Данила Гальперович: Гость в студии Радио Свобода сегодня – это лидер Общественной организации «Норд-Ост», которая объединяет пострадавших и родственников жертв теракта на Дубровке, Татьяна Карпова.
Здравствуйте, Татьяна.
Татьяна Карпова Татьяна Карпова: Здравствуйте.
Данила Гальперович: Татьяна, скажите, пожалуйста, насколько я знаю, сейчас ваша организация достаточно много и активно ведет судебные разбирательства и самые различные судебные инициативы предпринимает в отношении российских властей. Давайте по порядку. И насколько я знаю, одна из последних инициатив – это инициатива с возбуждением уголовного дела против руководителей российских спецслужб, которые были ответственны за освобождение заложников в ходе операции в Доме культуры «Норд-Ост».
Татьяна Карпова: Да, это абсолютно все так. Но, наверное, надо начать с того, что, наконец-то, настала наша очередь, когда Страсбургский, Европейский суд, наконец, зашевелился в отношении нашего дела. И в данный момент мы проходим так называемую стадию коммуникаций, когда Страсбургский суд уже озадачил правительство Российской Федерации своими конкретными вопросами, на которое правительство должно было ответить по сроку, который выделил Страсбургский суд, - до 27 июня этого года. Но, как нам стало известно, правительство России прислало в Страсбургский суд свою просьбу о продлении этого срока. Страсбургский суд предоставил им еще срок до 27 июля. Вот он истек. И теперь мы думаем, что буквально на этой неделе мы должны получить, наконец, ответы правительства России на вопросы, заданные Страсбургским, Европейским судом. Но эти вопросы, поверьте, они... такое ощущение, что это мы составляли, потому что они очень глубокие. И как раз те мотивы, которые нас волновали и волнуют до сих пор, и очень сильно, наконец-то, наверное, все-таки правительство должно будет подчинять Страсбургскому суду, наконец, озвучить, и мы, может быть, что-нибудь хотя бы узнаем.
Данила Гальперович: Я только добавлю, что по полученной мною информации из Европейского суда по правам человека, правительство России, действительно, составило и прислало свой ответ на запрос Страсбургского суда. И действительно, те, кто судится с государством Россия в Европейском суде по правам человека, а в данном случае это пострадавшие в теракте на Дубровке, они в самом ближайшем будущем этот текст получат. Но это все-таки одно дело. И мы о нем расскажем чуть позднее. Это не то, что касается руководителей российских спецслужб.
Татьяна, расскажите об уголовном деле.
Татьяна Карпова: Ну, об уголовном деле... Вы знаете, нам потребовалось очень много времени, в этом году уже практически будет пять лет после нашей трагедии, и мы не могли начать уголовный процесс с нашим правительством, потому что поняли прекрасно, с кем мы начинаем такое разбирательство, и как к этому процессу нам нужно быть готовым.
Вот сейчас мы, действительно, подготовились во всеоружии. Мы насобирали, наконец, те документы, которые для нас являются достаточно страшными документами, и позволили нам написать заявление в Генпрокуратуру Российской Федерации, ходатайство о возбуждении уголовного дела по следующим статьям. Мы просим возбудить уголовное дело по части второй, статья 237 Уголовного кодекса и часть третья, статья 293 УК Российской Федерации.
Данила Гальперович: А что это за статьи?
Татьяна Карпова: Первая статья – это за сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни и здоровья людей, а также за ненадлежащее выполнение своих обязанностей. То есть это уже вторая статья, это «Халатность».
Данила Гальперович: Татьяна, против кого вы возбуждаете конкретно уголовное дело?
Татьяна Карпова: Конкретно уголовное дело мы возбуждаем против господина Проничева, который в 2002 году являлся первым заместителем директора ФСБ и, как нам стало известно, возглавлял оперативный штаб по спасению заложников.
Дальше мы просим Генпрокуратуру... так как от нас до сих пор скрывается состав штаба, и мы не знаем всех фамилий, но у нас есть информация о том, что такие люди, как господин Патрушев, как генерал Тихонов, получили Героев России за «Норд-Ост». Мы просим еще также господина Рушайло и господина Волошина... мы просим Генпрокуратуру проверить данных товарищей на принадлежность их к оперативному штабу, на которых была возложена функция спасения заложников. И действительно, проверить, все ли функции, которые они были обязаны выполнить, выполнены ими или, наоборот, не выполнены. Вот эти люди... а также мы просим привлечь всех других членов штаба, может быть, о которых мы и не знаем. Короче, мы подали свое уголовное дело на тех, кто получил Героев России за «Норд-Ост». Мы должны знать, за что людей наградили, за какие такие заслуги. И в частности, на других членов штаба, которые не справились с такой очень ответственной задачей.
Мы подали уголовное дело потому, что у нас есть очень серьезные обвинения в адрес нашего государства, нашего правительства. В частности, мы открыли для себя очень интересную штуку. Мы, наконец, поняли, почему не расследуется «Норд-Ост», почему не расследуется Беслан, почему спокойно позволяется нашему правительству списать все трагедии, связанные с террором, которые произошли на территории Российской Федерации, в архив. Оказывается, все очень просто. Дело в том, что по «Норд-Осту», например, было возбуждено изначально, в 2002 году, 26 октября, уголовное дело по факту захвата террористами в заложники зрителей мюзикла «Норд-Ост». Точно так же 1 сентября 2004 года в Беслане - по факту захвата в заложники учеников, учителей и родителей в школе номер 1 города Беслана. Точно такие же возбуждались уголовные дела по факту проведения террористами взрывов домов на Гурьянова и Каширке, взрывов в метро и так далее. То есть, понимаете, тогда у Генпрокуратуры идет целенаправленное расследование: кто совершил этот теракт. В данном случае – террористы. Они все убиты. И следовательно, очень спокойно эти дела, очень удобно списывать их в архив, потому что вроде бы как прокуратура все спокойно расследовала, и они могут спать спокойно. Но преступление...
Данила Гальперович: Татьяна, я здесь перебью вас на секундочку. Дело в том, что справедливости ради стоит, наверное, сказать, что, действительно, все-таки не те люди, против которых вы подаете сейчас запрос о возбуждении уголовного дела, захватили людей. Это ведь так?
Татьяна Карпова: Это так. Мы не снимаем вопросов и ответственности террористов, безусловно. Но вы поймите, разве государство не обязано было возбудить уголовное дело по факту массовой гибели людей при операции по спасению заложников? Не является ли это преступлением государства, что даже не было возбуждено такое уголовное дело? Хотя в «Норд-Осте», как всем известно, погибли 130 человек, и ни один человек не понес никакой ответственности за смерти 130 человек. Беслан – 333 человека, и точно так же нет ни одного виновного в спасении этих людей. Террористы захватили, террористы совершили. Это все правильно. Но почему не расследуются теракты? Почему правительство не заинтересовано в нахождении того, кто все это совершил и кто все это сделал?
Данила Гальперович: И я должен сразу сказать, что Татьяна отнюдь не единственный человек в этой организации, она не лидер некой структуры, которые, как правило, бывает иногда, состоят из одного человека. Это, действительно, масса людей, которые потеряли родственников или сами пострадали в ходе этого террористического акта и в ходе последовавшего освобождения заложников и доставки их к местам оказания медицинской помощи.
И вот воспоминания одного из тех, кто пережил эту трагедию, одного из тех, у кого родственники были внутри захваченного Дома культуры, Дмитрия Миловидова.
Дмитрий Миловидов: Обзванивали больницы. Везде говорили: «Здесь детей нет». И ли: «С вашими приметами ребенка нет». Наконец, только в ночь на 28-е число, то есть через два дня после штурма, в штабе появились фотографии погибших бывших заложников. Это было 12.30 ночи. Наши друзья, пользуясь своими служебными удостоверениями, уже успели ночью оббегать морги. И один из них опознал Ниночку. Когда мы приехали в морг, нам сказали: «Здесь нет детей. Зачем вы приехали? У нас значится – женщина 20-25 лет». Мы сказали: «Покажите». На экране компьютера нам показали фотографию, жена опознала ее по фотографии. Ну, отец редко видит ребенка спящим, и смерть не красит - и я попросил доступа к телу. Тело не показывали, я видел только руки, лицо, видел отеки под носом, видел черные, отечные руки. И стало понятно, что их отравили, это удушье, это газ.
Данила Гальперович: Это голос Дмитрия Миловидова. И вероятно, вот эти слова Дмитрия Миловидова говорят очень много о том, почему те, кто состоит в организации «Норд-Ост», начали судиться с российским руководством.
Татьяна, вы считаете, что основная причина все-таки гибели людей после того, как заложники были освобождены, - это небрежность российского руководства, небрежность властей Москвы или кого-то еще?
Татьяна Карпова: Данила, я убеждена в том, что только по вине нашего руководство погибли люди. Я приведу совершенно конкретный пример. Я в «Норд-Осте» потеряла своего собственного сына. Моему сыну был 31 год. Это был известный человек – Александр Карпов. На данный момент у меня имеются собранные мною документы, о которых я уже сейчас открыто говорю, потому что я их переслала в Генпрокуратуру, говорящие о том, что несмотря на отчет штаба, который отчитался, что к 8 часам утра 26 октября 2002 года ни одного заложника, ни одного пострадавшего на ступеньках или в районе даже театра уже не оставалось – все они были по больницам, моего сына забрали с Дубровки в 12.45. Причем у меня зафиксировано на вызове машины «скорой помощи», что смерть моего сына наступила в машине «03». То есть я имею право судить, что мой сын умер, когда его в 12.45 положили в эту машину «скорой помощи».
А дальше мы стали разбираться, где же находился мой сын до 12.45. Мне хочется сказать еще о том, что температура тела на момент 12.45 у моего сына была 35 градусов – это температура живого человека. И мы стали разбираться. И мы выяснили, что 7 часов с момента начала операции мой сын находился в целлофановом пакете среди трупов в так называемых двух автобусах, которые стояли по улице Мельникова, дом 10. Они были заранее туда припаркованы. И туда людей скидывали, не разбираясь. Я вам честно говорю, не разбирались, не проводили профессиональной сортировки на живых и мертвых. Вот показалось, что человек не дышит, - его кидали туда, надевая на него страшный пакет. Вот мой сын погиб такой страшной смертью. Разве я лично могу забыть это? Я могу жить с этой мыслью, перечитывая эти бумаги? И вы знаете, самое страшное, что такие случаи ведь не единичные.
Данила Гальперович: Собственно, ровно поэтому я и привел слова вашего коллеги по организации «Норд-Ост».
И у нас уже есть звонки слушателей. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос. Сами освободили ли себя узники «Норд-Оста» или все-таки их освободили спецслужбы?
И второе. В журнале «Наш современник» за 2002 год номер 12 описан случай, когда в Угличе чеченцы убили подростка, но местная власть ничего не хотела предпринимать, поэтому жители сами стали себя охранять. Но из Москвы приехали 18 машин с вооруженными чеченцами. Вызвали из Ярославля ОМОН. Никого не арестовали, никого не задержали. Ну, понятно... по моему мнению, понятно, что вооруженные чеченцы могли проехать из Москвы только с согласия спецслужб или милиции, вот того же Грызлова бывшего. Ну, тем более, не задержал никого и Ярославский ОМОН. То есть вина, по-моему, здесь ясно чья. А потом «Норд-Ост» случился, через полгода, осенью. И потом – Беслан.
Данила Гальперович: Сергей, если можно, скажите, у вас есть еще вопрос?
Слушатель: Нет.
Данила Гальперович: Спасибо большое.
Татьяна Карпова: Давайте я отвечу Сергею. Конечно, трудно сказать, как заложники сами себя освобождали. Во-первых, как всем уже давным-давно известно, был применен при штурмовой операции газ. До сих пор, как ни странно, прокуратура нам его не называет, а пишут «не идентифицированное химическое, газообразное вещество, примененное при штурме». Конечно, зал весь спал. Зал находился в коме. Спасать себя могли единички, на которых по каким-либо причинам этот газ воздействовал более медленно. Это единицы, кто вышел собственными ногами. А в основном, конечно, спасали спецслужбы.
Данила Гальперович: Татьяна, скажите, пожалуйста, а был ли, по вашему мнению, другой способ спасти заложников?
Татьяна Карпова: Да, я считаю, что был. Мы пришли к таким выводам, что можно было попробовать решить вопрос мирным путем – путем переговоров. Основываясь на показаниях парламентеров господина Явлинского, господина Говорухина, той же самой нашей любимой, погибшей госпожи Анны Политковской, они были парламентерами, и по их показаниям, по материалам уголовного дела, а мы читали эти показания, там черным по белому написано, что мирные переговоры были реальны и возможны, что чеченские террористы, захватившие «Норд-Ост», не требовали мгновенной остановки войны. А они требовали, во-первых, прекратить артобстрел мирного населения с 27 октября 2002 года, во-вторых, их требование было прекратить зачистку, которая также сказывалась на мирном населении...
Данила Гальперович: Татьяна, я на секунду вас перебью. А вам не кажется, что любое выполнение требований террористов провоцировало бы новые террористические захваты?
Татьяна Карпова: Вы знаете, я не знаю, провоцировало бы это или нет. Но невыполнение... вот то, что наше правительство не пошло им на уступки, что нам дало это? Дало дальше Беслан. А что нам это дало? Нам это не дало ничего абсолютно. И более того, ведь штурм-то, он не достиг своего изначально вложенного смысла. Если газ, как предполагали штурмовики, должен был быть мгновенного типа, извините, он был далеко не мгновенного типа. Люди по 15-20 минут не спали. Более того, когда вошел отряд «Альфы» и отряд «Вымпела» (первые, кто пересек порог «Норд-Оста»), во-первых, там половина из них также и упали от этого же самого газа, задохнувшись этим же самым газом, отравившись им. А вторая половина, они просто вели натуральный бой. И это только Господь Бог спас, что чеченские террористы не взорвали этот зал.
Данила Гальперович: У нас есть на линии звонок. Анна из Москвы, врач «скорой помощи». Она попросила себя представить так в эфире. Анна, пожалуйста. У вас вопрос или мнение?
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть свое мнение по поводу «Норд-Оста». Могу вам сказать совершенно точно, что врачи «скорой помощи», которые там работали... я не была в их числе, но я знаю со слов многих из них, что они могли быть предупреждены о том, что против этого газа есть прекрасный антидот, который у нас в сумках есть, - это Налоксон, то есть против наркотического действия вот этого газа. У него есть свои побочные эффекты, но если бы мгновенно развернули военно-полевой госпиталь где-то рядом с «Норд-Остом», всех пострадавших выносили бы туда и мгновенно ставили капельницы каждому и вводили этот антидот, то погибшие тоже были бы, безусловно, но их было бы гораздо меньше, в разы.
Данила Гальперович: Анна, скажите, пожалуйста, вот очень важно... И спасибо, что вы позвонили. Скажите, по вашему мнению, кто был главным ответственным за то, чтобы такой госпиталь был развернут и чтобы такая помощь, такая срочная и такая квалифицированная, была бы оказана?
Слушатель: Вы знаете, во-первых, есть служба МЧС, в конце концов, у нас. Во-вторых, наверняка есть армейские службы, которые могли быть задействованы.
Данила Гальперович: У вас есть свой ответ, почему это не было развернуто?
Слушатель: Понятия не имею. Я думаю, что только от большого разгильдяйства. Или же сами те, кто организовал штурм, не предполагали, не знали, просто были некомпетентны в том, какой газ и каким он обладает действием.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Анна.
Я хотел бы спросить теперь Татьяну Карпову. Как вам кажется, вот то, о чем сейчас Анна говорила, это бы выручило?
Татьяна Карпова: Это, безусловно, выручило бы. Но самое страшное... Вот Аня затронула Налоксон – это антидот, который применялся при «Норд-Осте». А вы знаете, ведь этот антидот люди тоже просто... и МЧСники, и медики, которые, действительно, спасали наших людей, они его нашли, просто нащупали, как говорится, какое-то средство, которое более-менее помогает.
Данила Гальперович: То есть им никто не сказал, что это помогает, их не проинструктировали ровно на этот случай и так далее?
Татьяна Карпова: Абсолютно никто и никакой инструкции им не давал. И более того, самое-то страшное заключается в том, что вот теперь, спустя пять лет, мы можем смело сказать, что газ, который применялся при «Норд-Осте», вообще не имеет никакого антидота. Налоксон – это средство, которое хоть как-то помогало выйти из положения. Это уже преступление – применять такое спецвещество, не имеющее антидота.
Данила Гальперович: Ну, тем не менее, вот как вам кажется... Я просто хочу здесь очень четко границу провести. Вы разделяете тех, кто врывался с оружием, освобождая людей, и тех, кто потом заботился об их выздоровлении или вообще выживании?
Татьяна Карпова: Не совсем поняла ваш вопрос. Те, кто врывался с оружием, - вы имеете в виду террористов или наши спецслужбы?
Данила Гальперович: Нет, те, которые освобождали, естественно.
Татьяна Карпова: Ну, люди делали свое дело. У нас, кстати, никогда не было таких суждений, мы, наоборот, благодарны очень тем же и «вымпелцам», и отрядам «Альфы», которые помогали. Эти люди не только выполнили свою боевую задачу, они же еще, нарушая законы, нарушая свои уставы, вытаскивали наших ребят, они их помогали рассортировывать по этим автобусам и выполняли даже больше того, что им положено было по уставу.
Данила Гальперович: Я сейчас объясню, почему я вас об этом спрашиваю. Потому что может создаться впечатление, что вы как бы возлагаете всю ответственность на всех-всех, кто, так или иначе, был причастен к освобождению, к оказанию медицинской помощи. И вы сейчас сказали достаточно четко, что, нет, для вас это люди, что называется, разные – те, кто выполнял свою боевую задачу, и те, кто должен был позаботиться о заложниках.
Татьяна Карпова: Все наши претензии только к штабу, который не разработал абсолютно... и пустил просто на авось само проведение операции по спасению заложников. Не было как такового оповещения никаких больниц. А если они и были, то почему-то именно в эти больницы заложники не были доставлены. Не было военного госпиталя. Потому что как нам объясняли, что «военный госпиталь нельзя здесь ставить, потому что существует взрывоопасность здания».
Данила Гальперович: Татьяна, скажите, пожалуйста, если можно, поподробнее о том деле, о котором вы сказали, что вы получили ответ российского правительства... еще не получили, ответ пришел в Страсбургский суд, вы его еще получите. Вот это дело было против кого? И как вы судились?
Татьяна Карпова: Ну, это дело носит такое название, которое дал Страсбург, по имени одной из наших заложниц - «Чернецова и другие против России». Понятно, что обвинение наше идет, конечно, к российскому правительству. А вопросы все те же: почему не было организовано послештурмовой операции по спасению заложников. И вот то, что многие говорят, действительно... упрекают, что мы в эфире появляемся... нас единицы, кто появляется в эфире, а вот это страсбургское дело, наверное, очень о многом говорит – то, что нас много, и то, что все люди не забросили дело «Норд-Оста», а продолжают бороться. По Страсбургу у нас проходят 57 наших заложников, у которых есть претензии к правительству, которые отдали свои документы в Страсбург.
Данила Гальперович: Нам продолжают приходить сообщения, в том числе и SMS . Владимир из Ульяновска пишет: «Татьяна, восхищаюсь вами, вашим мужеством. Не бойтесь». Я думаю, что судя по тому, что Татьяна Карпова и ее товарищи по несчастью судятся с российским руководством, они, действительно, мало чего сейчас боятся.
И у нас на линии еще один слушатель – это Владимир из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, Татьяна, я хочу выразить соболезнование в связи с гибелью сына. Вы сказали, что сын у вас погиб.
Татьяна Карпова: Спасибо.
Слушатель: Но мне вот какой вопрос хотелось бы задать. Ведь, понимаете, антитеррористическая операция – это такое сложнейшее дело, и оно просто не может быть идеальным. Вот простейший пример. Сегодня американцы, допустим, для того, чтобы убить руководителей Талибана или кого-то еще... там погибли 230 человек. Это простой пример. Ведь не распишешь так, чтобы сделать правильно, но чтобы никто не погиб. Я не знаю таких идеальных операций. Тем более, когда вот так был бы нашпигован бомбами зал и столько террористов... Ну, я даже не знаю.
Данила Гальперович: Владимир, дело вот в чем. Я немножко, может быть, здесь вмешаюсь. Речь здесь (и мы говорили об этом в первой половине программы) идет, возможно, не о самой операции, а о том, что российские власти делали после нее, и так, как готовилось оказание помощи. Я прав, Татьяна?
Татьяна Карпова: Я хочу просто сказать, что мне очень понравился этот вопрос, и вот в связи с чем. Было три дня, когда захватили и когда был штурм. Вот этот промежуток захвата в плен, он трехдневный. Все три дня наше правительство, наши силовики отрабатывали в таком же здании подобном, как и Театральный центр на Дубровке... есть такой еще ДК «Меридиан», который стоит на Калужской площади. Они отрабатывали досконально, до сантиметрика свою штурмовую операцию по подаче газа и как они будут дальше уничтожать боевиков.
Но почему же за эти трое суток у государства не возникло необходимости... они уже знали, что в зале находятся 912 человек. Где 912 хотя бы носилок?! Где 912 врачей на всякий пожарный случай?! Где 912 машин «скорой помощи»?! Их просто не было. Разве за трое суток у нашего государства не нашлось возможности развернуть тот же самый военный госпиталь?! То, что нам говорят, что была взрывоопасная ситуация около Театрального центра, - это ерунда. Это ложь натуральная. Потому что в 30 метрах от Театрального центра на Дубровке находился и находится сейчас так называемый госпиталь номер 1 для ветеранов Великой Отечественной войны. В этом здании находился огромный отряд нашего правительства, находились послы, в том числе и посол Соединенных Штатов Америки, посол Австрии, посол Нидерландов. Неужели бы их головами наш, извините, президент рисковал бы?.. Для них это не взрывоопасно, а для простого госпиталя опасно?..
Данила Гальперович: Я должен добавить одну вещь. Действительно, все-таки вокруг Дома культуры на Дубровке опасность взрыва сохранялась даже в то утро, когда вроде бы он уже был взят штурмом. Потому что в один из моментов (а я просто был там) всему оцеплению и всем, кто находился в ближайшем поле около этого Дома культуры, была команда бежать со всех ног, как только можно дальше от здания. Потому что было найдено второе большое взрывное устройство. И это было утром после штурма. То есть опасность взрыва все-таки существовала.
Дело немножко в другом. И вот в чем. Очень многие ставят вопрос философский: была ли у российского руководства цель спасти заложников или была цель уничтожить террористов? И этот вопрос еще раз возникал уже после теракта в Беслане. Татьяна, у вас есть на него ответ?
Татьяна Карпова: Это изначально совершенно, цель государства – прежде всего, в таких ситуациях уничтожить всех террористов. И нам до сих пор не понятно – почему. Ведь были такие случаи, когда... Вам наверняка попадались, по крайней мере, распечатки в «Новой газете», когда на ступеньках... по кадрам мы показывали пленку, которая к нам попала, видеосюжет, где на ступеньках служительница (не знаю кто) спецслужб подходит с пистолетом и расстреливает на ступеньках человека. Этот человек был в наручниках. Мы до сих пор не можем получить ответ, кого расстреляли, кто это был. Если это террорист, то он явно был уже обезврежен – у него были наручники, его волоком тащили по ступенькам. Почему его не взяли живым и не допросили? Почему у нашего государства нет цели взять кого-нибудь из террористов, допросить, чтобы извлечь уроки, чтобы понять, кто организовывает эти теракты? И вы знаете, у всех нас появляется очень нехорошая мысль: если государство не заинтересовано в допросах террористов, если они не хотят от них получить правду, почему же тогда они скрывают эту правду от людей, чего они боятся?
Данила Гальперович: Я знаю, что была инициатива, чтобы организации жертв самых различных терактов, которые произошли в России в последние несколько лет, - жертв от взрывов двух самолетов, жертв взрыва на «Рижской», жертв Беслана, жертв «Норд-Оста» (вот уже какой список-то страшный на самом деле) – вроде бы была мысль объединиться в одну организацию.
Татьяна Карпова: Да, мы давно объединенные.
Данила Гальперович: Расскажите об этом.
Татьяна Карпова: Мы представляем собой одну единую организацию, в которую входят такие отдельные как бы организации, - это, конечно, «Матери Беслана», «Голос Беслана», это организация «Взорванные судьбы» - это самолеты «Ту-134» и «Ту-154», «Москва – Волгоград», «Москва – Сочи», это отдельные лица из терактов по взрывам домов в 1999 году, Гурьяново, Каширка, это взрывы метрополитена. Да, нас очень и очень много. Мы поняли, что в одиночку бесполезно разговаривать с нашим государством.
Знаете, я могу привести просто совершенно конкретный пример. Вот буквально сегодня я опять получила очередное письмо интересное. Вот я вам его принесла, но, к сожалению, не могу показать радиослушателям. Дело в том, что мы уже неоднократно...
Данила Гальперович: Если можно, прочтите отрывок.
Татьяна Карпова: Тут буквально две строчки. Сейчас прочитаю. Мы уже неоднократно обращались к главе нашего государства, к гаранту нашей Конституции за право на жизнь господину Путину, и требовали от него проведения детального, действительно, объективного уголовного расследования по «Норд-Осту», по Беслану и по другим терактам. И вот в очередной раз при подаче данного заявления в Генпрокуратуру о возбуждении уголовного дела вот сейчас, месяц назад, которое мы подали, мы послали параллельно письмо на имя господина Путина с просьбой, вернее, даже с требованием проконтролировать ход расследования, ход вот этому нашему заявлению. Мы требовали от него также помочь нам привлечь к ответственности людей, которые совершили натуральное преступление по халатности и преступление по сокрытию гостайны, которое и привело к такому количеству жертв.
И вот я получила очередное письмо. Вот посмотрите, как в нашем государстве можно общаться с президентом. «Сообщаем на ваше обращение, направленное на имя президента Российской Федерации, мы получили ваше письмо. В соответствии с частью третьей, статьей 8-ой федерального закона «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» ваша заявка направлена в Генеральную прокуратуру Российской Федерации». То есть на кого мы жалуемся, туда это письмо обратно и приходит. И это уже неоднократно.
Данила Гальперович: Скажите, пожалуйста, ответьте мне на один вопрос. А с вами Путин виделся?
Данила Гальперович: Да что вы!.. Конечно, нет. Хотя мы неоднократно предлагали эту встречу. Вот «Матери Беслана» съездили на такую встречу. Причем мы были в тот момент, это было год назад, мы присутствовали в Беслане...
Данила Гальперович: Я вот почему спросил. Потому что мне это очень сильно удивило. Я помню, что Владимир Путин встречался с семьями погибших подводников, я помню, что он встречался...
Татьяна Карпова: На седьмые сутки, добавьте обязательно.
Данила Гальперович: ...с теми, кто потерял детей и родственников в Беслане. И почему он не увиделся с вами?
Татьяна Карпова: Вы знаете, во-первых, я считаю... я говорю откровенно по радио, пусть люди слышат, мы были в шоке от этого внезапного приглашения «Матерей Беслана» к нему на ковер. Ну, как хватило вообще совести у людей, в частности у президента... Людей сняли с могил. Это было 2 сентября, когда люди реально были на могилах. Их подняли, их посадили в самолет и их привезли к Путину. Они после этого возвращения... Я была в Беслане, я их и провожала, и встречала. Уехали женщины в одном состоянии, а приехали они абсолютно зомбированными. Ну, просто они изменились полностью. И когда люди приехали к нам обратно, мы их спросили: «Вы видели Путина?». «Да, видели. Мы с ним разговаривали». «Мы видели честные глаза Путина, - сказали нам «Матери Беслана». – И он нам сказал, что «подождите немножко, и мы расследуем ваш теракт». Он обещал нам». И Сусанна Дудиева обращалась ко всем бесланцам, что «подождите немножко, Путин все расследует». Я ее тогда еще спросила: «А сколько лет ты будешь ждать, Сусанна?». Прошел слух, что в тот момент якобы Северная Осетия... в состав делегации предложили на выбор: либо они посылают свою делегацию в чистом виде, Северная Осетия, Беслан, либо они объединяются с «Норд-Остом» и приезжают на ковер к Путину. Но это опять же пришло в Северную Осетию. Но к нам напрямую никто таких предложений... естественно, нам не делали таких предложений.
Данила Гальперович: У нас есть еще один звонок слушателя. Юрий Владимирович из города Волжский, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы можете себе представить, чтобы такой теракт был бы при советской власти, ну, скажем, в середине 70-х годов и так далее?
И второй вопрос. А разве Путин, его правительство не является террористическим, которое повышает цены на продовольствие, которое занимается ликвидацией своей промышленности и так далее?
Данила Гальперович: Юрий Владимирович, у меня к вам есть одна маленькая просьба. Вы не говорите, пожалуйста, ничего, что вы потом не сможете отстоять в суде. Потому что повышение цен на продукты не подпадает под определение «терроризм», даваемое Уголовным кодексом Российской Федерации.
Пожалуйста, Татьяна.
Татьяна Карпова: Ну, я не знаю, возможны ли были теракты в советское время или нет. Мне кажется, что нет. Потому что тогда и отдельные какие-то уголовные преступления, убийства-то были просто единичными случаями. Я застала так называемые «совковые» времена, и помню их хорошо. Я не представляю, чтобы в те времена были возможны такие ситуации. Тогда как-то и жизнь была чище, чем сейчас.
Все-таки самое страшное, что за каждым терактом стоят политические игры. Они стоят, они, понимаете... от них никуда не уйти. И тут волей-неволей будешь думать, что сохраняется какой-то приоритет политический нашей страны. Поэтому, может быть, и уничтожаются все террористы, поэтому мы их всех «мочим в сортире». Я не знаю, мне трудно ответить на этот вопрос. Но что-то неприятное, вот все больше и больше это чувство у нас... понимаете, мы его приобретаем все больше и больше, все больше и больше какой-то осадок…
Данила Гальперович: Но с другой стороны, в полицейских государствах вообще с преступностью довольно сложно. Потому что все находятся под серьезным наблюдением и так далее. И это просто другие страны, и они живут по другим законам. И это действительно так, что в свободных странах вот такие преступления (я не говорю о терактах), их достаточно много, и это совсем другие взаимоотношения общества, правоохранительных органов, преступников и так далее.
Если говорить о каких-то будущих шагах, и я думаю, что поскольку в этом году - 5 лет, то, вероятно, эти шаги состоятся. Можете ли вы что-то сказать о них?
Татьяна Карпова: Пять лет, да, в этом году у нас очень тяжелая дата. Пять лет будет 26 октября со дня гибели наших родных и близких, наших детей. У нас нет веры в рапорты, которые постоянно мы слышим по радио, по телевидению, что у нас очень хорошо сейчас идет операция по предотвращению каких-либо терактов, операции по захвату каких-то еще... поиску каких-то боевиков. Не очень в это верится, честное слово.
Данила Гальперович: А почему?
Татьяна Карпова: Ну, у нас есть, например, подозрение, что... недавно в сводках прошла информация о том, что... ну, грубо говоря, недавно, вот уже практически год тому назад, что погиб Басаев, что его убили опять же при успешной операции силовиков. У нас и у Беслана есть очень глубокое сомнение в том, что тело, действительно, было идентифицировано, что это был, действительно, Басаев.
Данила Гальперович: А почему сомнения?
Татьяна Карпова: У нас есть сомнения потому, что мы разговаривали со многими людьми, приезжающими из Чечни, разговаривали со многими правоохранительными организациями, и нас все уверяют в том, что невозможно провести было анализ ДНК, так как близких родственников, по крови которых можно было провести этот анализ... можно было бы идентифицировать тело погибшего.
И второе подозрение – это то, что «Матери Беслана» уже написали в Генпрокуратуру ходатайство с просьбой предоставить им вот этот отчет по определению, было ли это тело Басаева или нет. И получили очередной отказ. Мы тоже сейчас попробуем так сделать, потому что нас вопрос этот волнует. Липовые отчеты, они очень... И постоянная ложь, вы понимаете, во всем. Ложь вот изначально, с первого дня любого теракта до последнего - это убивает и веру во все светлое...
Данила Гальперович: А у вас есть объяснение – почему?
Татьяна Карпова: Нам все время кажется, что наше государство что-то скрывает...
Данила Гальперович: Так вот я и говорю, а у вас есть объяснение – почему? Вы сами себе отвечаете на этот вопрос?
Татьяна Карпова: Сами себе мы отвечаем на этот вопрос: потому что это опять политические игры, под которые уже попадают и мирные люди, и даже дети. Мы считаем, что это какие-то политические игры. И вот мы очень хотим докопаться до правды. Поэтому мы начали со штаба, но мы на этом тоже не успокоимся, понимаете, мы будем идти дальше. А по-другому нельзя.
Данила Гальперович: Татьяна, скажите, пожалуйста, а вот на то, что вы начали – на вот это обращение с требованием о возбуждении уголовного дела, какая-то реакция властей последовала? Потому что это, в общем, довольно серьезный шаг, когда родственники заложников, погибших, пострадавших судят свое государство. Как-то они отреагировали – не знаю, звонили, писали?
Татьяна Карпова: Понятно. Мне очень многие сейчас задают этот вопрос. И вот удивительно тихо. Потому что любые наши, даже какие-то крупные мероприятия, они вызывали полнейшие ажиотажи, и меня неоднократно вызывали на так называемое «собеседование», ну, будем говорить, допросы. А сейчас – полная тишина.
Данила Гальперович: А расскажите хотя бы об одном таком «собеседовании».
Татьяна Карпова: Вы знаете, у меня было предупреждение, и это было два года тому назад, буквально накануне нашей годовщины опять же 26 октября, 25-го вечером я была приглашена на такую беседу. Ко мне приехали в наш микрорайон и потребовали выйти из квартиры. Я вышла. И мне сказали, что «если ты хоть слово произнесешь завтра на площади против правительства, смотри, вспомни о том, что у тебя еще двое детей».
И так получилось, что на следующий день у нас просто было совершенно жуткое столкновение с администрацией нашего департамента, нашей префектуры, которая устраивала все эти наши... пыталась устраивать вместе с нами памятное мероприятие. Они нам вдруг вечером, в 10 часов 25-го, накануне 26-го числа, решили перенести время нашей памятной минуты, памятного мероприятия. Потому что один из господ из мэрии должен был приехать вдруг к нам туда, повидаться с нами. И его не устраивало наше время. И поэтому я должна была всю ночь обзванивать народ и говорить, что время поменялось. Я категорически отказалась это делать. То есть я практически сорвала городское мероприятие, устроенное администрацией города. И меня очень серьезно предупредили. И я, несмотря на...
Данила Гальперович: Подождите секунду! Вы сорвали городское мероприятие?!.. Я надеюсь, что вы шутите.
Татьяна Карпова: Нет, я не шучу. Потому что народ не пришел. Они требовали, чтобы мы обзванивали, чтобы люди пришли, собрались, предположим, к 10 часам, а мы все договорились прийти к 11-ти. И мы настояли на своем – мы пришли к 11-ти.
Данила Гальперович: А это они вам так провести городское мероприятие поручили, да?
Татьяна Карпова: Ну да, они нам «помогли». Они нам так «помогают» иногда. Бывает очень интересно, когда они приходят...
Данила Гальперович: А вот те люди, которые с вами говорили и предупреждали вас вот этим вызовом на лестничную клетку, они как-нибудь представились, сказали, кто они есть?
Татьяна Карпова: Нет, такие люди никогда не представляются. Они просто дают понять, что они очень весомые люди. Ну, как-то промелькнула такая фраза, что это из личной охраны.
Данила Гальперович: Из личной охраны кого?
Татьяна Карпова: Нашего президента.
Данила Гальперович: Ну что ж, это тогда случай очень серьезный, хотя, конечно же, вызывает некие сомнения, чтобы личная охрана Владимира Путина занималась такими делами. Но, в любом случае, если предупреждение было, то оно было.
Вот еще раз, если можно, что в этом году, и если вы будете что-то делать, может быть, уже кто-то пишет вам, кто-то как-то готовится к этому?
Татьяна Карпова: Вы знаете, нам никогда никто и ничего не пишет, и мы этим, наверное, очень гордимся. У нас достаточно своих грамотных людей. Нам еще за пять лет никто и ни разу не писал никаких сценариев, мы пишем все сами.
Данила Гальперович: Я говорю немножко не об этом. Просто теракт тогда на Дубровке был очень серьезно воспринят не только в России, но и в мире...
Татьяна Карпова: А, вы говорите об отзывах.
Данила Гальперович: ...и очень большая реакция была. Да, я имею в виду, получаете ли вы какую-то поддержку и так далее.
Татьяна Карпова: Безусловно. Если бы нас народ не поддерживал, то нам невозможно было бы просто жить и существовать на белом свете. Огромное спасибо всем тем, кто, действительно, разделяет наши позиции и поддерживает нас. Во-первых, нам уже позвонили... было много звонков и из Англии от людей, которые, действительно, нас просто поддерживают. Много звонков из Америки, потому что там тоже находятся наши пострадавшие в «Норд-Осте». Звонков очень много. И нас очень радует то, что в этом году звонят уже из Нижнего Новгорода, из Воронежа, из Санкт-Петербурга, и люди предлагают на автобусах подъехать на наше мероприятие, чтобы с нами просто постоять рядом в самые тяжелые минуты и поддержать нас. Вот огромное всем спасибо именно за это. И мы ждем, что в этом году будет площадь у нас заполнена.
Данила Гальперович: Вот в пятилетие трагедии, скажите мне, пожалуйста, что-нибудь власть как-то готовит? Я не знаю, может быть, она пытается как-то облегчить вашу жизнь, потому что это все-таки очень серьезная дата, и это было страшно – посреди Москвы...
Татьяна Карпова: Данила, вы знаете, уже, наверное, месяцев восемь, как мы написали ходатайство, всякие там письма, прошения и в мэрию Москвы и, естественно, в Юго-Восточную управу, и именно в нашу южнопортовую администрацию Москвы писали мы обращения. У нас очень скудная дощечка с именами погибших. Ее вот именно памятной доской назвать нельзя. Она, действительно, имеет очень плачевный вид. Причем она повешена сбоку торца Театрального центра, и пришла полностью в негодность. Мы каждый год устраиваем просто целые скандалы с нашей администрацией, требуя хоть как-то отреставрировать буковки, которые, уже покрываясь патиной, нечитаемые абсолютно. И грозим тем, что мы сейчас выйдем просто при всех журналистах, которые собираются на площади, поставим стремянку и будем с тряпочкой очищать эти буквы, если они нам сами это не помогут сделать. В этом году мы подали такие ходатайства. И нас уже несколько раз вызывали на собеседование в административный округ юго-востока. Мы ездили туда к ним в департамент и в управу Южного порта, и просили, чтобы нам эту доску повесили, наконец, с фронтальной стороны театра, чтобы ее увеличили, чтобы, действительно, мы могли прочесть фамилии 130 человек погибших.
Более того, мы просили немножко нам реконструировать эту площадь, привести ее в более-менее нормальный вид, то есть поставить небольшие вазоны, в которые мы можем просто-напросто хотя бы цветы класть, не на ступеньки, а цивильно как-то разложить их у стены. Просили сделать нам специально такую дощечку-стоечку, на которую люди могут приходить и ставить свечки.
Данила Гальперович: То есть если коротко говорить, вы сейчас занимаетесь организацией мемориала...
Татьяна Карпова: Реставрацией, да, площади.
Данила Гальперович: ...если можно сказать, мемориала, потому что это целый комплекс самых разных деталей, посвященных памяти погибших в этом месте.
Татьяна Карпова: Конечно.
Данила Гальперович: И власти... как они реагируют?
Татьяна Карпова: Тем более что власти сами поставили на этой же площади памятник, который, мы считаем, не совсем вообще, конечно, приличный. Он позорный. Так называемый «памятник жертвам впрок». Но, тем не менее, эта площадь именно жертвам...
Данила Гальперович: Тем не менее, поставили. А вот сейчас как они реагируют?
Татьяна Карпова: Кроме каких-то обещаний, что все будет сделано, пока ничего мы не видим. Более того, мне подписала Управа Южного порта... вернее, в департаменте юго-востока мне написали, что они дают какому-то учреждению ставку на человека, который будет каждый день приходить и убирать эту площадь, следить за ней, следить за доской. При разговоре с Южным портом (уже на разряд ниже инстанция) мне говорят: «Да ты что, какая ваша доска?! Это дали распоряжение только около памятника все убирать. А ваша доска как была, так она и стоит. Это одни обещания...». То есть одни обещания.
Вот на этой неделе мы собираемся в мэрию уже ехать и разговаривать непосредственно... если только нас примет Людмила Ивановна Швецова или Юрий Михайлович Лужков. Будем требовать, чтобы нам площадь привели в порядок.
И очень просит народ часовенку, хоть маленькую, хоть какую. Оказывается, без личного разрешения Алексия II это тоже невозможно.
Данила Гальперович: А вы обращались в патриархию?
Татьяна Карпова: Пять месяцев мы уже ждем ответа на свое письмо. Пять месяцев! Пять месяцев звоним им туда каждый божий день. А они говорят: «Мы – не госучреждение. Ждите, пока Алексий II соизволит это сделать».
Данила Гальперович: Да, но подождите-ка! А какая-нибудь реакция, кроме отсыла, из патриархии есть?
Татьяна Карпова: Вот Лужков сказал, что...
Данила Гальперович: Нет, из патриархии.
Татьяна Карпова: Вот из патриархии: «Ждите. Ваше письмо...». Сначала они говорили «не помним». Потом – «у нас не учтено». Потом, наконец, нашли вроде бы нашу заявку. Потом мы стали ездить к ним. Нашли уже своих людей, у которых есть какие-то выходы на эту патриархию, стали уже за нас просить там, умолять это сделать. Ну, вот вроде бы обещали, что на этой неделе опять в канцелярии, наконец-то, появится ответ – «да» или «нет».
Данила Гальперович: А вообще, пять лет уже прошло, как-то вы взаимодействовали за это время, ну, может быть, с православной конфессией, я имею в виду с патриархией, с другими? Что-то, кто-то и как-то проявил к вам интерес?
Татьяна Карпова: Знаете, у нас очень много верующих среди пострадавших людей, поэтому мы в патриархию обращаемся ежегодно. И благодарны им за то, что они нам проводят поминальный молебен в нашу дату – 26-го числа. В прошлом году у нас был шикарный молебен. К нам, действительно, приезжали просто из патриархии, и певчий хор. И они, действительно, помогали людям пережить эти события.
Данила Гальперович: И если вы сравните, скажем, реакцию церковных властей и властей светских, то...
Татьяна Карпова: Да не могу даже сравнить. По-моему, и там надо ходить и кланяться, и здесь надо ходить и кланяться, и здесь нужно очень много времени, чтобы упросить что-то сделать, и там. Разницы никакой нет.
Данила Гальперович: Большое спасибо.
