Елена Рыковцева: Тольяттинские рабочие обещают начать забастовку в самые ближайшие часы. А это значит, что будет остановлен главный конвейер завода. Социальный конфликт потихоньку переходит в политический, потому что, казалось бы, требования они выдвигают материальные – повысить зарплату в 3 раза, довести ее до 25 тысяч рублей. Но потом оказывается, что это требование попросту переписано с предвыборных лозунгов «Единая Россия»: с такими лозунгами и совершенно конкретной цифрой партия шла на местные выборы. И теперь рабочие вдруг потребовали выполнять обещания у этой партии.
По-разному относятся эксперты к этой ситуации. Одни говорят, что это политические спекуляции, другие говорят, что есть в этом резон и, да, нужно выполнять обещания. Будем разбираться, насколько правомерны эти требования. Эта одна политическая сторона конфликта социального конфликта.
Вторая сторона состоит в том, что город Тольятти, по сути, «обезглавлен» - сейчас там нет мэра. Против него заведено уголовное дело. Руководить городом пока некому. И в декабре, одновременно с парламентскими выборами, пройдут выборы мэра. И за этот пост будут конкурировать опять-таки представители двух партий противоборствующих – «Единая Россия» и «Справедливая Россия». И вот теперь представители «Единой России» обвиняют представителей «Справедливой России» в том, что они конфликт на заводе «АвтоВАЗ» используют в своих целях, что они натравливают рабочих на руководство, которое (тут к гадалке ходить не нужно) принадлежит к партии «Единая Россия».
Итак, сегодня мы обсуждаем этот конфликт, и я сразу задаю вопрос нашим слушателям: верите ли вы в то, что он приведет к каким-то конкретным, позитивным результатам для рабочих? И какими, вы считаете, будут его политические последствия?
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. С нами депутат Государственной Думы Антон Баков, который не принадлежит ни к одной из конкурирующих партий – ни к «Справедливой России», ни к «Единой России», с нами Елена Руднева, обозреватель отдела политики газеты «Ведомости». И на связи вот-вот появится, я надеюсь, Сергей Курт-Аджанов, редактор «Новой газеты в Самаре». Обещает он нам рассказывать, какова обстановка в Тольятти, что сейчас происходит на заводе. Но пока нет с ним связи. А вообще-то, наш корреспондент из Самары Сергей Хазов передает, что есть большие проблемы сегодня у журналистов с тем, чтобы попасть на территорию завода, все там оцеплено, много милиции, и что-то там такое, конечно, готовится? Но то ли забастовка готовится, то ли борьба с этой забастовкой – пока не понятно.
И я предлагаю, уважаемые коллеги, начать наше обсуждение, собственно говоря, с самой постановки вопроса рабочими: «вот пообещала партия когда-то на выборах 25 тысяч, так дайте нам эти 25 тысяч». Насколько это правомерное требование, с вашей точки зрения, Антон?
Антон Баков Антон Баков: Дело в том, что я был весной в Тольятти, когда, действительно, весь город был увешан плакатами «Единой России» - «Пенсия – 10 тысяч рублей, а зарплата – 25 тысяч рублей!». Ну, острословы приписывали снизу «Через 10 тысяч лет» (или через 25 тысяч лет, естественно). Поэтому никто, конечно, с самого начала не принимал всерьез эти предвыборные обещания «Единой России». Что, как водится, не помешало ей одержать триумфальную победу в Самарской области и в городе Тольятти в частности. Более того, тогда, кроме руководства «АвтоВАЗа» за эту партию очень сильно агитировал мэр Тольятти, «единоросс» Уткин, которого арестовали 1 мая. Ну, у нас всегда начальников арестовывают на праздники, естественно, чтобы они не успели привести всякие рычаги, попытаться защититься.
И я думаю, что тут две проблемы. Первая проблема ответственности за свои обещания наших политических партий. И я думаю, что эта проблема, конечно, неразрешимая – врали, врут и будут врать. А вторая – то, что, действительно, на «АвтоВАЗе» зарплата недостаточно высокая. «АвтоВАЗ» сегодня отстает по зарплате от частных предприятий, которые работают достаточно успешно в городе Тольятти. Если раньше быть работником «АвтоВАЗа» было очень престижно, то сейчас это вовсе не так. И более того, когда я туда приехал, были большие ожидания в связи с национализацией «АвтоВАЗа». Дело в том, что «АвтоВАЗ» как-то незаметно перешел в государственные руки, и естественно, заводчане этого уникального завода очень гордились и думали: «Ну, теперь-то жизнь наша улучшится!». Так что у них обманулись вот еще и эти ожидания. Поэтому, естественно, требовать повышения зарплаты – ну, наверное, это нормально, и люди должны бороться за свои права. Естественно, они не ожидают, я думаю, повышения зарплаты в 3 раза – до 25 тысяч. Но хотя бы на 10-20 процентов.
Елена Рыковцева: Но дело в том, что их руководители говорят: «Что вы хотите? У вас же постоянно немножко растет зарплата. Вот Иван Скрыльник, представитель «АвтоВАЗа» - газете «Ведомости»: «Зарплата постоянно повышается: с 1 июня – на 4 процента, в целом с начала года – на 9 процентов, а сейчас составляет 12 тысяч 500 рублей». То есть вот вроде бы она потихонечку растет. Но ведь этот рост, он же, действительно, минимальный. Ну, что такое – 4 процента?!
Антон Баков: Но здесь же общая проблема опять-таки: а насколько растут цены в стране? Если руководствоваться официальными данными об инфляции, то вроде бы и пенсии повышаются, и зарплаты растут. А на самом деле, действительно, происходит обнищание людей. Потому что правительство само себя обманывает, эти инфляционные показатели, рост цен резко занижая. Обманывают себя, а людей-то не обманешь. Люди-то знают. Поэтому на самом деле сколько бы ни говорило руководство «АвтоВАЗа», что все хорошо, но я просто знаю нашего рабочего человека: он всегда гордится своим заводом, он всегда патриот своего завода. И если уж люди готовы начать бастовать, то это значит, что их, действительно, довели до крайности. И говорить о том, что пришли какие-то заезжие агитаторы и обманули... Попробуй-ка обмани! Невозможно.
Елена Рыковцева: Лена, в вашей газете есть мнение политолога Дмитрия Орешкина по этому поводу занятное. Он говорит следующее: «В российской политической культуре за язык политика не поймаешь. Да и стимула ловить нет. А потому избиратель забывает на следующий день после выборов...». Кстати говоря, есть стимул его ловить, как показывает нам теперь опыт «АвтоВАЗа». Итак, газета продолжает: «В странах с развитой правовой культурой за невыполнимые обещания политикам грозит уголовное преследование. А у нас не может женщина подать в суд на Владимира Жириновского, обещающего ей накануне каждых выборов отдельного мужчину».
Итак, с одной стороны – вот эти обещания, а с другой – заключения экспертов, что невозможно поднять зарплату до 25 тысяч. Они говорят, что если поднять ее втрое, то и продукция этого предприятия удорожится в 3 раза. И никто ее тем более не будет покупать. И вот что тут делать? Сажать «Единую Россию» за эти 25 тысяч на плакатах? Как поступать с политиками, которые такие цифры пишут?
Антон Баков: Сажать-сажать...
Елена Руднева Елена Руднева: Нет, конечно, если даже за язык поймать нельзя, то посадить еще сложнее. Тем более что это правящая партия. И все они вступили, все руководство и «АвтоВАЗа», и Рособоронэкспорта, Чемизов вступил на съезде, по-моему, еще в Красноярске, если я не ошибаюсь, и в общем, все они сейчас состоят в «Единой России».
Но я бы хотела напомнить экономическую суть этого конфликта. Я буквально вчера разговаривала с представителями предприятия, чтобы разобраться подробнее. Дело в том, что когда пришло новое руководство после Каданникова, то была поставлена задача бороться с нелегальными дилерами, которые тоже входили в систему «АвтоВАЗа». И что получилось. Бороться-то они начали и всех теневых представителей оттеснили, но получилось, что с прошлого года у завода огромная часть нереализованной продукции, которая просто не сбывается – не покупают люди машины. А у сотрудников завода была почасовая оплата, и они имели возможность, работая в 2-2,5 смены, добирать. То есть зарплата была, условно говоря, 12 тысяч, но они могли дорабатывать. И вот эти 25 тысяч (чем и воспользовалась потом «Единая Россия») они могли собственными часами вот этими дорабатывать. И что получилось. Сбыт ликвидировали, продукция не сбывается – соответственно, работать в две-три смены нельзя. Но «Единая Россия» вот эту память рабочую активизировала и написала на плакатах, соответственно, что «мы вам обеспечим ту зарплату, которая у вас была». То есть, в принципе, это не обман полный.
Елена Рыковцева: Вот так?
Антон Баков: Понимаете, вот в чем дело. Ведь не только работники «АвтоВАЗа» живут в Самарской области. Такие же плакаты стояли и в Самаре, такие же плакаты стояли на селе, где люди получают зарплату в 1-2 тысячи рублей. То есть, конечно, те заезжие политтехнологи (а кампанию вели свердловчане, между прочим, у «Единой России», и я даже знаю – кто), они, конечно, не апеллировали к опыту «АвтоВАЗа». Но так вот все, действительно, сложилось, что когда пришли новые, государственные менеджеры, то вдруг оказалось, что вот это новое поколение таких чудесных государственников, оно еще менее эффективно, чем старые, прогнившие, коррумпированные. И вот, действительно, все эти факторы сложились.
Елена Рыковцева: Я бы хотела получить ваш комментарий к результатам забастовки во Всеволожске, которая все-таки явилась каким-то стимулом для многих рабочих. Потому что 14 февраля на сутки остановили конвейер рабочие «Форда», и «Форд» за этот день недополучил около 4 миллионов долларов. И менеджмент согласился повысить зарплаты на 14-20 процентов. И если до забастовки рабочие «Форда» получали 15,5-19 тысяч рублей, то после уже 20-23 тысячи рублей. То есть на «Форде» почти уже та зарплата, которая написана на предвыборных плакатах «Единой России». Значит, иногда можно.
Почему в одних случаях можно добиться, а в других нельзя? От чего это, Антон, зависит?
Антон Баков: Вы знаете, что штаб-квартира «Форда» находится в Германии. И когда там шла забастовка, то германский профсоюз, как вы знаете, заявил о солидарности с работниками Всеволожска. Более того, я сам выезжал с супругой в Германию на несколько дней. Поехали мы в Дрезден. И попали в забастовку немецкой железной дороги. Три часа простояли в чистом поле. И когда я рассказываю это своим знакомым, они говорят: «Этим-то чего не хватает?!». Ну, на самом деле, в общем, наверное, забастовка – это, может быть, крайний способ, но очень распространенный способ борьбы за свои права тех людей, которые работают. И вот удивительно, что у нас-то в России он практически ведь не используется. Поэтому вот то, что на таком старосоветском монстре, как «АвтоВАЗ», предзабастовочные настроения – это, с одной стороны, наверное... все-таки то, что какие-то рыночные веяния сейчас, после 20 лет перестройки, начинают, наконец-то, проникать даже в Тольятти. А с другой стороны, вот эта неадекватная реакция властей и администрации на эту забастовку, когда люди задерживаются, когда изымаются листовки и так далее, ну, это просто глупость. Потому что это идти против времени, это неумение находить компромисс. Еще раз повторяю, забастовщики могут писать на своих знаменах все что угодно и ловить за язык, но на самом деле никто же не требует повышения зарплаты в 3 раза. Конечно, людей удовлетворили бы 10-15 процентов, даже 20, как в том же Всеволожске, крайний случай. Но вместо этого их предпочли объявить по старинке врагами народа. И это опять-таки говорит о том, что мозги у простых людей у нас все-таки развиваются гораздо быстрее, чем у начальников.
Елена Рыковцева: Прочитаю суждение Евгения Ясина. Он высказался так в газете «Газета»: «Представители нового рабочего движения в Тольятти не победят, потому что заставить своих менеджеров увеличить зарплату в 2 или в 3 раза на предприятии, которое теряет выпуск и не может продать свою продукцию, попросту невозможно».
И еще одна цифра. Если конвейер все же остановится на один день, то не будет выпущено примерно 700 автомобилей. Потери будут большими. То есть они, с одной стороны, очень боятся этой забастовки, потому что потери большие. Но с другой стороны, навстречу не идут.
Елена Руднева: А с другой стороны, все равно продукция складируется. Я вот тоже хотела бы привести данные нашей газеты. Буквально в мае была статья о том, что выручка «АвтоВАЗа» по сравнению с первым кварталом 2006 года упала на 12,6 процента и составила 28 миллиардов рублей, а запасы непроданной продукции увеличились в 3 раза, по сравнению с прошлым годом, и она оценивается в 8,8 миллиарда рублей сейчас. То есть куда ее девать, никто не знает.
Антон Баков: Ну и все, скажем так, издержки от неправильного управления – от нерыночного управления, от огосударствления – ну, перекладывать на рабочих, наверное, неправильно. Все-таки, наверное, менеджмент, акционеры обязаны обеспечивать и качество продукции, и сбыт, и какую-то заработную плату. Если мы будем говорить, что за все должны платить рабочие, ну, завтра они просто вообще не будут получать заработную плату.
Елена Рыковцева: «Забастовка должна быть, - пишут нам, - надо проучить тех господ, которые на выборах обещают зарплату в 25 тысяч в месяц». Так считает Владимир из Ульяновска.
Антон Баков, я хочу вас спросить, как вы видите во всей этой ситуации конфликт между двумя партиями – «Единой Россией» и «Справедливой Россией»? Потому что на самом деле это ведь только подозрение, что «Справедливая Россия» как-то в этом во всем участвует. Обвиняют кандидата от «Справедливой России» на предстоящих выборах в том, что он провоцирует конфликт, а он открещивается и говорит, что «нет-нет, меня там близко не было».
Антон Баков: Вы знаете, я ему верю, потому что я видел омерзительную совершенно, грязную борьбу между «Единой Россией» и «Справедливой Россией» в Самарской области. Но это была война компроматов. Титову рассказывали и про Титова о том, что его сын стал миллиардером (или миллионером). Уж не знаю, насколько это все соответствует действительности. И это «Справедливая Россия». Титов и «Единая Россия» в ответ рассказывали о том, как у Тархова, «справедливоросса», мэра Самары, разбогатела дочь. То есть все это было на уровне копания в грязном белье. И я просто не вижу, чтобы они были способны поднимать вот такие реальные проблемы. Сегодня политическая культура в Самарской области, она еще пока не доросла до того, чтобы поднимать реальные проблемы. Они пока все еще в вымышленных, в мифологических. Поэтому я думаю, что здесь ноги, конечно, растут непосредственно с завода, непосредственно с ухудшения реального за счет роста цен и нероста зарплаты, положения рабочих. Ну и в общем, коллектив-то грамотный. Что бы там ни говорили, а на этих автомобилях по-прежнему очень многие ездят. И я сам до недавнего времени ездил на «ВАЗе». Моя сестра ездит на «ВАЗе», мой отец ездит на «ВАЗе». То есть это, действительно, самая распространенная у нас машина.
Елена Рыковцева: И самая доступная марка для людей.
Лена, а вы видите конфликт между «Единой Россией» и «Справедливой Россией» во всей этой истории? Или он надуман?
Елена Руднева: Вы знаете, я бы просто хотела уточнить, что предвыборная ситуация наложилась на подготовку «Единой России» вообще к декабрьским выборам. Они просчитали и заявляли, когда обсуждался 3-летний бюджет, который у нас был принят и уже подписан президентом, что 25 тысяч зарплата и 10 тысяч пенсия – это как бы трехлетняя цель, которая будет достижима в 2010 году. И они это просчитали, представили в Госдуме эти расчеты. И, в общем-то, это нормально. Но на плакатах, естественно, про три года никто не написал.
Елена Рыковцева: «В 50-х годах, - пишет нам Александр из Сызрани, - страна производила качественные «Победы», а в последующие, и особенно в перестроечные годы чиновники очень постарались и показали, что они используют останки завода чисто в своей наживе». Вот так считают, что раньше это была качественная автопродукция, а теперь - никакого сравнения.
Антон Баков: Ну, нет. Во-первых, и сравнивать было не с чем, давайте уж честно. Конечно, в очереди все стояли. А ничего больше-то не было.
Елена Рыковцева: Да.
Елена Руднева: Кстати сказать, планы «АвтоВАЗа» вообще по налаживанию сбыта продукции и по тому, как они собираются как бы конкурировать с остальными... со сборочными производствами, которые у нас развиваются сейчас бурно, это очень интересно. И мне кажется, все как бы в политическую плоскость конфликт перевели, а вот этим никто не занимается. А между прочим, «АвтоВАЗ» запросил... во-первых, он разместил облигации на 5 миллиардов рублей в мае, и запросил у «Raiffeisen bank» 500 миллионов долларов кредита, и просит у ВТБ увеличить кредит. Вот чем окончились эти переговоры, я не нашла, к сожалению. То есть он запрашивает постоянно деньги. На что? – вот интересно.
Антон Баков: Вы знаете, так получилось, что когда я работал директором металлургического завода, мы поставляли где-то в месяц порядка 3 тысяч тонн металла на «АвтоВАЗ». Поэтому я бывал на этом предприятии, встречался с тогдашним руководством. Ну, мне кажется, что завод, конечно, архаичен для XXI века. Конечно, сегодня автомобильное производство устроено совершенно иначе. И насколько они впишутся... Здесь, конечно, нужны очень большие структурные изменения. Но еще раз повторяю, насколько новый менеджмент государственный способен на эти изменения, и не будут ли эти деньги так же проедены, как вот то, что привлекалось до того... Ну, пожелаем успеха. Потому что мы же патриоты, в конце концов.
Елена Рыковцева: Вы знаете, по совпадению 27 июля в «Московских новостях» Олег Владыкин написал заметку, которая называется «Продажная любовь к авто». Это очень подробный анализ продаж в России различных марок машин. Он говорит, что аудиторская компания «Pricewaterhouse Coopers» опубликовала данные о реализации автомобилей в России за первое полугодие текущего года. Рост продаж в штуках составил 28 процентов. А вот дальше он сравнивает, каких машин покупают больше. «Причем, - он пишет, - сбыт новых иномарок увеличился в нашей стране на 70 процентов и составил в общей сложности 720 тысяч 143 автомобиля». А вот в самом конце этой публикации он говорит так: «И остается грустить о судьбе отечественных автопроизводителей. Ведь за первое полугодие 2007 года продажи российских машин упали в среднем на 23 процента по сравнению с таким же прошлогодним периодом. Наши граждане приобрели всего 300 тысяч легковушек «АвтоВАЗа» и ГАЗа - почти в 2,5 раза меньше, чем иномарок». То есть там – рост, а здесь – падение.
Елена Руднева: Падает, конечно, существенно.
Антон Баков: Вот видите, растет благосостояние отдельных-то групп трудящихся.
Елена Рыковцева: Да, отдельных.
Антон Баков: И кстати, многочисленных довольно групп.
Елена Рыковцева: Я прочитала следующее в «Газете»: «Если сторонникам небольшого профсоюза удастся завтра приостановить конвейер АвтоВАЗа, то можно будет сказать, что ситуация в стране начинает меняться». «Зимой в Ленинградской области, - дальше напоминается история с результативной забастовкой на заводе «Форд», - профсоюзные лидеры завода с горечью отмечали, что сознательность рабочих других автозаводов России пока остается на крайне низком уровне». «4 тысячи работников «АвтоВАЗа», - надеется газета, - попытаются опровергнуть это утверждение». Вот вопрос: как это рассматривать – как отдельную забастовку или как опровержение утверждения, что низка солидарность рабочих? И есть ли шанс, Антон Баков, что такие вещи распространятся на другие заводы? Или в ответ – тишина?
Антон Баков: Ну, конечно, правильно, говоря о Всеволожске, все мы еще родом из Советского Союза, и мы все еще не умеем защищать свои права. Это касается не только рабочих, а это касается абсолютно всех. Но если «АвтоВАЗ» сдвинется, то, конечно, это будет, я думаю, прогрессивным явлением. И несмотря на какие-то потери... Ну, что делать?.. В целом для страны, я считаю, это будет шагом прогрессивным.
И кстати, здесь еще один гудочек, звоночек может быть нашему государству и вождям, что, может быть, не все следует национализировать-то, что, может быть, не всегда государству надо принимать ответственность за производства, даже за крупные, на себя. Может быть, перестарались?.. Притом, что уж как идет эта национализация... Ну, просто не могу не вспомнить анекдот. Приходят в какую-то фирму за товаром и спрашивают: «А у кого дешевле купить – у дилера или у дистрибьютора?». Им говорят: «У сторожа дешевле будет». И вот сегодня у нас вот такая национализация идет как-то через прокуратуру. И вот уже получается, что прокуратура у нас уже принимает какие-то решения, перераспределяет собственность. Ну, может быть, раж-то уже пора и унять?.. Вот что мне кажется. Поэтому «АвтоВАЗ» - это просто зеркало самых современных тенденций – того, что у нас происходит. Действительно, он стал флагманом.
Елена Рыковцева: Вы знаете, нам такая SMS занятная пришла. Я вижу по номеру, что с Украины, хотя не знаю, из какого города: «Пусть лучше рекламируют продукцию – тогда со складов продукция продастся. Эти деньги положить в банк, чтобы они работали. Проценты снимать – и повысить зарплату». Вот вам способ...
Елена Руднева: Тут, по-моему, как ни рекламируй, а при такой конкуренции...
Антон Баков: Проблема-то не в этом. Проблема в том, что ведь сколько ни продавай продукцию, как ни увеличивай доходы, делиться-то с трудовым коллективом не хочется. Есть же всегда много направлений, на которые надо истратить деньги. Вот и в государстве тоже вроде денег много, а пенсию же никто не торопится повышать. Олимпиада, все что угодно... Но вот не до пенсий. Пенсионеры не бастуют.
Елена Рыковцева: Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, на мой взгляд, трудно переоценить значимость события в Тольятти. Практически после Всеволожска это второй звонок государству. И у нас робко-робко зарождаются, наконец-то, профсоюзы. Я не сомневаюсь в том, что скоро у нас появится российский Лех Валенса. Вы знаете, я в 1983 году (Лена, возможно, вы видели) вышел прекрасный американский фильм «Кулак» про то, как родился мощнейший профсоюз AFT-KPP, куда входила вся автомобильная промышленность. И там показано, как рабочие боролись и какого социального уровня они добились в Соединенных Штатах. Только через борьбу с работодателем... а они везде одинаковые – что в США, что у нас, они хотят зажать и получить максимальную прибыль. Вот в чем вопрос. Я бы хотел мнение Антон Бакова узнать, как депутата. Вот ведь вопрос – гонка за сверхприбылью и минимум средств рабочему классу. Спасибо большое.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей Владимирович.
Антон Баков, пожалуйста, ваш ответ.
Антон Баков: Вы знаете, когда я приехал в 1997 году директором на Серовский металлургический завод, то первым делом наши прокатчики оккупировали мой кабинет генерального директора. У меня сели 19 человек и сказали... Ну, тогда не о повышении шла речь, а о выплате долгов по зарплате. Они говорили: «Начинайте платить. Пока не заплатите – не уйдем». И я думаю, что если бы они не сидели у меня на шее, в буквальном смысле этого слова, наверное, я меньше бы думал о решении этой проблемы.
Я считаю, что, действительно, администрация обязана вступать в диалог. Но для того, чтобы администрация вступила в диалог, конечно, надо постоянно напоминать о своих нуждах, о своих проблемах, оказывать давление. И это вполне нормально.
Елена Рыковцева: Но вот смотрите, речь же идет и о формах этого давления. Профсоюз независимый говорит: «Вот на Западе рабочие умеют бороться за свои права».
Антон Баков: Тоже не сразу ведь научились.
Елена Рыковцева: А им в ответ говорят, что «во-первых, начнем с того, что на Западе профсоюз сначала долго и нудно капает на мозги, ходит по судам, чего-то добивается, а вы хотите все сразу! Вы давайте потихонечку. Вы давайте бюрократическим путем сначала (говорят вот этому профсоюзу). Что вы сразу конвейер останавливать? Давайте пытаться договариваться вот годами, как на Западе они договариваются». И у них забастовка – это крайний метод.
Антон Баков: Ну, давайте сначала дадим такую зарплату, как на Западе...
Елена Рыковцева: А потом начнем потихонечку...
Антон Баков: Да-да. То есть у нас, конечно, сегодня непаханое поле, в общем. И естественно, что чем больше будет улучшаться жизнь, будет происходить экономический рост... Естественно, те люди, которые чувствуют себя обделенными в ходе этого роста, они будут повышать планку своих требований. Когда вокруг, извините меня, нищета, ну, мы все из солидарности готовы подтянуть пояса. А когда видишь, что кто-то жирует, а у тебя, извините меня, как ты считаешь, неадекватно мало, незаслуженно мало, то, конечно, хочется побороться, в том числе и за справедливость.
Елена Рыковцева: И нам звонит Владимир из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы как бы с самого начала немножко промыли косточки «Единой России». Но хотелось бы, конечно, чтобы среди ваших гостей был представитель «Единой России», чтобы он мог бы вам ответить. А так они не могут вам ответить ничем. Это во-первых.
Во-вторых, там бастуют... там человек 300, по-моему. А какая численность вообще, скажем, рабочих вот на этом автозаводе? Я думаю, что их там несколько тысяч. Вот могли ли, допустим, несколько сот человек, в принципе, парализовать работу коллектива в несколько тысяч?
И еще вопрос. Ну, поднять зарплату – да, это хорошо. Но у них требование – поднять в 2-3 раза. Ну, поднимут зарплату, и что?.. И завод погибнет. И кто от этого выиграет вообще?
Елена Рыковцева: Владимир, спасибо. На вторую часть ваших вопросов ответит Антон. А что касается цифр, то, насколько я помню из того, что я читала, тысячи человек вот в этом маленьком, независимом профсоюзе, 10 тысяч собираются принять участие в забастовке. Всего на заводе под 100 тысяч людей работает. И достаточно, как я поняла, остановить этот главный конвейер, который в цехе с таким-то номером, по-моему, 46А (там есть конкретная цифра), чтобы производство было парализовано.
А по второй части, пожалуйста, Антон.
Антон Баков: Безусловно, не все люди примут участие в забастовке. Но никогда все и ни на каком предприятии не участвуют. Есть люди, которые боятся. Тем более - запугивали. И сейчас не зря нагнали милицию, не зря задерживают зачинщиков. Кто-то испугается, безусловно. Но, в принципе, я считаю, что если бы не было огня, то и дыма бы этого тоже не было.
Дальше. Насчет разорения предприятия. Уверяю вас, что на заводе «АвтоВАЗ» работают куда большие патриоты «АвтоВАЗа», нежели «Единая Россия», нежели мы с вами. И я уверен в том, что если не жизнь свою, то, скажем, здоровье и все свои силы для того, чтобы сохранить завод, эти люди готовы отдавать. И конечно, они тоже понимают, что требовать невозможного нельзя. Но в то же время они, во-вторых, поймали на слове «Единую Россию», и здесь они, может быть, просто прикалываются (извините меня), шутят, чувство юмора у них есть. А с другой стороны, требования, я думаю, у них вполне умеренные. И я думаю, что всеволожский результат – от 14 до 20 процентов – для них был бы просто феноменальным, мне так кажется.
Елена Рыковцева: Что касается позиции «Единой России», которая в этом эфире не представлена, то я просто могу ее озвучить по каким-то комментариям, которые звучат в прессе. Например, Андрей Исаев, представитель «Единой России», сказал, что не нужно воспринимать эти цифры буквально. Он говорил, что 25 тысяч - это…
Елена Руднева: Что-то как раз про 3 года.
Елена Рыковцева: Да-да. Что это та цифра, к которой нужно стремиться за какое-то количество лет. Это совсем не цифра завтрашнего дня. Вот, собственно говоря, это их позиция. И ничего нового, если бы тут сидел их представитель, он не добавил бы. Он бы сказал, что это были строгие расчеты на много лет вперед, просто в плакаты это не вписывалось.
Антон Баков: И вообще, честно говоря, я бы в этот конфликт не впутывал бы ни «Единую Россию», ни государство. Потому что это, действительно, обычная, нормальная ситуация, когда менеджмент, акционеры спорят с рабочими о том, какую долю прибыли можно им отдать. Кто же виноват, что у нас...
Елена Рыковцева: Антон, конечно. Но цифра-то была спущена все-таки с выборов. Это не случайно.
Антон Баков: Нет. Кто же виноват в том, что у нас все руководство «АвтоВАЗа» загнали в «Единую Россию», и у них партийное руководство совпадает, извините меня, с администрацией?.. И кто же виноват в том, что государство у нас решило зацапать этот завод себе?.. И зацапало.
Елена Рыковцева: Никто, конечно, не виноват. Но не смешивать нельзя.
Антон Баков: Во всяком случае, не рабочие, согласитесь.
Елена Рыковцева: Конечно. Но раз руководство уже являются членами этой партии, то уже не может быть не замешенной эта партия в этот конфликт. Тут уже просто по определению...
Прочитаю сообщения с пейджера. Александр пишет: «Встав на сторону собственников, «Единая Россия» сама себя дискредитирует. Ну какие это деньги?!.. Что, рабочие на Западе тоже получают 350 долларов? «Единая Россия» показывает этими действиями, что это партия богатых и для богатых».
«Причина забастовки в том, что государство вместо того, чтобы проводить модернизацию автомобильного завода, отправляет деньги Стабилизационного фонда в западные банки, а на своей территории создает сборочные и автомобильные производства, которые лишают рабочих мест наших рабочих», - Виктор Михайлович, профессор из МГУ, так нам пишет.
И слушаем Виктора из Московской области. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Для того чтобы понять, что «Единая Россия» - это буржуазная партия и отражает интересы вот тех 7 или 10 процентов населения, которые могут покупать иномарки, для этого не нужно и приглашать в студию представителей этой партии. Потому что все законы, которые она принимает, они отражают интересы исключительно буржуазного класса.
А вопрос мой вот в чем заключается. Не кажется ли вам, что значение этой забастовки еще и в том, что если так загнали, как вы выражаетесь, в эту партию руководство завода (и наверное, всех заводов по всей России), то, может быть, это и есть способ, чтобы эти люди отвечали за свои действия и свои поступки? Может быть, кое-кто из них выйдет из «Единой России», чтобы не скатиться в эти обещания и не отвечать по их неподкрепленным обещаниям.
Елена Рыковцева: Очень хороший вопрос. Елена Руднева, пожалуйста, сначала вы скажите, что думаете.
Елена Руднева: Вы знаете, мне вообще кажется, что их вступление массовое в «Единую Россию» - это, прежде всего, попытка овладеть еще одним инструментом в политической борьбе. Потому что в Самарской области очень много финансово-промышленных групп, и они так решили, вероятно, что «а мы еще вступим в партию власти – и нам будет полегче». Потому что губернатор не контролирует область. В области очень сильный мэр, который победил на осенних выборах мэрских, Виктор Тархов. Поэтому вот это двоевластие, оно и переводит эти конфликты финансово-промышленные в политическую плоскость.
Елена Рыковцева: Антон, как вы считаете, это хороший способ «выгнать» руководства заводов из партии «Единая Россия»? Просто показать, что надо отвечать за обещания, а отвечать они не могут априори, потому что просто это невозможно, ну и давайте выходить из партии, чтобы за ее грехи не расплачиваться, за ее предвыборные плакаты.
Антон Баков: Вы знаете, «Единая Россия», наверное, и так просуществует только до декабрьских выборов. Я думаю, что новый президент – и новая партия власти...
Елена Рыковцева: А как будет называться то, что получит все в парламенте?
Антон Баков: Я думаю, что это уже будет не «Единая Россия». Я думаю, что будет что-то другое.
А вообще меня, честно говоря, расстроили вот эти звонки, в которых нам четко сказали, что во всем виновата буржуазия, которая там платит зарплату своим рабочим и не арестовывает забастовщиков. Как раз мне кажется, что «Единая Россия» здесь в лице руководства «АвтоВАЗа», Рособоронэкспорта продемонстрировала чисто советский подход. То есть «ах, вам ваши зарплаты не нравятся, так вы вообще враги народа».
Елена Руднева: И обращу внимание сразу же, там были попытки напечатать листовки, и уже какую-то партию листовок арестовали, задержали одного из авторов по причине того, что якобы он экстремистские призывы несет на завод.
Антон Баков: То есть, на мой взгляд, в буржуазном уклоне их не заподозришь. Вот в старосоветском – да.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Сергея из Южно-Уральска. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот на Сицилии бывают забастовки?
Антон Баков: Бывают.
Слушатель: Правда?
Антон Баков: Да.
Елена Рыковцева: И что?..
Слушатель: Выходит, уровень мафиозности на Сицилии даже ниже, чем у нас.
Елена Рыковцева: Почему?
Слушатель: Потому что у нас культурный слой уничтожается с 1917 года целенаправленно по указу Ленина с помощью созданной в то время организации, всем известной. И научно-технический уровень в технике и в науке в государстве падает. У нас в основном сейчас «лысенковщина» процветает, остатки убогие. Вот сейчас вроде пытались что-то поднять, какой-то технический уровень, какая-то слабая пропаганда по телевидению, вспоминают старых изобретателей и конструкторов. Но это все так... И далее. Рабочий класс посажен на такой низкий уровень... Вот везде в регионах 3-5 тысяч рублей заработок. Как можно на таком, извините, аккумуляторе ехать на машине?
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Все понятно. Вопрос риторический. Нельзя ехать.
Антон Баков: Вот мой земляк, уралец. Все правильно понимает: хуже, чем в Сицилии, действительно, более мафиозный.
Елена Рыковцева: И сразу три вопроса, видимо, вам, Евгений, задает Антон. Третий вопрос – точно вам. Первый: «Откуда взял средства Всеволожский завод, чтобы повысить зарплаты?». Второй: «Что нужно сделать для того, чтобы модернизировать производство на ВАЗе?». Третий: «Что вы сделали, будучи директором, для выплаты зарплаты рабочим?».
Елена Руднева: Я, кстати тоже хотела спросить. Вы выплатили все-таки всю зарплату, когда они вас оккупировали?
Антон Баков: Да. Вы знаете, не сразу, потому что сразу это выплатить было невозможно. А пришел я, конечно, на руины. Но, в конце концов, найдя общий язык, постепенно, шажками... У нас же люди очень склонны к компромиссу, и когда они видят, что о них искренне заботятся, то они делают шаги навстречу. Поэтому депутатом-то меня избрали от этого города и от этого завода, иначе не был бы я депутатов Госдумы. Я благодарен им за это. Ну а они мне, наверное, тоже за что-то благодарны.
А что надо сделать на «АвтоВАЗе», наверное, решать специалистам. Мы сейчас углубимся в дебри.
Елена Рыковцева: Да.
Антон Баков: Проблема ведь в том, что не очень эффективное управление государственное на «АвтоВАЗе», оно сегодня транслируется в другие отрасли. Вот государство хочет авиастроительную, судостроительную корпорации создавать. Не забастуют ли завтра и там люди?.. Потому что одно дело – нефтянка, ну, все-таки достаточно простое и управляемое производство, и я думаю, что здесь государство, в конце концов, может быть, даже и может справляться. Хотя государство в экономике в целом (и это во всем мире так) – самый неэффективный собственник, самый расточительный хозяин. Вот как в таких сложных, машиностроительных отраслях... У меня собрались возрождать точно так же «Уралмаш», допустим, в моем родном Екатеринбурге. Не очень в это верится. Хотя хотелось бы. Мои родители всю жизнь на «Уралмаше» работали.
Ну и Всеволожск... Понятно, откуда смогли взять деньги – от продажи автомобилей.
Елена Рыковцева: Да, пожертвовали частью прибыли.
Антон Баков: И естественно, меньше денег ушло за границу - акционерам этого завода, акционерам компании «Форд». Больше денег ушло нашим рабочим. Причем пример интернациональной солидарности. То есть за повышение зарплаты в России выступил немецкий профсоюз. Почему? Потому что они заинтересованы в том, чтобы не было демпинга. Потому что если наши будут работать бесплатно, то сборка уйдет из Германии к нам в Россию, и они останутся без всего. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы у нас были относительно равные условия, чтобы производство для русского рынка было там, а для немецкого – там. А иначе вот...
Елена Рыковцева: Так что солидарность – это и моральная поддержка, и материальная заинтересованность тоже большая.
Антон Баков: Конечно.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Сергей из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что в данной ситуации вы немножко отдалились от сути спора, от темы. Потому что в первую очередь, мне кажется, все-таки последствия могут оказаться, прежде всего, экономическими. Потому что в смысле политики здесь пока еще, так сказать, самое начало. Потому что здесь просто кризис уже самой системы – вот отсутствие либерального, я бы так сказал, комфорта для простого рабочего. Здесь надо просто опираться на передовые идеи, мне кажется, западных ученых. В частности, например, экс-канцлера Людвига Эрхарда, который создал... действительно, отец «экономического чуда». И не только потому, что он с уважением относился к простому рабочему человеку, но и потому, что, в частности, простые рабочие, не напрягаясь, могли купить даже автомобили. И в смысле именно теоретической ценности, так сказать, не изобретать второе колесо здесь, а именно опереться на видные теории политэкономии и политической философии. И в этом смысле, если кризис перейдет, как вы говорите, в политическую плоскость, то это чревато большими неприятностями, и в первую очередь для экономики. И это высказывает именно ту теорию о том, что все-таки опираться только на нефть... Вот как раз и есть пример того, что не развивать промышленность и опираться вот именно только однозначно на одну сторону. Благодарю вас.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое, Сергей, за звонок.
И, кстати сказать, Иван Степанович упрекает нас в том, что наши выступающие не ответили на вопрос профессора МГУ. Насколько я помню, мнение профессора состояло в том, что деньги Стабилизационного фонда уходят в западные банки, а не идут на перевооружение промышленности отечественной. И вы на этот вопрос ответите после того, как мы послушаем Александра Александровича из Челябинской области. Здравствуйте, Александр Александрович.
Слушатель: Здравствуйте. Я сегодня пошел за хлебом, он стоил 8 рублей, а сегодня – 13. «Дарницкий» хлеб. Спрашиваю продавщицу в лотке: «Сколько ты, дорогуша, получаешь?». Мне 77 лет. Она говорит: «15 смен по 100 рублей». 1,5 тысячи получает.
Елена Рыковцева: Притом, что ее зарплата не повысилась вслед за ценой хлеба, естественно.
Слушатель: Нет, конечно. Я прошел домой и на машинке шлеп-шлеп – на 63 процента повысили стоимость хлеба. Представляете! Так вот, у меня такая мысль появилась. Вот у нашего магазина бабки сидят, человек 50-80, продают со своих садов и огородов всякую всячину. Вот я завтра выйду и скажу... ну, неприятно вроде говорить-то.
Антон Баков: Да не стесняйтесь. Повод-то есть.
Елена Рыковцева: Все свои.
Слушатель: «Вы завтра целуйте Путина и «Единую Россию», целуйте – стоимость хлеба повысили на 63 процента». Я вот разговариваю с этой продавщицей из киоска, и я говорю: «Ну, давай завтра выйдем на площадь...
Елена Рыковцева: Так. А она?
Слушатель: А она мне говорит: «Слушай, так это же нервы я свои буду портить». Я думаю: «Господи боже мой!..».
Елена Рыковцева: Александр Александрович, очень точный звонок, очень точный и очень важный. Спасибо вам, что вы позвонили.
И вот Потоцкий из Москвы пишет: «Если отечественные автомобили не пользуются спросом, то возможно ли перепрофилирование этого автомобильного завода в Тольятти на какую-либо другую продукцию передового технического назначения?».
То есть одни слушатели предлагают перепрофилировать, другие слушатели предлагают все-таки деньги Фонда пускать на переоборудование. Как вы все это расцениваете, Антон Баков?
Антон Баков: Во-первых, мы услышали совершенно правильный подход нашего человека. «Я получаю 1,5 тысячи рублей в месяц, а гораздо меньше, чем на «АвтоВАЗе». Но что делать?.. Я не буду связываться. Я буду терпеть». И конечно, вот это бесконечное терпение старшего поколения, которое видело, действительно, очень тяжелые времена, и новое поколение народившееся, не умеющее совершенно как-то солидарно действовать... В этом смысле, конечно, урок «АвтоВАЗа» - это великий для нас урок. И дай Бог, чтобы все получалось.
Я гораздо ближе по идеям к тому слушателю, который говорил о Людвиге Эрхарде, авторе немецкого «экономического чуда», чем к профессору МГУ. Ну, во-первых, что такое инвестиции. Вложить-то деньги легко, а вот превратить их во что-то эффективное – это всегда достаточно сложно. Да, с одной стороны, мы вывозим деньги за границу. Да, мы храним их в Стабилизационном фоне, в банках. И почему-то эти же самые банки дают нам охотно кредиты. Как вы слышали, «АвтоВАЗ» собирается опять получить кредиты, и об этом очень хорошо сказала Елена Руднева. И я абсолютно не уверен в том, что они смогут превратить эти кредиты в качественные автомобили. Потому что, еще раз повторяю, государство как эффективный собственник машиностроения себя, ну, пока еще особо не показало.
Дальше, насчет того, чтобы не развивать, как предлагает профессор, сборочные производства на территории России. Да, мы все это проходили. Мы уже обкладывали иномарки высокими пошлинами, и фактически протекционистской политикой мы лишали «АвтоВАЗ» каких-то стимулов к развитию. Зачем развиваться, зачем конкурировать, если Каданников мог прийти к Ельцину, а потом его руководство ходило к Путину – вводили пошлины запретительные, и худо-бедно... Народ матерился, говорил «ведро с болтами», но продолжал покупать. Считаю, что эта дорога к совершенно некачественному производству, и мы это при советской власти проходили.
Елена Рыковцева: Вот и Иван нам пишет: «Проблема в том, что при нынешних ценах на нефть никакие предприятия руководству страны не нужны».
Мы завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
