Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью с Натаном Щаранским о книге «В защиту демократии»


Ирина Лагунина: Книга Натана Щаранского, о которой сейчас пойдет речь, переведена на многие языки. По-английски она называется The Case For Democracy. По-русски – «В защиту демократии». Об авторе и об этом труде рассказывает Людмила Алексеева.



Людмила Алексеева: Родился Натан Щаранский в СССР, в городе Донецке, закончил очень престижный Московский физико-технический институт. Еще когда он был студентом, началось еврейское движение за выезд из Советского Союза на историческую родину – в Израиль. И Щаранский тоже подал документы на выезд, но получил отказ. Он стал активно участвовать и в еврейском движении, и в правозащитном движении, и в обоих этих движениях играл заметную роль. Его дружески принимал Андрей Дмитриевич Сахаров. В мае 1976 года Щаранский стал одним из основателей Московской Хельсинской группы. В марте 77 года он был арестован и получил очень жестокий приговор – 13 лет заключения. В мире возникло широкое движение за его освобождение, и освободился он несколько раньше назначенного приговором срока - через 9 лет, в 1986 году. Его отпустили в обмен на какого-то шпиона. В Израиле Натан Щаранский известен как активный политик, отстаивающий интересы граждан Израиля, выходцев из бывшего СССР. Но главное, как страстный поборник демократии. В 2005 году вышла его книга The Case For Democracy. В этой книге были подняты очень важные для современного мира проблемы: является ли демократия американо-европейским продуктом или это государственный строй, возможный во всех странах мира? И: должны ли демократические страны современного мира способствовать демократизации других стран или им это не нужно? Вот на эти темы и вообще о судьбе его книге мой разговор с Натаном Щаранским.



Натан Щаранский: Эту книжку я фактически пишу всю свою жизнь. Когда был диссидентом и неофициальным лидером еврейского движения, движения за права человека, то постоянно приходилось спорить с нашими друзьями западными и общественными деятелями. Я был переводчиком Андрея Дмитриевича Сахарова. Споксмен – тот, кто переводил нашу ментальность на западную, объяснял западным журналистам суть советского строя и важность диссидентства, и в то же время должен объяснять диссидентам западную ментальность и как мы можем использовать средства массовой информации Запада. Но тогда было ясно, какое большое непонимание, когда приходится доказывать снова и снова, что демократия для всех, что в Советском Союзе возможна демократия, что идеалы свободы - это не какая-то собственность западного мира. Первый вопрос о том, что может быть в Советском Союзе и других тоталитарных режимах демократия, занимал всех. Второй вопрос: а хорошо ли это для Запада, не лучше ли иметь прочные отношения с такими людьми как Брежнев, которые обеспечивают стабильность.



Людмила Алексеева: Вам такие вопросы задавали?



Натан Щаранский: Задавали. Мы по существу боролись с политикой Киссинджера и Никсона, которая вся была направлена на это, что демократии все равно там не будет, а дружить нам с этими диктаторами нужно. А третий тип вопросов: а что Запад может сделать, правильно ли это вмешиваться с помощью таких вещей, как поправка Джексона?



Людмила Алексеева: Тут мне вас придется перебить, чтобы пояснить нашим слушателям что такое поправка Джексона, вернее Джексона-Вэника. Это поправка к закону Соединенных Штатов о внешней торговле, названная по имени конгрессменов, которые ее внесли. Эта поправка гласит, что Соединенные Штаты не должны предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговле со странами, которые не обеспечивают своим гражданам свободу выезда из страны и возвращения в нее.



Натан Щаранский: Эти три вопроса, которые я задавал и отвечал всю свою жизнь, и когда был диссидентом, и когда был узником. Там было много споров. Сидят в одной камере украинский националист, русский монархист, литовский католик, пятидесятник и я, и предлагают мне рассудить, кто же прав - русский монархист или украинский националист. То есть у каждого была своя программа, свое видение будущего. Но довольно быстро начинали понимать все, что жить мы все хотим в обществе, где никто не будет наказываться за его взгляды. И каждый понимал, что это значит, что каждый из нас должен связать идеи свободы и демократии, будь то на Украине, будь то в России, будь то для пятидесятника или литовского католика. И потом когда я стал активистом и политиком в Израиле, там мне пришлось отвечать на те же самые вопросы в отношении Ближнего Востока: а возможна ли демократия в арабском мире? А хорошо ли, чтобы там была демократия, не лучше ли нам найти «наших» диктаторов. Весь мирный процесс на Ближнем Востоке с Ясиром Арафатом был построен на идее «нашего» диктатора. Вот на эти три вопроса в итоге я пытался отвечать как общественный деятель, как политик, как узник политический и теперь как писатель. Я собрал много своих статей на эту тему, а затем еще и опыт диссидента в Советском Союзе и политика в Израиле и обобщил, написал эту книгу «В защиту демократии».



Людмила Алексеева: Вы ее написали по-английски?



Натан Щаранский: Я ее написал по-английски. Во-первых, мой напарник, мой друг, с которым я писал много статей в последние годы, у него замечательное перо, он воспитывался в Америке и в Англии и мне с ним писать очень легко. Но вторая причина: писали мы прежде всего для той аудитории в Америке, которая была вовлечена в споры, прав ли президент Буш, что выводит демократию на международную арену впервые после Рейгана. При Буше-отце и при Клинтоне все это было похоронено, все занимались реал-политик. Теперь начался возврат этого вопроса, особенно после террористической атаки «Аль-Каиды» на Америку, вопрос связи между свободой и безопасностью стал очень острый. И для того, чтобы участвовать в этом споре, была написана книга. Я когда писал книгу, думал, что удастся заинтересовать ограниченное число людей, занимающихся исследованием этого вопроса, может быть потом удастся дойти до некоторых помощников сенаторов и конгрессменов, потом заинтересуются некоторые сенаторы и конгрессмены и так постепенно эта книга станет предметом обсуждения и на политическом уровне. Чего мы не ожидали, конечно, что так случайно получилось, что одним из первых читателей этой книги был президент Буш, который как раз только одержал победу на выборах, у него была неделя свободная между прошедшими выборами и возобновлением работы. Ему прислал его знакомый и знакомый моего издателя книгу, которая была еще в гранках, что называется, сказал: мне кажется, что тебе понравится.



Людмила Алексеева: И президенту Бушу книга понравилась?



Натан Щаранский: Он пришел в полный восторг. Через день после того, как наша книга вышла в печать в Америке, и мы совершали поездку, грубо говоря, рекламируя книгу, издатель получил звонок из Белого дома: «Где Щаранский?». «Щаранский сейчас в Америке». «Президент Буш хочет его видеть». Таким образом все получилось ровно наоборот - началось с Буша, а потом Буш сказал всем своим сотрудникам в обязательном порядке прочесть, они сказали своим помощникам. И это начало обсуждаться.



Людмила Алексеева: И вы познакомились с президентом Бушем?



Натан Щаранский: Это была наша не первая встреча, до этого встречал меня как израильского политика, реагируя на это довольно спокойно. Здесь он встретил меня как автора книги, которая привела его в неописуемый восторг. И он объяснил, сказал: «Ты понимаешь, я всю жизнь интуитивно чувствовал, что свобода - это не американское изобретение – это дар божий всему человечеству. Хорошо объяснить себе, что это так, я не мог, как ни старался. И вдруг я читаю книгу: все это объяснено, то, что я думал все объяснено». И начали обсуждать, как применять эти идеи в различных частях мира.



Людмила Алексеева: Это, конечно, очень способствовало успеху книги.



Натан Щаранский: Конечно, для моей книги его поддержка была очень важна. Он очень преуспел в качестве человека, продающего мои книги. Я очень хотел, чтобы он так же преуспел в осуществлении этой демократической платформы. Интуитивно, на уровне идей он все это воспринимает и видит, и верит. И я ему даже сказал: ты настоящий диссидент, потому что ты верен идее, а не тому, что популярно. А это непопулярная идея. Люди западной демократии всегда предпочитают искать примирение с диктаторами вместо конфронтации с ними. Тем не менее, он ей верен. Но сказать, что он до конца понял и согласился со всем, что написано, не могу. Например, я даже его предупреждал, я об этом писал в книге и предупреждал во время наших встреч, что нельзя демократическое общество объявлять демократическим только потому, что там прошли выборы. Кроме того, выборы – это не демократия, демократия – это свободные выборы в свободной стране. То есть должно быть построено, по крайней мере, начало, основа свободного общества, когда люди могут оценить разницу, когда их права защищены, тогда они могут выбирать. Это одно из главных наших разногласий. Но тот факт, что у нас могут быть разногласия, они могут быть только потому, что есть платформа, которую можно обсуждать, демократическая платформа. Она сегодня существует, потому что президент Буш вернул ее в центр международной политики. И за это он заслужил нашей человеческой благодарности.



Людмила Алексеева: Русский перевод этой книги появился не сразу?



Натан Щаранский: После того, как в провокативной форме на CNN президента Буша спросил какой-то журналист через несколько дней после нашей встречи: «А вот я слышал, что все ваши великие идеи исходят из этой книжки одного израильского сиониста Щаранского». Держит книгу в руках и ехидно улыбается. Президент взял эту книгу из его рук: «Да, все, кто хотят понять мою идеологию, мою политику, должны прочитать эту книгу Натана Щаранского». И показал на CNN. В течение двух часов на «Амазоне», который дает рейтинг всем книгам, с сотого места, что тоже было очень хорошо, мы перешли на второе место. И случая рекламы не придумать. И после этого через три недели уже был перевод этой книги на корейский, еще через три недели книга на японский. Заняло примерно полгода перевести на итальянский, потом на испанский, потом на французский. Примерно через полтора года она была переведена и на русский.
XS
SM
MD
LG