труд надо совершать, чтобы изучать другие языки, например, английский, на котором большая часть информации более цивилизованного мира, и более достоверная, чем на арабском, например, на китайском и на русском. И, естественно, это будет уже искусственно сдерживать вот эту информацию. И более того, конечно, технические средства позволят более точно контролировать содержание внутреннего вот этого русскоязычного Интернета. Это скорее контролирующие органы тоже не имеют такой армии людей, знающих языки, чтобы следить за ситуацией во всем Интернете. Вот, будут контролировать только свое собственное пространство, свое поле. Как вы думаете?
Виктор Наумов: Действительно, акцент на какой-то национальный язык, в данной ситуации на русский, в этой связи, конечно, определенное количество пользователей отсечет. И не нужно забывать, что то, что мы работаем в Интернете, это определенный уровень образования и широту кругозора пользователя существенно просто изменило. Кто может представить себе, допустим, 10 лет назад, в 1997 году, что студенты, школьники, кто-то еще имеют возможность просто знать о жизни за рубежом, читать какую-то информацию и прочее? Естественно, эта информация, которую сейчас читают, в том числе, в иностранной сети Интернет, она разная, в том числе и незаконного содержания в сфере авторских прав, в сфере порнографии, разжигания национальной розни – это очень существенные проблемы.
Но нужно подчеркнуть, что Интернет – это технический инструмент, в общем-то, нейтральный. И действительно, его можно повернуть в любую сторону. Но, к сожалению, любой поворот Интернета в то или иное пространство совершенно не избавляет и не гарантирует от того, что это решение будет совершенно взвешенным и абсолютно в отношении общественных интересов. Потому что то, что сейчас, в том числе, худо-бедно выучили, в том числе за счет сети Интернет, английский язык, это плюс. К сожалению, это все, если мы дальше фантазируем, размышляем, мы должны глобально вопрос тогда ставить и отвечать, в какой степени Россия должна взаимодействовать информационно. С позиции природных ресурсов – все понятно, но в какой степени Россия должна взаимодействовать информационно с Западом, с другими государствами, где те точки соприкосновения, где какие-то пределы, где нужно ставить барьеры, если их вообще нужно ставить? При этом нужно четко иметь в виду, что, да, с позиции технологической мощи, с позиции мощи информационной Россия гораздо слабее.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. Ну, то, что Сурков может озаботиться моим удобством, это в последнюю очередь приходит в мою голову. У меня вопрос такой. В принципе, могут быть такие варианты, чтобы доступ был только Кремля и приближенных к нему лиц на Запад, а вся остальная страна – буквально во дне, как у Уэллса? Спасибо.
Виктор Резунков: Вот мы как раз это все и обсуждаем сегодня. Может быть, еще раз ответите, как это можно представить? В течение какого времени, если это можно ввести, это может осуществиться?
Виктор Наумов: Технически это не очень тривиальная, но это решаемая задача. При этом такое ограничение нанесет ущерб инфраструктуре информационного обмена внутри государства. С другой стороны, если мы быстро-быстро проложим много кабелей и каналов связей внутри России, обеспечим доступ регионов и прочее, это все технически будет работать. Другой вопрос, что, честно говоря, я сомневаюсь, что в такой степени все это будет реализовываться.
Виктор Резунков: А почему вы сомневаетесь? Вдруг обострение международной обстановки приведет к тому, что возникнет необходимость введения такой глобальной цензуры на информацию из США, из Европы и так далее?
Виктор Наумов: Мне бы не хотелось такие апокалиптические картины видеть. Тут тогда дело не только в цензуре будет, тут от визовой политики до импортных товаров будет решение приниматься. Я надеюсь, что до этого не дойдет.
Виктор Резунков: Ну, мы тоже надеемся. Наташа, может быть, подведете итог в какой-то степени?
Наталья Курылева: Знаете, вот я слушаю, и меня несколько удивляет, что все говорят о том, что мы создаем какую-то российскую глобальную сеть, российский Интернет, и это вовлечет большее количество российских пользователей. А непонятно – почему, с какой точки зрения вовлечет? Автоматически появится у всех моих соседей Интернет дома? Очень, по-моему, размытый вопрос, и я бы не делала такие самонадеянные выводы. Возможно, в данном проекте есть свои плюсы, да, но, безусловно, эти плюсы будут интересны, только если у меня будет альтернатива выбора. Да, действительно, мне стало интересно, захотела, и я пошла попользовалась. Может быть, там будут какие-то сайты-сообщества, на которые я буду заходить. Но в целом непонятно, для чего нам это нужно.
Виктор Резунков: Виктор, может быть, вы тоже подведете итоги, расскажете, что это за информация и как вы к ней относитесь в целом?
Виктор Наумов: На самом деле, идеи, связанные с какой-то российской сетью, они витали давно. И они не уникально национальные, большинство государств, наверное, прошли этот путь. И США со своим доменом «us» и прочее, они же изначально, на самом деле, не предполагали, что Интернет будет так глобально распространяться по миру. Потом они перестроились, в том числе, поняв, что это выгодно для них. К сожалению, в текущей ситуации существует единое информационное пространство с очень жесткой конкуренцией. И те, кто вошел в это информационное пространство, технологически, культурно, ресурсно, просто с позиции количества пользователей те, кто вошел позже, они проигрывают тем, кто вошел раньше. Это автоматическая ситуация, это законы эволюции. И здесь, если мы смотрим на задачи, которые стоят, допустим, защитить российских пользователей, развивать российскую культуру, способствовать каким-то иным вещам прогресса – применительно к Российскому государству и страна СНГ здесь предстоят очень непростые решения, поскольку догонять всегда будет сложнее. Но это крайность, с моей точки зрения, - догонять путем ограничения и выводить страну из конкуренции, говоря, что «мы, конечно, вам не догорим, но мы будем стоять рядом». К сожалению, рядом стоять не получится, мы остановимся на месте. И это очень серьезная проблема.
Причем, конечно, вопрос информационной политики и идеологии в этой связи обретает вот в этом едином информационном пространстве все более и более существенное значение. Неслучайно говорят об информационной безопасности, об информационных войнах и прочее. Сейчас идет война за умы людей. Причем если раньше находить этих людей было непросто, все-таки средства массовой информации существовали в определенном отрыве, сейчас в связи с распространенностью технологий, простотой публикации сведений это действительно такое прямое медийное взаимодействие. И кто будет его контролировать, тот будет вести свою линию.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
