Виктор Резунков: Как сообщает российская пресса, в Совете Федерации разработана новая концепция законопроекта «О натурализации и гражданстве», которая вносит радикальные изменения в миграционную политику России, - от налоговых послаблений для мигрантов до разрешения им принимать участие в российских выборах. В случае принятия этого закона мигранты будут оцениваться по балльной системе и делиться на «желательных» и «нежелательных». Экономически востребованным категориям приезжих, например крупным предпринимателям и молодым людям, приезжающим в Россию учиться, будет автоматически выдаваться вид на жительство. А имеющим судимость у себя на родине получить вид на жительство в России будет невозможно.
Будет ли работать этот закон в случае его принятия? Сможет ли он снять межнациональную напряженность в России – в стране, в которой, по данным Московского бюро по правам человека, число преступлений на национальной почве за последний год возросло в два раза? В этом и многом другом мы и попытаемся разобраться сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель газеты «Петербургский Час-Пик» Дмитрий Мотрич и директор программы «Права человека» Смольного института свободных искусств и наук Дмитрий Дубровский.
И я предлагаю, мои собеседники, вначале обсудить то, что предлагают авторы законопроекта, на основании тех публикаций, которые появились. Вот цитата из публикации, размещенной в Агентстве «Росбизнесконсалтинг». Я цитирую: «По словам одного из разработчиков законопроекта - директора Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа Сергея Градировского - мигрантов будут оценивать по балльной системе. Такая методика принята в ряде стран, например, в Канаде. Претенденты на получение гражданства или вида на жительство должны будут заполнять анкеты, правдивость информации в которых будет затем оцениваться чиновниками Федеральной миграционной службы. При выставлении баллов будет учитываться возраст, образование, особым плюсом для потенциального гражданина будет, если он получил высшее образование в России, знание языка, родственные связи в России, а также наличие детей, что немаловажно при демографических проблемах России. Если человек получил образование в нашей стране, он должен сразу получать вид на жительство, считает эксперт. Минусы будут ставиться в том случае, если претендент на натурализацию совершал тяжкие, особо тяжкие и военные преступления, а также был осужден за деятельность, направленную на подрыв госбезопасности своей страны».
Итак, вот балльная система. Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Ну, балльная система ведь, в том числе и в Канаде, существует для вполне определенной цели. Канада – это страна, которая очень нуждается в силу демографической ситуации в переезде. Причем там есть еще и специальная программа, скажем, переселения именно франкофонов (франкоязычная часть) в Квебек, где особенно плохая ситуация с демографией. И там ведь речь идет не о мигрантах вообще. Там речь идет именно о людях... это сознательное, так сказать, рекрутирование новых граждан.
Поэтому мне не совсем понятно, собственно, на что направлен этот новый закон, о котором мы сейчас говорим. Дело в том, что ведь есть разные миграции. Одно дело, если мы говорим о сознательной политике на увеличение числа граждан России. Это, действительно, нужно. Тем более что демографический кризис налицо. С другой стороны, у человека должен быть выбор. Если я гражданин какой-нибудь страны, например Казахстана или Узбекистана, и моя единственная мечта в силу некоего экономического кризиса приехать в Россию, поработать 8 месяцев ударно, заработать денег и привезти в семью, то оценивать меня в этом смысле с точки зрения баллов очень странно. Потому что моя основная задача – это работать на стройке, таскать кирпичи, например, если я собираюсь заниматься неквалифицированным, скажем, трудом. И я точно знаю, что никакого серьезного ущерба рынку труда в этом смысле в России это не нанесет.
Другой вопрос, что интересно ведь, что подобная система поощрения, так сказать, балльная, с точки зрения высокого образования и так далее, она ведь в результате приведет к конкуренции, к которой и в России не очень готовы, - к конкуренции среди как раз выпускников университетов, которых уже очень много, которые тоже не могут найти работу, среди людей высокого профессионального уровня. И если государство в этом, действительно, нуждается, то здесь надо очень продумать, куда именно этих выпускников тогда надо направлять. Возможно, речь идет о том, что они собираются, скажем, врачей направлять в те регионы, где, действительно, врачей не хватает, скажем. Но об этом говорится, скажем, и внутри страны довольно много – вернуть госзаказ или какие-то преференции молодым специалистам, которые хотели бы ехать в регионы работать, где не хватает, скажем, врачей, и так далее.
Но мне кажется, что опять же надо очень точно разделять: о каких мигрантах мы говорим. Потому что вот то, о чем мы сейчас говорим, речь идет о сознательном увеличении граждан Российской Федерации. И это совершенно отдельная история. Потому что есть понятие экономической миграции, есть понятие сезонной миграции, временной миграции, и это другие мигранты.
Виктор Резунков: Да. Но эксперты, которые готовили этот законопроект, они четко делят на резидентов и нерезидентов, соответственно, вот то, о чем вы говорите. И они говорят, что основные положения, по которым... это уже будут разрабатывать ведомства.
Дмитрий Дубровский: И вот тут возникает самая большая проблема. Понимаете, когда-то давно, на мой взгляд, была сделана системная, фундаментальная и очень скверная ошибка. А именно, была расформирована Федеральная миграционная служба – гражданское ведомство, и оно стало милицейской службой. Понимаете, вот есть какие-то вещи, которые симптоматично не получаются. Вот если армию, например, просить замирить, то ничего кроме крови не получится. Если милицию просить заниматься экономическим развитием и структурированием, организацией потоков миграции, то ничего кроме как бы «Равняйсь! Смирно!» и стремления к каким-то, я бы сказал, законам концлагерей... А уже такого рода предложения звучали многократно, что «давайте вообще гастарбайтеров встречать централизовано и отвозить в специальные места, а потом оттуда раздавать и возвращать обратно». Ну, такие мини-концлагеря, по сути, система ГУЛАГа. Вот это была главная ошибка, мне кажется.
И если теперь это ведомство милицейское будет заниматься как бы планированием того, что придумали, в общем, довольно либеральные люди… потому что Сергей Градировский... в общем, довольно либерально мыслящие люди в этом смысле – в смысле миграции. И если они начнут теперь планировать исходя из этой общей шапки реальные действия, то я боюсь, что, как в старом питерском анекдоте, на выходе получится пулемет.
Дмитрий Мотрич: Мне представляется, что только один серьезный недостаток у этого закона – это то, что каждый балл сразу не оценен в долларах. Если бы там было проставлено, что, скажем, 1 балл – 1 тысяча долларов, то все было бы понятно. А так оно и будет, потому что иначе наши чиновники работать не умеют. И я думаю, что мы получим совершенно замечательный российский народ. Ну, нет худа без добра. Возможно, это решение проблемы арабского народа Палестины – он полностью вольется в российский народ, станет гражданами России.
Виктор Резунков: Вы считаете, что это очередная «дыра» коррупционная?
Дмитрий Мотрич: Вне всякого сомнения. Как и практически любое начинание. То есть намерения, безусловно, благие, как справедливо сказал Дмитрий. Идея, безусловно, хорошая – новые граждане нужны и так далее. Но боюсь, что на выходе исполнение будет такое, как всегда.
Виктор Резунков : Дмитрий Дубровский, мне хотелось бы обратить ваше внимание еще на один пункт, который здесь появился. Это относительно того, что минусы будут ставиться в том случае, если мигрант, который пытается приехать в Россию, был обсужден за деятельность, направленную на подрыв госбезопасности своей страны. Это политический явно пункт.
Дмитрий Дубровский: Ну да. Вот, например, люди, которые пытаются распространить правду о побоище в Андижане, в Узбекистане, будут, очевидным образом, квалифицированы как люди, занимающиеся подрывом госбезопасности Узбекистана. Что уже и произошло, - они объявлены, так сказать, государственными преступниками. И таким образом, очевидно, они не смогут переехать в Россию. Таким образом, Россия соглашается заранее с теми приговорами и с тем законодательством, которое существует в абсолютно антидемократических, тоталитарных странах, например в Туркмении. Мы серьезно считаем, что те обвинения в государственной измене или в государственном перевороте, которые были предъявлены еще при Туркменбаши, это нормальные обвинения, и мы с ними согласны. Ну, видимо, да.
Виктор Резунков: А что вы думаете, Дмитрий Мотрич?
Дмитрий Мотрич: Ну, требования, конечно, довольно странные на самом деле. То есть вместо того, чтобы, наоборот, предоставить этим людям какое-то политическое убежище, мы их, как показывает практика, иногда и выдаем, даже граждан России, этим режимам. И теперь вот в законе специально прописываем, что таким людям не будет даваться российское гражданство. Ну, как всегда, все вывернуто наизнанку.
Дмитрий Дубровский: Кстати, уж если говорить об этой системе баллов, то подобные перлы, они, очевидно, просто подорвут доверие среди той интеллигенции, которая могла бы воспринимать Россию как то место, где привечают людей, пострадавших от режима. Такого рода формулировки дают основания любым режимам, скажем, в Узбекистане чувствовать себя очень спокойно и понимать, что никто и никуда не убежит – им некуда.
Дмитрий Мотрич: Кроме того, это отличный способ для этих самых диктатур сделать так, чтобы люди не могли воспользоваться этим предложением. То есть, например, возможно, если какие-то представители белорусской молодежи, которые относятся к оппозиции и выходят на митинги против Лукашенко, захотели бы получить российское гражданство, то просто у них не будет такой возможности, потому что у них были какие-то приводы, так сказать, были какие-то на них заведены уголовные дела по политической статье, и для них эта дорога просто будет закрыта автоматически. Ну, впрочем, может быть, они не очень-то и хотят...
Виктор Резунков: Да, это уже другой вопрос.
И еще одно новшество. Газета «КоммерсантЪ» сообщает: « По планам разработчиков, новый закон должен включить иностранцев и в политическую жизнь России. Так, один из его авторов, директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа Сергей Градировский, сообщил «Коммерсанту», что в проекте будет предусмотрена возможность временно проживающих в России иностранцев участвовать как минимум в выборах местного самоуправления: право голосовать, в таком случае, сможет получить любой иностранец, обладающий временной регистрацией. «Такая практика широко распространена в Штатах, - говорит Сергей Градировский. - В России она может оказаться очень существенной для национальных диаспор. Их представители уже сегодня довольно влиятельны в регионах, и их давно пора вывести из теневого сектора и сделать контролируемыми».
Дмитрий Мотрич: Сергей Градировский, видимо, не очень хорошо знаком с отечественными законами. На самом деле в законе о выборах муниципальных депутатов и так предусмотрена возможность голосования для иностранцев, обладающих временной регистрацией. То есть это в законе уже есть. Ничего нового...
Дмитрий Дубровский: Но здесь любопытно другое. Одновременно новая, уже случившаяся коррекция закона о некоммерческих организациях, то есть то, что как бы на низовом уровне, очень важно, вместе с муниципальными проблемами, еще и участие... гражданская активность людей... как раз невозможность людей, иностранцев, быть членами различного рода... и организовывать именно те самые некоммерческие организации. Очень странная логика получается. Что, с одной стороны, мы вроде бы даем людям возможность голосовать, но с другой стороны, это единственная гражданская активность, которую мы вообще можем себе представить в этом случае. Потому что получается, что согласно закону о некоммерческих организациях неграждане России не могут ни учреждать, ни состоять в этих самых организациях. А получается, что по этому закону все-таки голосовать можно. То есть получается двойной стандарт, двойной подход по отношению к тому, что, собственно, могут неграждане России, каким образом их можно включать в деятельность на локальном уровне.
Виктор Резунков: А с другой стороны, у меня такой вопрос. Я не знаю, может быть, вы знаете, какое количество примерно сейчас имеющих временную регистрацию в России мигрантов? Нет? Просто интересно, вот как, например, если бы им сейчас предоставить возможность голосовать на выборах в Государственную Думу, как бы это могло изменить вообще результаты голосования. И как можно использовать, допустим, власти в своих интересах. Можно ли как-то использовать, например, мигрантов в том случае, если они будут допущены к выборам, допустим, в Государственную Думу или к президентским выборам, каким-то образом результаты голосования?
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что технически это, конечно, абсолютно выполнимо. Так как так называемые мигранты – это наиболее уязвимая часть общества, и надавить на них достаточно просто. То есть можно, если, действительно, дойдет до того, что они будут выбирать Государственную Думу, то их голоса можно собирать просто целиком по стройкам, по рынкам, и голосовать за них. Но я даже не знаю, стоит ли так заморачиваться. Потому что у нас и так неуклонно падает население в стране, и при этом растет число избирателей. То есть задельчик миллионов так в 20 уже есть для того, чтобы проголосовать за кого надо. Поэтому стоит ли мелочиться с реальными, живыми людьми, не знаю.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, стоит. Потому что реальное число людей, которые... Вот я сейчас не говорю о тех, кто реально зарегистрирован. Вот судя по московским данным, да и по петербургским, реально зарегистрировано порядка 10 процентов от общего числа... ну, в разных регионах по-разному, но в среднем, я думаю, около 10 процентов от общего числа рабочих, реально работающих на стройках, на рынках и так далее. То есть я говорю о неквалифицированной рабочей силе. Конечно, это чрезвычайно уязвимые люди. И там это тоже несколько миллионов, по разным цифрам. Некоторые называют цифры до 6-7 миллионов вообще по России. Это очень серьезные цифры. И в регионах, например, это можно очень даже использовать для каких-то конкретных политических целей.
Я как раз хотел бы сказать, что как раз чрезвычайная неопределенность статуса человека и его чрезвычайная уязвимость только одним законом не может быть решена. Например, потому что у нас есть постоянное нарушение прав граждан именно по факту, например, отсутствия регистрации. Вот как только эта самая регистрация перестанет быть пропиской, тогда можно будет говорить о том, что эти люди могут хоть как-то чувствовать себя гражданами... такими же гражданами, как и другие.
Виктор Резунков: Но если учитывать, что большинство мигрантов, к примеру, в Петербурге работают на стройках, даже при выборах местных, районных выборах очень четко можно использовать этих мигрантов для выборов нужного человека. Строительное лобби займется этим вопросом.
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, мне это сильно напоминает... еще в позднее советское время, поскольку я служил в армии, как использовали тогда солдат для выбора нужных людей. Просто был один звонок – и дальше все солдаты приходят и строем голосуют за нужного человека. Вот это, мне кажется, очень похожая ситуация.
Виктор Резунков: Квалифицированным мигрантам авторы проекта готовы предоставлять самые широкие льготы. Газета «КоммерсантЪ» сообщает: «Широкие льготы предусмотрены в проекте и для квалифицированных мигрантов. Так, авторы предлагают приблизить российскую миграционную документацию к системе американской green card, то есть автоматически выдавать вид на жительство экономически востребованным категориям приезжих: крупным предпринимателям и молодым людям, приезжающим в Россию для учебы в вузах и аспирантурах, включая прохождение стажировок».
Что вы думаете по этому поводу? Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Ну, я думаю, что это чрезвычайно хорошая мысль. Жалко, что она приходит в голову только сейчас, а скажем, не 10-15 лет назад, когда это было чрезвычайно нужно, поскольку мы очень сильно потеряли. Мы очень сильно потеряли образовательный рынок тех стран, которые просто переориентировались. Те сложности чудовищные, неоправданные, то хамство и дискриминация, с которыми сталкиваются наши студенты и аспиранты, везде, и не важно где – в Петербурге или в других регионах России, они привели к тому, что многие страны просто переориентировались в своей так называемой образовательной миграции с России, скажем, на другие страны. Скажем, Центральная Азия, очень активна Турция в этом смысле. Про Прибалтику я вообще не говорю – она просто у нас не учится в основном, и так далее. То есть, конечно, это очень важная и нужная вещь.
Если мы хотим использовать образовательный ресурс огромный России для реального политического влияния на страны, с которыми нам интересно это влияние иметь, конечно, это нужно было сделать. И тут мне нечего обсуждать даже.
Дмитрий Мотрич: Тут вот какая штука. Мне кажется, что российское гражданство само по себе, и уж тем более - российская «грин-карта», которая не понятно какие будет давать права и в чем их ограничивать, это само по себе не такое большое счастье, чтобы можно было одним этим людей заинтересовать. Действительно, как справедливо сказал Дмитрий, упущено время. И если, скажем, лет 10 назад очень может быть, что поток был бы именно квалифицированных мигрантов велик, то сейчас я, например, сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из Украины из научных работников захочет переехать в Россию, если у них там пенсия для научных работников составляет почти 90 процентов заработной платы. Вот «радость» им будет приезжать сюда за российским гражданством. То есть мне кажется, что сейчас уже мало самой по себе вот этой бумаги, какой-то «грин-карты» для того, чтобы привлечь людей из других стран. Нужно предложить им что-то еще.
Виктор Резунков: Тоже вопрос политический на самом деле.
Дмитрий Дубровский: Конечно. Хотя с другой стороны, безусловно, такого рода мера, она позволит просто более мобильнее быть той самой, так сказать, интеллектуальной силе, которая могла бы, действительно, работать, скажем, в России. И это, кстати сказать, что называется «охота за головами», и это, в общем, то, что дает любой стране большое преимущество конкурентное. Но, к сожалению, мы пока в этой борьбе проигрываем.
Виктор Резунков: И еще одно новшество. Опять цитирую «КоммерсантЪ»: «Авторы проекта собираются применить и западную миграционную практику, при которой страны могут ограничивать приезжих по странам происхождения (к примеру, Великобритания ограничивает въезд граждан Болгарии и Румынии). При этом Сергей Градировский сообщил «Коммерсанту», что одним из элементов «натурализационного коридора» (системы поощрений и фильтров для приезжих) может стать система лотерей, принятая, например, в США». Вот такая точка зрения. Как вы считаете?
Дмитрий Дубровский: Понимаете, опять же Дмитрий уже сказал... Я не очень уверен... Понимаете, беда-то в том, что для тех граждан, скажем, которые до сих пор остались с бывшими советскими паспортами, они вряд ли эти баллы наберут. Это, как правило, люди в возрасте, как правило, уже не обладающие таким мощным статусом, наверное. А вот как раз те, на которых вроде бы направлена эта вся идея, они, очень может быть, не будут подавать. Еще раз, действительно, я думаю, что сегодня российское гражданство – это уже не такое великое счастье, каковым оно было, например, 10-15 лет назад. Поэтому я боюсь, что не случится ли так, что эта лотерея будет невостребованной.
Дмитрий Мотрич: С американской «грин-картой» все понятно. То есть человек получает эту «грин-карту» - и попадает в страну с высокоразвитой экономикой, где он, в любом случае, сможет зарабатывать нормальные деньги. У нас это далеко не так очевидно. Ну, может быть, нам требуются какие-нибудь туркменские или узбекские нанотехнологи, или представители каких-то других модных профессий. Но на самом деле вот человек выиграл «грин-карту», получил это счастье, и что?.. Его не возьмут на работу сразу на этом основании в «Газпром» или в какую-нибудь еще... тем более, в государственную какую-то структуру. И окажется, что вовсе не факт, что при этом он будет востребован с этой «грин-картой» и найдет реально высокооплачиваемую работу в России.
Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание еще на другое. Из стран, которые предлагаются, о чем мы говорили, будут отсеиваться какие-то страны, в которых мигрантов точно там будут ограничивать. Это то, что Великобритания и Болгария, например...
Дмитрий Мотрич: Отсеивать Великобританию – это хорошая идея.
Виктор Резунков: Ну что ж, давайте как бы подведем итоги небольшие относительно этой концепции. Как вы считаете, в конечном итоге, в случае принятия этого закона, может ли измениться общая ситуация в стране, может ли уменьшиться вот то напряжение межнациональное, о котором постоянно говорят правозащитники? И это потом мы обсудим непосредственно. Вот что вы думаете, Дмитрий Дубровский?
Дмитрий Дубровский: С одной стороны, правильно, что вопрос о межнациональных... это вопрос, прежде всего, социально-экономический. И в этом смысле логика приятная, что люди в эту сторону начинают думать. Проблема только в том, что этот закон, он немножечко упростит ситуацию, если то, что заложено в концепции будет реализовано (вот это очень важное «если»), я думаю, что он упростит ситуацию только для очень небольшой категории граждан. Что тоже, в общем, хорошо, но только я думаю, что это будет касаться исключительно очень небольшой категории граждан, которые хотят получить образование в России, Например, из Казахстана очень большая до сих пор... очень хорошая и большая образовательная миграция. И в этом смысле людям будет просто проще, и это хорошо. И вообще, людям должно быть проще и передвигаться, и получать образование. И это хорошо для России, это хорошо для рынка образовательных услуг в России, для развития образования и для развития контактов, и так далее. Я думаю, что всей остальной миграции это касаться не будет. Потому что вряд ли то большое количество граждан других стран, которые приезжают в Россию зарабатывать деньги, будут проходить через эту процедуру, поскольку им это просто не надо. У них явно другие, так сказать, сезонные или... у них просто другой тип миграции, и вряд ли это законом закроют.
Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, а вы что думаете?
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что сам по себе закон – возможно, это идея хорошая. Потому что надо же что-то делать. Но неплохо бы еще, чтобы вот левая рука понимала, что делает правая. Потому что, с одной стороны, мы на государственном уровне внедряем, и уже довольно успешно внедрили в головы гражданам мысль, что «все вокруг нашей страны по периметру – враги, сволочи и завистники». Теперь мы говорим: «Дорогие враги, сволочи и завистники, « welcome », приезжайте к нам, мы вас здесь...». Что, побьем?.. То есть некоторая шизофрения получается. С одной стороны, мы их как бы не любим, а с другой стороны, они нам нужны, и мы их привлекаем. Боюсь, что эта шизофрения на низовом уровне, так сказать, у отдельных граждан может вылиться в разнообразные неприятные ксенофобские последствия.
Дмитрий Дубровский: Я бы сказал, что в этом смысле наша власть очень часто мне напоминает свихнувшегося немножко дракона, где одна голова с другой не разговаривает, поскольку та вторая с третьей дружит.
В этом смысле закон, действительно, ведь сделан людьми достаточно профессиональными. Я хорошо знаю этот Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа. Это один из немногих, действительно, очень сильных исследовательских центров в России, и Сергей Градировский персонально. Но я просто боюсь, что здесь мы говорим о разных вещах. В данном случае это как бы либеральная часть нашей власти или каких-то трендов, которые в ней есть, а то, о чем вы говорите, Дмитрий, это, скорее, из другой части, не будем называть какой.
Виктор Резунков: Хорошо. И я хотел бы привести выдержки из статьи, опубликованной в газете «Новые известия». Эта газета опубликовала выдержки из доклада Московского бюро по правам человека, посвященного проблеме расизма, ксенофобии и этнической дискриминации в России. Я цитирую: «Всего в России, по данным специалистов Московского бюро по правам человека, в течение первого полугодия 2007 года было зафиксировано более 120 случаев нападений и конфликтов на почве ксенофобии, в результате которых погибли 35 человек. Это, отмечают правозащитники, практически в два раза превосходит статистику соответствующих шести месяцев 2006 года. Чаще всего жертвами отечественных националистов в этом году становились выходцы из Азербайджана, а также узбеки и таджики. Однако в числе потерпевших есть и англичане, афганцы, индусы, йеменцы, вьетнамцы, цыгане, иорданцы и палестинцы. При этом авторы доклада отмечают, что за год нападения скинхедов стали более жестокими. Если раньше стычки на национальной почве заканчивались избиением, то сейчас все чаще они приводят к гибели жертв».
Дмитрий Дубровский, чем вы объясняете это?
Дмитрий Дубровский: Ну, здесь ведь по-разному можно объяснять. Дело в том, что, с одной стороны, как известно, есть большая ложь и статистика. На самом деле я вспоминаю, мне приходилось знакомиться со статистикой преступлений на почве ненависти в Соединенных Штатах Америки, и мне очень поразило, что количество различных преступлений и инцидентов на почве ненависти в Калифорнии в 100 раз больше, чем в Техасе. И я спрашиваю: «Ребята, не может быть, чтобы в Техасе так мало, а в Калифорнии так много!». «Нет, - говорят, - просто мы в Калифорнии фиксируем все, а в Техасе, чтобы один случай зафиксировать, нужно пройти все муки ада». Потому что южный штат, и очень большая проблема расовой дискриминации до сих пор. Та же самая история и со статистикой.
Я думаю, что реально... ну, мне сложно оценить, но реально возбуждается уголовное дело именно по статье о межнациональной розни, по 282-ой, имеющей такой состав преступления, я думаю, что в одном случае из 50-ти, а то и из 100. Потому что по многим причинам (и об этом можно долго говорить), как правило, возбуждается дело по хулиганству. Это и проще доказывается, и не нужно вступать во всякие идеологические проблемы. А кроме того, ведь и отчетность тоже над любым следователем, над любой милицией висит. Потому что если это прокурорская статья, то следователь прокуратуры понимает, что если он возбудил уголовное дело по «хулиганке», ну и «хулиганка», ну и хорошо, много хулиганства. А представляете, что такое, если это «межнациональная рознь»? Это сразу пристальное внимание Генеральной прокуратуры. «А зачем мне это надо?.. Чтобы я на свою голову имел все эти неприятности?.. Зачем мне это надо? Осудят человека по «хулиганке» - и все». Поэтому я думаю, что эти 120 случаев по всей России – это смешно. Я думаю, что у нас в Петербурге их в год гораздо больше.
Дмитрий Мотрич: Но эти цифры замечательно сочетаются с тем, о чем мы говорили ранее. То есть «дорогие гугеноты, - говорила Екатерина Медичи, - приезжайте к нам в Париж – мы вам устроим чудесную Варфоломеевскую ночь!». Это как раз призыв приезжать сюда и получать российское гражданство, чтобы потом получить по голове от какого-нибудь бритоголового парня, - это «замечательная» идея.
Дмитрий Дубровский: Это, кстати, касается и образования, безусловно. Потому что люди должны приезжать... Вспомните вьетнамского студента, вспомните африканских студентов. «Пожалуйста, приезжайте в Петербурге, дорогие. Мы будем вам радостно добавлять баллы и мы вам «грин-карту» дадим. Но только мы вам безопасность не обеспечим. А так - нормально».
Виктор Резунков: Хорошо. И слушаем звонки. Георгий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я часто встречаюсь в электричках... Вот вчера, например, они садятся в Сестрорецке, видимо, на стройке работают. Но у них почему-то не агрессивный, а наоборот, скорее, забитый вид. Единственное, что надо следить за тем, чтобы не было среди них «СПИДоносцев», туберкулезников, венерических и террористов. А так со временем, по-моему, Россия будет населена буквально... И это неизбежный исторический процесс. Спасибо.
Дмитрий Мотрич: Неплохо было бы, чтобы еще «СПИДоносцев», террористов и так далее не было бы среди тех, кто уже является гражданином России, ну, для начала, так сказать, с себя начать.
Дмитрий Дубровский: Ну, давайте все-таки будем аккуратнее. Во-первых, люди, живущие с ВИЧ/СПИД, не являются по международным нормам... не могут иметь ограничений в передвижении. Это во-первых.
Виктор Резунков: Совершенно верно.
Дмитрий Дубровский: А во-вторых, конечно, хорошо бы, да, безусловно. Но только опять же проблема с террористами. Вот товарищи, которых уничтожали в Узбекистане, тоже были квалифицированы как террористы, хотя это безоружные люди, которых на улицах расстреливала армия. И их тоже президент Узбекистана назвал террористами. Вот очень важно только понимать, кого мы, собственно, называем террористами и на основании чего. Поэтому здесь надо, конечно, это помнить.
Виктор Резунков: Мне вначале показалось, что Георгий из Петербурга имел в виду скинхедов, которые ездят в электричках.
Иван Петрович из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что всем людям, даже средней квалификации, совершенно очевидно, что тогда, когда происходит такое расслоение непомерное общества и когда люмпены образующиеся направляются на ненависть национальную вместо того, чтобы направлять на тех злодеев, которые сделали их люмпенами, они становятся зверями. Но это еще полбеды.
Я, как участник войны, как профессор, могу вам сказать, что мне эти скинхеды и вся эта мерзость ненавистны, потому что они напоминают мне немецких фашистов, которые вели себя точно так же по национальному признаку. И ужас состоит в том, что если мы теряем сегодня дружеские отношения с дружескими странами, то после того, как мы натворим вот эти безобразия с людьми других этносов, мы потеряем Кавказ, Среднюю Азию и, в общем, Россию, как многие комментируют, останется только на уровне Садового кольца.
Вот мне кажется, что вы все время в беседах уходите от корней социально-экономических вот этой лютой злобы вот этих люмпенов молодых, которых одевают, обувают и дают оружие. До свидания.
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, это такой миф интересный, что скинхеды, например, - это такие люмпены, которые лишились всего, которых вооружают, кормят и натравливают. Вот реальные наблюдения за ними, в том числе и включенные моих коллег, показывают, что большинство скинхедов вообще из вполне себе обычных семей, не сказать, что богатых, но и не сказать, что бедных.
Виктор Резунков: Много студентов.
Дмитрий Дубровский: Очень много студентов, причем технических вузов, очень много старшеклассников обыкновенных школ, между прочим, даже элитных иногда. И я бы сказал, что, безусловно, проблемы так называемые межнациональные, они преимущественно социально-экономические, да, но не настолько впрямую. Слишком просто было бы считать, что решение социально-экономических проблем автоматически будет означать исчезновение вот этой самой расовой и религиозной ненависти.
В Соединенных Штатах Америки, где экономическая ситуация дай Бог каждому, так сказать, каждой стране, эта проблема, тем не менее, остается одной из самых актуальных. Причем для некоторых штатов она, я бы сказал, актуальна до сих пор. В южных штатах мне показывали фотографии еще 50-х годов сохранившихся табличек «Автобусы для белых» или «Скамейки только для белых». Поэтому я думаю, что это не только с этим связано.
А то, что вам напоминает это нацистов, так ничего удивительного в этом нет. Они и есть, вообще говоря, неонацисты. К сожалению, очень мало об этом говорят, как ни странно. Вот говорят «скинхеды», «межнациональная рознь»... Да просто неонацисты, и это надо признать. В стране есть довольно серьезное, довольно активное и быстро развивающееся неонацистское движение.
Дмитрий Мотрич: Самое интересное, что в общественном сознании... Да, кстати, я хотел сказать, что совершенно справедливо сказал слушатель насчет потери Кавказа, Средней Азии. Собственно, в обыденном сознании можно считать, что мы их уже потеряли на ментальном уровне. Потому что очень часто приходится слышать фразу, обращенную к гостям с Юга: «Здесь вам не Кавказ. Здесь – Россия». То есть это уже глубоко разделено.
И еще один любопытный феномен в сознании, что говорил Дмитрий о неонацизме, да, безусловно, это неонацизм, и он очень своеобразно воспринимается. Он почему-то у многих людей как-то получает некое поощрение. Мне вот передали замечательную совершенно фразу на процессе по делу Тимура Кочаравы. Адвокат одного из обвиняемых сказал родителям Тимура: «Вы же понимали, что ваш сын стал на скользкий путь антифашизма».
Дмитрий Дубровский: Ничего себе, мразь какая!
Я бы еще хотел сказать одну вещь. Мне кажется, что вот это расслоение, оно не случайно. Есть такая очень известная фраза, что «не может быть в стране, победившей фашизм, фашизма». Вот не может быть.
Виктор Резунков: А вот слушатель Добрый нам пишет: «Кочарава сам виноват в случившемся. Играя на национальных чувствах, он спровоцировал на себя нападение. Его пример должен послужить другим, как не надо поступать».
Дмитрий Дубровский: Вот этому замечательному слушателю я хочу ответить, что Тимур, предположим, вообще никогда и ни в каких акциях, которые, действительно, антифашисты иногда устраивают в отношении нацистов, не участвовал. Он был исключительно пацифистом, мирным человеком. И в чем он играл на национальных чувствах, я очень хотел бы понять.
Виктор Резунков: А здесь уже надо отдать должное средствам массовой информации, которые его представили чуть ли не национальным героем, и именно антифашистом, и Бог знает что о нем писали на самом деле.
Дмитрий Дубровский: Ну да.
Виктор Резунков: А вот как ссылаются на правозащитников «Новые известия»: « Такой резкий рост преступлений на почве ксенофобии в этом году авторы доклада связывают в первую очередь с пропагандой национальной ненависти, которая «в настоящее время заметно активизируется в связи с приближающимися парламентскими и президентскими выборами».
Что вы думаете по этому поводу? Мы буквально только что получили данные с одного закрытого съезда дугинского Евразийского союза молодежи. И вот что там обсуждалось. Я тоже процитирую, это интересно: «На съезде была заслушана закрытая информация, полученная от представителей «специальных структур», сообщающая о том, что по заказу беглых олигархов Березовского, Гусинского и Невзлина их представители в России Станислав Белковский и Александр Поткин готовятся в ближайшее время выдвинуться в Приволжский федеральный округ, дабы спровоцировать межэтнические столкновения между татарами, башкирами, русскими и другими народами, и тем самым, взорвать Поволжье, дестабилизировав ситуацию в регионе. В связи с этим, съездом было принято решение создать Самарский батальон самообороны, включив в него представителей силового крыла Башкирского союза молодежи, входящего в состав ЕСМ, и объявить Поволжье «Зоной повышенного внимания». Что вы думаете по поводу этого всего?
Дмитрий Мотрич: Что тут думать?!.. Широко шагает безумие по стране, и не только во власти, но и на таком уровне. Картина, конечно, совершенно апокалиптическая складывается.
Но самое-то забавное, что это же надо – какая могучая силища этот Березовский. Вся страна его боится. Это просто фантастика!
Дмитрий Дубровский: Я так подозреваю, что он уже абсолютно во всем виноват, включая... не знаю, сливные бачки, видимо, тоже Березовский попортил, и лифты тоже.
Вы знаете, в одной детской книжке в эстонской переводной в детстве мне приходилось читать замечательную фразу: «Для поддержания тишины выделены специальные крикуны». Вот создание специального силового ведомства Башкирского союза молодежи по недопущению межнациональных столкновений, я очень боюсь, может привести именно к этим национальным столкновениям. Потому что я слабо себе представляю, чем будет заниматься батальон (силовое ведомство, по логике своей) молодежи, которая будет, не знаю, ходить по улицам... и что?.. Мне просто кажется, что это те самые крикуны.
Виктор Резунков: Илья из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Вот как вы прокомментируете ситуацию с гражданами России, которая обстоит у нас на сегодняшний день, если, ты, допустим, из другого региона, то чтобы приехать в тот же Санкт-Петербург из Пскова, ты должен постоянно носить или регистрацию, или билет, иначе тебя так же, как и любого гастарбайтера, могут забрать в милицию, депортировать и так далее? Не является ли это конституционным нарушением прав?
Виктор Резунков: Спасибо, Илья. Это хороший вопрос.
Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Спасибо, Илья. Безусловно, является. Это чудовищное нарушение Конституции, которое регулярно происходит с попустительства, в том числе, и городских властей, к сожалению. Потому что вот то, что у нас называется регистрацией, де-факто является пропиской, и потому что с этой пропиской увязывается режим как бы юридически.
Между прочим, та шизофрения, о которой говорил Дмитрий, она очень часто вылезает даже в реальных действиях и в высказываниях сотрудников милиции, которые, например, говорят о гражданах Дагестана, как о нелегальных мигрантах. Этого не может быть в принципе, потому что это территория Российской Федерации. Люди вольны на территории России передвигаться везде и жить везде, где они хотят.
Но, к сожалению, тот режим регистрации, которые существует в России, - это режим антиконституционный, он противоречит абсолютно всем... Но он является наследием советской системы прописки, когда милиция очень любила, чтобы человека можно было «прибить» к определенному месту, как при крепостном праве, и так сказать, искать его на нужном месте. К сожалению, это до сих пор так. И более того, к сожалению, антиконституционным является, например, увязывание режима регистрации с предоставлением работы, или увязывание режима регистрации с предоставлением медицинской помощи. У нас на режим регистрации завязано практически все. И это, к сожалению, до сих пор является основанием таким.
Дмитрий Мотрич: И хорошо видно, как работает наша милиция. Любой, кто ездит в метро, может обратить внимание, что поднимаешься по эскалатору – стоят эти бравые ребята и четко вычисляют, у кого проверять документы, исключительно по этническому признаку. Не только кавказцев, но и молдаван... У них глаз абсолютно наметан на то, чтобы определить национальность. Это готовые эксперты. Ну и понятно дело, что это не имеет никакого отношения к охране правопорядка. То есть они не проверяют тех, кто может представлять реальную опасность.
Я помню, по-моему, на последнем «Марше несогласных», где мы работали, там был такой мужичок весь в черном и с огромными сумками, перемотанными изоляционной лентой. Когда мой коллега обратился к милиционеру «проверьте», тот сказал: «Да ну на фиг, еще рванет...».
Дмитрий Дубровский: Мне в этом смысле очень всегда нравилось такое житейское вполне наблюдение. Меня всегда умиляло, что проверяют документы при выходе из метро. Это как вообще с точки зрения борьбы с терроризмом, все нормально?!.. Не при входе, заметьте. Потому что при входе можно «слинять», а куда ты при выходе с этого эскалатора сбежишь?.. Вот они там и стоят.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать вот что. Ведь политика внутри страны всегда определялась властью. А милиция – это представители власти. И естественно, народ видит, кого они задерживают, кого они штрафуют. И кроме этого, мы воевали против кого после Великой Отечественной войны? Где были инциденты? Против поляков, чехов... ну, где-то около 15-ти всяких... И все для нас чужие. Вот если вы спросите любого проходящего, есть ли у него знакомые иностранцы. В лучшем случае, это люди из бывшего Советского Союза.
А насчет того, что Советский Союз ушел, то он никуда не ушел, он возвращается семимильными шагами. И все это делает власть. Вот отсюда и появились эти скинхеды. Против кого часть из них воевала? Против кавказцев. Кого они ненавидели? Евреев. И государство многих не допускало на определенные места, в определенные вузы. А то, что у нас сейчас какие-то евреи есть у власти, есть олигархи – это декларативные, специально поставленные люди. Это же все понятно. Мы возвращаемся семимильными шагами в Советский Союз. А основная задача – чтобы не было гражданской войны, чтобы была великая Россия. А привлечение людей для того, чтобы заселили. А как они будут жить, чем они будут питаться...
Виктор Резунков: Понятно, Ефим.
Дмитрий Мотрич: Я бы поправил уважаемого слушателя. Мне кажется, что мы возвращаемся не в Советский Союз, а в «совок». То есть то немногое хорошее, что было в Советском Союзе, вот оно как раз не возвращается. Ни бесплатное образование высшее, ни бесплатная медицина, ни бесплатные пионерские лагеря – вот это все как раз не возвращается. А вот возвращается вся эти трескотня, все это надутое величие – вот это, пожалуйста, сколько угодно.
Дмитрий Дубровский: Я бы только хотел добавить, что не надо и демонизировать власть. Власть, она, вообще говоря, не всесильна. Она всесильна тогда, когда население совершенно четко голосует за то, что предлагает власть. Население, Ефим, к сожалению, проголосовало, вот в свое время оно проголосовало в большинстве своем за те действия, которые символически означали возвращение Советского Союза, я имею в виду гимн, конечно. Вот понимаете, когда люди согласны под гимн Советского Союза вставать и петь эти самые, правда, измененные слова уже третий раз – сначала про Сталина пели, потом про Ленина, а теперь, соответственно, про великих предков, - но, тем не менее, это, да, такое возвращение империи.
И это, между прочим, к сожалению, еще упирается в те реальные национальные проблемы, которые империи на самом деле противоречат. Потому что, вообще-то говоря, империя, как идея... вот если сейчас не брать реальную Российскую империю, которая была в последнее время, она, вообще говоря, индифферентна к национальным различиям. Она, в принципе, интересуется персональной лояльностью к императору, в отличие от национального государства, где люди должны быть более связаны друг с другом национальными чертами. Но, к сожалению, та империя, которая возвращается, - это не та империя. А это именно тот самый «совок», о котором говорил Дмитрий.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как же вы объясните последние результаты социологического исследования, данные «Левада – Центра», где выяснилось, что за последние 12 лет сейчас в России более 60 процентов граждан, то есть самый высокий уровень, считают, что власти, люди, находящиеся во власти, думают только исключительно об улучшении своего материального положения и о карьере?
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, это парадокс. Но я думаю, что всех это устраивает. До тех пор, пока... Логика вполне простая: «мы живем, мы их не трогаем, и пусть они нас не трогают». То есть у нас такой, я бы сказал, негативный общественный договор. Вот позитивный – это когда мы с властью договариваемся, как вместе жить. А у нас такой негативный – как вместе не жить. Ну, такой мягкий, бархатный «развод» с властью. Они там где-то своими делами занимаются, мы здесь – своими. И наша главная задача – чтобы они нас уже не кантовали как бы. Вот так мы и живем «замечательно».
Дмитрий Мотрич: Но это тоже очень советский как раз подход.
Дмитрий Дубровский: Безусловно, да.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот эта тема, она как раз затрагивает, так сказать, саму тематику. Вот наша Конституция современная, сегодняшняя, она все-таки подразумевает в первую очередь какой-то демократичный... вроде бы она демократическая сама по себе, но в итоге вот любое начинание какое-то, вплоть до того, что вот вы сейчас обсуждаете массовое переселение сюда, оно как бы негативно сказывается на самых незащищенных слоях нашего населения, в частности на престарелых. Вы посмотрите, что сейчас творится в других городах. Казалось бы, такой профицит денежной массы от нефти и бизнеса, а люди буквально едва сводят концы с концами, в смысле хорошей, золотой нормы. А остальная масса стариков... вот я поездил по городам, вообще жалко людей просто становится. Проработали всю жизнь люди, и не имеют ничего абсолютно над головой. Кто о них-то будет думать, в принципе? И плюс еще масса... я не имею ничего против, так сказать, людей, которые нормально работают и так далее. Но ведь кто приезжает, они ведь как раз... негативно сказывается в смысле людей, которые прожили свою жизнь и которые живут на пенсию, но не могут найти никакую работу.
Виктор Резунков: Понятно, Сергей.
И давайте подведем итоги. Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Я бы сказал так, что, к сожалению, в результате все наши разговоры, так сказать, и о миграции, и о проблемах миграции, и о проблемах межнациональных отношений, в общем, скатываются к уровню развития демократии в стране. Выясняется, что, оказывается, демократия нужна не для того, чтобы лозунги какие-то красивые... потому что демократия – это все-таки, выясняется... права человека – это та идеология, которая обеспечивает людям максимально комфортное существование в реальной стране. Вот это как раз то, чего у нас очень не хватает. И мне кажется, что любые... при хорошей даже Конституции отсутствие демократии как раз низводит все хорошие инициативы, в общем, до абстрактных идей.
Виктор Резунков: Дмитрий Мотрич, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Исполнение инициатив таково, что вот сейчас, например, нашей газете пытаются «пришить» «разжигание межнациональной розни» за то, что на карикатуре была изображена свастика. Ну, тогда нужно запрещать и Кукрыниксов, и запрещать фильм Ромма «Обыкновенный фашизм», и так далее. То есть пока прокуратура будет бороться с карикатурами, а не заниматься своим прямым делом и бороться с реальным разжиганием межнациональной розни, никакие, даже самые хорошие законы работать не будут.
Виктор Резунков: Спасибо.
