Иван Толстой: Куда мы возвращаемся, когда приезжаем домой спустя много лет? Можно ли подхватить свое прошлое и дальше поплыть по прежней реке жизни? Какой опыт приносим мы после странствий, особенно, если эти странствия – четвертьвековая эмиграция?
Мой собеседник сегодня – человек именно с таким опытом, Игорь Сергеевич Шелковский, художник, скульптор, издатель легендарного авангардного журнала «А-Я», общественно-бодрствующий, никогда не равнодушный человек. После 25 лет жизни во Франции он возвратился в Москву и… Вот о том, что Игорь Шелковский потерял и обрел, и пойдет наш разговор, записанный в его московской мастерской на Плющихе.
Игорь Шелковский: Я уезжал не к чему-то, я уезжал от чего-то. Я бежал от коммунистов, я бежал от тоталитарной системы. Про Запад я уже довольно много знал, у меня не было каких-то радужных настроений, поэтому я не обманулся, я не разочаровался в Западе. Сейчас причины моего бегства отпали, система изменилась.
Иван Толстой: А в каком году вы уехали?
Игорь Шелковский: В 76-м году.
Иван Толстой: Вы москвич?
Игорь Шелковский: Я - москвич, я до этого всю жизнь прожил в Москве, я знаю прекрасно Москву, я здесь сформировался, много сделал еще до отъезда.
Иван Толстой: Сколько вам было лет, когда вы уехали?
Игорь Шелковский: 39.
Иван Толстой: Что вы успели сделать, и в какой области?
Игорь Шелковский: Я уже работал как скульптор, и у меня было мое ателье, довольно хорошее, на Сретенке. Кстати, одна из причин моего отъезда была в том, что этот дом должен был ставиться на капитальный ремонт, и оттуда всех вышвыривали. И уже другое ателье я мог бы и не получить.
Иван Толстой: Что было бы, если бы вы остались в 76-м? Какой творческий и жизненный пусть вы прошли бы? Вы представляете себе, что было бы с вами в эти годы?
Игорь Шелковский: Да, представляю. Это тоже могло бы быть неплохо. Я бы продолжал работать в Москве. Мы же уезжаем еще и по какой причине? Вот я говорю, что это бегство от коммунистической системы. Второе, что здесь я чувствую, что я уже уперся в потолок, что уже ничего здесь не произойдет. И, кроме того, немаловажное обстоятельство - это любопытство, посмотреть мир. Тогда не было другого способа. Или ты уезжаешь навсегда и ты свободен, или ты остаешься навсегда и навсегда не свободен. Я, когда прощался с друзьями, я думал, что их никогда не увижу. Я вернулся в Москву после 16-ти лет отсутствия, это был 92-й год. Все здесь изменилось, изменилось в худшую сторону. Москва была неузнаваемая, грязь, какое-то бессмысленное выражение на лицах, испуг, незнание, что будет дальше. Метро ломается, не ходит, эскалаторы стучат, между люстр паутина, полное незнание, как будем жить дальше. Потом я ездил каждый год, примерно месяц проводил здесь вместе с дочкой, и жизнь постепенно улучшалась. Мне надо было бегать по магазинам, чтобы успеть купить молока или яиц, чем кормить ребенка. Потом эта проблема совершенно исчезла. А сейчас изобилие в магазинах такое же, как на Западе. Никакой разницы нет.
Иван Толстой: А, сколько было дочке, когда она вернулась сюда?
Игорь Шелковский: Ей было 7 лет.
Иван Толстой: Родилась она во Франции?
Игорь Шелковский: Да. С каждым годом были видны улучшения, Москва стала чиститься, фасады краситься, улицы асфальтироваться, жизнь стала меняться. Самое главное, что изменился психологический и политический климат. Люди не боятся уже так. Есть какое-то разнообразие мнений, можно общаться, говорить без страха.
Иван Толстой: А дочке нравилось в Москве?
Игорь Шелковский: Да, очень.
Иван Толстой: Она стала приезжать и здесь жить?
Игорь Шелковский: Да, каждый год она приезжала. Сейчас ей уже 22 года. В прошлом году она провела один месяц в Екатеринбурге. Она изучает русское право, ни больше, ни меньше, в Сорбонне. И у них в Екатеринбурге был стаж, она с другими французами приезжала, и они там занимались, ходили по судам.
Иван Толстой: Что говорит она о России, о российском праве, она, француженка, знающая, как это все происходит на Западе?
Игорь Шелковский: Примерно то же, что и все говорят. То есть, она очень критически относится к этому, не идеализирует. Она прекрасно все знает, что такое Чечня, что такое суверенная демократия, она знает, что такое свобода слова. Как все французские дети, она очень политизирована. Во Франции все, начиная с 6-7 лет в политике. Почему там такая свобода? Потому что там все протестуют против малейших искривлений в жизни социальной, политической, и они это распространяют, это чувство справедливости они хотят распространять на весь мир. «Врачи без границ» по всему миру работают, антивоенные, античеченские манифестации в Париже собирают в 10 или в 100 раз больше людей, чем в Москве. Хотя, казалось бы, это не их проблема, это не их забота. Но там массовый митинг, массовая толпа. А здесь - десять или тридцать человек.
Иван Толстой: Игорь Сергеевич расскажите о том, как проходил ваш отъезд в эмиграцию. Между внутренним психологическим принятием такого решения и билетом на самолет в кармане прошло какое-то время. Как это все происходило, с какими сложностями, с чем вы столкнулись, как вы человечески изменились за это время?
Игорь Шелковский: Я ждал разрешения, паспорта, и это все тянулось настолько долго, что я, в конце концов, как-то психологически махнул рукой, и, думаю, ну я вернусь в свое Абрамцево. Я тогда летом жил в Абрамцево. У меня полно всяких проблем моих, художественных. Я продолжу это лето, буду там работать, отброшу мысль об отъезде. Потом вдруг получил паспорт, и надо было очень быстро собираться. Я еще там пробивал, потому что хотел увезти с собой какую-то часть моей работы, скульптур, а мне не давали разрешение. Хотя до этого комиссия определила, что они не представляют никакой художественной ценности. Если не подставляют, то почему не даете увезти? Долго я с этим спорил, а тут надо было срочно решить - ехать или не ехать. Я махнул на все рукой и уехал.
Иван Толстой: Вы уехали прямо во Францию?
Игорь Шелковский: Я был три недели в Вене, в Толстовском фонде. А потом сказал, что я хочу не в Америку, не в Австралию, а во Францию.
Иван Толстой: С какими трудностями был сопряжен выбор такой страны? Насколько мы знаем, Франция очень мало предоставляла этих квот.
Игорь Шелковский: Это было довольно трудно. Но я выбрал Францию потому, что я воспитался на французской культуре, на французском искусстве как художник. Я знал французский. Я его учил самостоятельно, хотя в школе был английский, но потом я самостоятельно занимался французским. Так что когда я приехал во Францию, мне было намного легче, чем перед этим в Австрии. В Австрии я шел в музей, я даже не знал, в какие дни он открыт. Когда я приехал во Францию, я читал все газеты, довольно свободно говорил уже. Там это гораздо все сложнее было, потому что я уезжал не по еврейской визе. Я уезжал с советским паспортом, как муж иностранки. Она мне прислала приглашение. У меня была швейцарская жена, которая мне прислала приглашение, и я ехал как бы на три месяца в Цюрих.
Иван Толстой: Но власти понимали, что это секрет Полишинеля?
Игорь Шелковский: Наверное. Но, тем не менее, такая же история была с одним моим тогдашним знакомым-физиком, ему так ничего и не удалось, потому что он физик. Ему не разрешили ни зарегистрировать брак, ни уехать. А художники - очевидно, считалось, что это бросовый материал, у нас такого добра полно. Это такая всеобщая убежденность тогдашних властителей, что эти художники никому не нужны - ни нам не нужны, ни там не нужны, пусть мотаются, куда угодно.
Иван Толстой: Хрущевское «пачкуны» было очень распространено среди властей, и, кроме того, художники, конечно, никакой государственной тайны не знали. Расскажите о первом времени, о врастании во Францию. О языковом врастании уже понятно - вам было легко, потому что вы были в языковом отношении подготовлены. А психологическое врастание, художественное врастание во Францию, что вы делали, где вы были, к кому вы обращались, где вы поселились, какой был ваш первый адрес, какой был ваш первый завтрак, на какие деньги?
Игорь Шелковский: Меня Толстовский фонд в Вене передал Толстовскому фонду в Париже. Они организовали мой отъезд. Они сказали, что будут думать, как мне попасть в Париж, это очень трудно. Поселили меня в гостинице. В гостинице жил какой-то молодой человек, который сбежал из Израиля, какой-то еврей, живший в Осетии, но потом уехавший с родителями, выросший в Израиле и сбежавший, когда ему надо было идти на военную службу. Сбежал куда-то в Европу, попал в Югославию, потом в Австрию. Единственный, кто его приютил, - это Толстовский фонд, потому что он был без средств к существованию. И он там довольно долго уже жил, год или больше, знал все ходы и выходы. Несмотря на запрет работать, он там работал, цены проставлял в магазинах. Очень общительный молодой человек. Мы с ним разговорились, и он мне сказал: «У вас же есть паспорт советский заграничный. Вы же можете поехать как турист».
Когда я высказал эту идею в Толстовском фонде, они себя хлопнули по лбу и говорят: «А почему же мы сами не сообразили!». Пошли во французское посольство, оформили мне визу на 10 дней в Париж. Они сказали: «А в Париже вы попросите политическое убежище». Я рано утром пришел в Толстовский фонд, дождался, когда там начнется работа, мне дали какие-то деньги и поселили в отеле « L ’ Avenir » – «Будущее», в Клиши, на севере Парижа. Очень скромный отель. Платили они мне 10 франков в день. Это сумма сверхмизерная. Тогда билет в Лувр стоил 9 франков. Если пойти в какой-то музей, то остаешься без обеда.
Иван Толстой: В Лувре, кажется, один день был бесплатный, понедельник, что ли?
Игорь Шелковский: Да я не торопился. Я жил сначала в отеле и ходил по окрестным улицам, не торопился, спускался к Эйфелевой башне, к Сене, потому что думал, что я здесь не турист, я здесь уже житель, я все успею. В гостинице я прожил месяц, потом мне знакомые французы нашли маленькую комнатку за скромную плату, я переселился туда, и они три месяца продолжали эти 10 франков в день платить. Первый год я прожил исключительно за счет благотворительных обществ – Толстовский фонд, потом, три месяца « Secours catholique », потом 6 месяцев «Общество помощи интеллектуальным эмигрантам». Там в основном были африканцы, и был еще один поляк. Тоже какие-то выплачивали деньги.
Первый год я прожил. А потом надо было выживать. Я какие-то работы продавал, но немного. Я не отказывался ни от каких заработков. С одной знакомой мы развозили рекламные листовки по окрестностям Парижа. Шли по улице – она с левой стороны, я с правой, в почтовые ящики опускали рекламки. За это неплохо платили. Красил квартиры. Поимо началась работа над журналам «А-Я», но я взялся за эту работу с тем, что я буду делать это бесплатно, чтобы просто быть свободным.
Но я уже получил мастерскую к тому времени. С мастерской тоже довольно легко прошло. Когда я приехал, познакомился с художником, меня повели в Maison des artistes , это как бы профсоюз художников, который только был тогда организован. До этого художники протестовали, в общем, не было социальной уверенности, и им государство разработало такую систему, где каждый платил какие-то взносы, потом дорабатывал до пенсии. Социальное устройство, что называется.
Иван Толстой: Это не то, которое рядом с Hotel de Ville ?
Игорь Шелковский: Нет, рядом с Hotel de Ville художники работают, там мастерские, а это в другом месте, ближе к Этуаль. Просто профсоюзная организация. Там еще сравнительно мало было членов, меня записали легко, просто я им показал фотографии моих московских работ, не надо было никаких доказательств, каталогов. Спросили, есть ли у меня мастерская, я сказал, что нет. Меня записали в очередь на мастерские и сказали, что ждать надо будет долго - года два. В России по 30 лет ждали мастерскую. Но двух лет мне не надо было ждать, через 8 месяцев я получил письмо от одного критика-искусствоведа, который был консультантом при строительстве скульптурных мастерских в Эланкуре. Это 30 километров от Парижа. Он просил: «Обязательно приезжайте по этому адресу, обязательно посмотрите, ни в коем случае не отказывайтесь заранее». Хотя знакомые французы говорили: «Что ты, там 30 километров, никто туда не поедет к тебе. Ни в коем случае, это тебя надувают. Жди, когда тебе дадут мастерскую в Париже», тем не менее, я поехал, посмотрел, меня так очаровало это место. Это бывший монастырь, там у меня под окнами пруд с лебедями с гусями, с утками, рядом церковь 12-го века, зелень, пейзаж, который сохраняется. Я согласился, и с тех пор у меня ателье под Парижем.
Иван Толстой: Тем более, что если это железнодорожное сообщение, то во Франции дороги прекрасные.
Игорь Шелковский: У меня там в последнее время все время машина, но я предпочитаю ездить в Париж на поезде. Я машину оставляю на станции и еду поездом, потому что с машиной в Париже очень трудно, еще труднее, чем в Москве. А если я еду на поезде, я попадаю сразу в центр города, и я свободен. И с тех пор я в этом ателье. Вы спросили, какой первый завтрак в Париже?
Иван Толстой: Мы уже поняли, что у вас оставался 1 франк после Лувра, так что завтрак был, конечно, из бутылки «Эвиана», разве что.
Игорь Шелковский: Там все-таки еда дешевая. Но я и в Москве питался довольно скромно. Я покупал то, что мне хотелось. Меня удивило другое. Я прохожу буквально в первый день по парижскому бульвару и вижу двух клошаров, которые сидят и завтракают. Они разложили на какой-то газетке то, что они будут есть. Там розовые ломтики ветчины, сыр, большой багет, какие-то фрукты, большая бутылка красного вина и стаканы. А чем их завтрак отличается от завтрака президента? Тот тоже ест какую-то ветчину, сыр, хлеб, может быть, сервировка другая и пьет более дорогое вино, но, в принципе, вот эти бедные клошары прекрасно завтракают.
Иван Толстой: Какой ваш опыт общения с русской эмиграцией, в какую среду вы попали, что вам попадалось по пути, какой опыт вы обретали и как вырастали интеллектуально и душевно за эти годы?
Игорь Шелковский: Опыт эмигрантский у меня очень отрицательный, печальный. Русская эмиграция - это, в принципе, что-то ужасное. Это люди все перекрестно постоянно друг с другом ссорящиеся. Получается, что основное качество нас, русских, - это зависть. Вот завидуют по любому пустяку, по любой мелочи. И если здесь это, при многомиллионных массах, незаметно, то в эмиграции, где люди могут как-то высказываться печатно, что-то издавать и публиковать, то там эта свара шла регулярно. Сейчас уже эмиграции нет как таковой - все разделились, насколько могли, на атомы, и каждый издавал какой-то свой печатный орган. Я приехал туда с вполне благими намерениями помогать. Помогать освобождению моей родины, говоря высокими словами. В Москве я не был диссидентом, и мне казалось, что это будет совершенно бесполезно, если я попаду в тюрьму. То есть я ничего не делал резко диссидентского. Максимум, чем я и мои друзья занимались, - распространяли самиздат, организовывали перепечатку рассказов Шаламова, допустим, собирали деньги для машинистки. Мы с приятелем перефотографировали «Архипелаг ГУЛАГ» и в ванной печатали.
Это грозило какими-то неприятностями, но активно я не лез никуда. Я считал, что я художник и должен, прежде всего, быть художником. Там я был полон энтузиазма помогать. Я поехал в Монжерон знакомиться с Глезером, потом был у Шемякина, у Максимова, потом попал к Синявским. То есть со всеми, кто уже был там до меня, я старался познакомиться и предложить свои услуги в помощи. И потом понял, что это такой злобный, некомпетентный мир, и Глезер всем, чем он занимался, он, на мой взгляд, только вред принес неофициальному искусству. Это было такое фанфаронство, такое непонимание ни Запада, ни искусства. Он брал каких-то неизвестных художников, говорил, что это новый Малевич, новый Кандинский, то есть сбивал с толку всех этих западных людей, которые хотели даже помочь.
Иван Толстой: А разве их так легко было сбить с толку, назвав кого-то новым Кандинским? А собственные их глаза и чутье?
Игорь Шелковский: Вот он и вошел в конфликт, в конце концов. Когда вышел журнал «А-Я», и в музее L ’ Art moderne de la ville de Paris сделали обсуждение этого журнала, то я, когда подготавливался, пришел, и там слышал разговор за стеной. Эта искусствовед, которая организовывала, разговаривала с директором этого музея. Он говорит: «Что, русские, Глезер, Монжерон»!? Ни в коем случае!». Она говорит: «Нет, это журнал совсем не имеет отношения к Монжерону». Вот такая была репутация у русских. То есть мы сами себе все испортили. Грызня между Синявским и Солженицыным, между Синявским и Максимовым, все эти помои, которыми друг друга обливали, всех обвиняли в стукачестве, в сотрудничестве с КГБ. Два человека, первый - писатель Виктор Некрасов, второй - Вадим Делоне, диссидент, они меня каждый спросил в какой-то ситуации: «Почему Глезер говорит, что ты агент КГБ?». Я говорю: «Не знаю, спросите у Глезера». А московские газеты писали, что я агент ЦРУ, что журнал издается на деньги ЦРУ. Так что я между двумя этими обвинениями все время жил в эмиграции.
Иван Толстой: Одно из славных дел, которым занимался Шелковский в эмиграции, - выпуск журнала «А-Я». Теперь, спустя годы, журнал оценен столь высоко, что одно из московских издательств выпустило все номера факсимильным способом, как памятник культуры. Расскажите, пожалуйста, об «А-Я».
Игорь Шелковский: У меня здесь был один знакомый швейцарец в Москве, до этого у меня несколько скульптор купил Костакис. Этот швейцарец, он армянин по происхождению, его отец египетский армянин, живший в Египте. Он интересовался искусством, у него тогда была небольшая коллекция разных художников, и он захотел мои работы купить, купил тогда несколько работ, тогда сравнительно легко было вывезти. Я его познакомил с моими друзьями в Москве - с Эриком Булатовым, Борисом Орловым, Димой Приговым, Славой Лебедевым. Он был вхож в этот художественный мир моей генерации. Его отец жил в Париже, и он туда регулярно ездил. И вот после Москвы, после общения в моем ателье в Москве, следующая встреча была уже в Париже. Он туда регулярно приезжал, и в какой-то из приездов, через полгода после моей эмиграции, он мне говорит, что был в Москве, и всем пришла такая идея, почему бы неофициальным художникам не издавать свой журнал, как бы это организовать, не мог бы я помочь. Я стал думать, кто бы мог это делать. Я предложил, что я это буду делать, потому что лучше меня никто этих художников не знает, и вообще это немножко был другой слой художников, потому что за что потом все возненавидели журнал «А-Я».
Глезер обвинял, почему журнал не публикует художников истинных, как Зверев, Рабин, Немухин, что есть уже эти художники, а зачем брать неизвестных, новых. А нам хотелось, наоборот, показать то, что еще неизвестно. И договорись, что он дает деньги на этот журнал, а я это делаю. И все номера, которые вышли, все макеты делал я сам, вплоть до последней запятой - был и корректором, иногда переводчиком статьей, иногда наборщиком, макетистом всех номеров был я. В Москве организовал редакцию Александр Сидоров, в журнале он тогда был под псевдонимом. И пошли материалы из Москвы, статьи писались критиками, которые сейчас уже очень известны, например, Борис Гройс, Виталий Пацюков, и это все переправлялось мне в Париж. Переправлялось с очень большими трудностями, что-то не доходило. Я не мог по почте писать письма, потому что все это читалось, значит, надо было с оказиями, оказии были не регулярными, люди были недобросовестными, иногда выбрасывали письма. Все боялись. Были годы страха всеобщего. Но, тем не менее, пришли материалы.
Я сделал первый номер, этот швейцарец оплатил его печатание в типографии, мы получили тираж, он попал в Москву, всех художников вызвали в КГБ, стали стращать: зачем вам этот журнал, не связывайтесь с Шелковским. У московского редактора Александра Сидорова регулярно были обыски, причем мешками вытаскивали всякие рукописи, слайды, фотографии, и многие были уже безнадежно утеряны. Это все, наверное, где-то до сих пор должно было бы храниться в архивах КГБ. А самое главное, что человек, предложивший издавать этот журнал, после первого номера просто исчез. Почему - я не знаю. Может быть, испугался. Он был бизнесменом, ездил, он зависел от советских властей в смысле заказов. Он торговал целыми заводскими линями по текстилю.
Иван Толстой: А картинки как пересылать было? Ведь журнал, посвященный художникам, особенно новым, это журнал, который должен воспроизводить это новое искусство.
Игорь Шелковский: Слайды. Все, что шло из Москвы, это были слайды и фотографии. Потом не надо забывать, что журнал объединял и оставшихся в Москве, и эмигрантов. Так что примерно половина материалов шла свободно из Нью-Йорка, из Лондона, из Парижа, из Рима. Все, что из Москвы - это слайды.
Иван Толстой: Какой был тираж?
Игорь Шелковский: Первый номер был тираж 7 тысяч. Это тираж, который определил этот швейцарец. Все последующие номера – 3 тысячи. Мне никто не верил, что таким тиражом издается журнал. Обычно эмигрантский тираж – 500 экземпляров. Редко – тысяча.
Иван Толстой: Но это текстовые, литературные журналы, а это впервые был журнал, посвященный искусству.
Игорь Шелковский: Да. И, кроме того, он был на трех языках и в цвете. В основном журнале был русский и английский параллельно, но к каждому номеру был французский перевод на вкладыше.
Иван Толстой: Вы сказали, что художников в Москве всех вызвали в КГБ, а какова была реакция на Западе на первый номер «А-Я»?
Игорь Шелковский: На ура восприняли. Я даже не ожидал такого. То есть журнал эстетически всем понравился. Потому что до этого о русских знали, что это такое серое, подражательное, грязное, совсем не западное искусство. А здесь уже были художники вполне западного уровня. Я приезжал в какой-нибудь музей современного искусства, допустим, в Осло, в Норвегии, и вижу - на столе лежит журнал «А-Я». То есть он попал в нужные точки, в нужные места.
Иван Толстой: Кто позаботился об этом?
Игорь Шелковский: Я думаю, просто все эти искусствоведы, там же распространяется быстро слух. Все газеты мировые написали про первый номер, и написали очень благожелательно. Начиная от «Нью-Йорк Таймс», «Ле Монд», «Либерасьон», «Франкфуртер Альгемайнер».
Иван Толстой: Сколько всего вышло «А-Я»?
Игорь Шелковский: 7 номеров и один литературный номер.
Иван Толстой: А что это значит - литературный «А-Я»? Без картинок?
Игорь Шелковский: Там были картинки и фотографии, но в основном там были тексты. Тексты, кстати, очень неплохие, на мой взгляд. Например, там была до этого неопубликованная рукопись Шаламова «Осколки 20-х годов». Эта рукопись у меня до сих пор в Париже лежит с пометками самого Шаламова. Мы напечатали полностью текст с еще неопубликованными фотографиями Шаламова, которые мне дал один француз, который навестил его перед самой смертью здесь, в Москве, в сумасшедшем доме. Он мне дал много, я выбрал одну, самую выразительную. Этот текст, с большими купюрами, напечатал журнал «Юность» в начале перестройки, но нигде не сообщили, что первая публикация была моя и, к сожалению, все, кто сейчас ее цитируют и ссылаются на текст, они ссылаются на журнал «Юность».
Иван Толстой: А реакция на литературный «А-Я» была какой?
Игорь Шелковский: Да никакой. Были похвальные статьи в русской прессе, но писатели промолчали. Максимов, Синявский никак это не комментировали, журналы тоже не комментировали. В «Русской мысли» и в каких-то американских русских газетах были положительные рецензии.
Иван Толстой: Какой год стоял на дворе, когда вы начали художественный «А-Я», и когда появился единственный номер литературного «А-Я»?
Игорь Шелковский: Художественный «А-Я», первый номер, вышел на ноябрьские праздники 79-го года. Мы еще шутили, что хороший подарок преподнесла редакция к октябрьской годовщине. Последний номер вышел в 86-м году, и литературный был в 85-м.
Иван Толстой: То есть журнал выходил ежегодно?
Игорь Шелковский: Да. Хотя мы замышляли хотя бы четыре номера в год, но это было очень трудно.
Иван Толстой: Я видел некую параллельную журналу линию, такой отход в сторону - издавались ведь открытки по журналу «А-Я».
Игорь Шелковский: Это я издавал эти открытки. Когда были лишние деньги, я издавал какие-то брошюры. Хотелось такую коллекцию книжечек издать.
Иван Толстой: Я видел из них две. Одна - это Пригов, а другая – Альбрехт, «Как вести себя на допросе в КГБ».
Игорь Шелковский: Тогда это было очень актуально и очень нужно. Кстати, несколько лет назад мне сказали, что это до сих пор очень актуально, как вести себя со следователем на допросе.
Иван Толстой: А где же печатался журнал, какую типографию вы избирали?
Игорь Шелковский: У меня была такая тактика. Все, что я мог делать сам, я делал сам. То есть я делал макет, я вклеивал туда цветные репродукции, картинки, которые мне делали в специальной мастерской. И когда у меня макет целиком был готов (тогда была другая система, не было экранов, компьютеров, тогда надо было выклеивать макет на бумаге), когда у меня был целиком готов макет, я обращался в разные типографии, в пять типографий я звонил, давал им данные, что журнал такого-то формата, столько-то страниц, такая-то бумага, такой-то тираж, столько-то цветных прокатов, ваша сумма? Эти суммы отличались иногда многократно. В три раза могло быть дороже.
В типографии они очень зависят от обстоятельств. Если типография пуста и нет заказов, то они могут задешево сделать, лишь бы обеспечить работой сотрудников. Если у них полно заказов, они задирают цену, им это не так важно, не так нужно. Я всегда принципиально выбирал самые дешевые. Потом я обнаружил на практике, что и дорогая и дешевая типография делают одно и то же. Просто за дешевой надо хорошо следить, чтобы они не делали каких-то ошибок. Если дорогая, она может эти ошибки исправить за свой счет, если дешевая, то они отказываются, они не могут себе это позволить, поэтому все журналы печатались просто при моем присутствии каждодневном в этой типографии. И так мне удавалось все делать нормально. Когда я получал уже окончательную цифру от типографии, я начинал искать деньги. Так у меня получилось со вторым номером. Был уже готов второй номер, очень интересные материалы, а денег на печать не было. Я много раз ходил к Дине Верни, такая галеристка в Париже известная, и говорил ей про этот журнал. Она говорила: «Может быть, может быть, не знаю». Однажды ей пришел такой каприз, она тогда дружила с Юзом Алешковским, он как раз был в Париже, она так взбрыкнулась и говорит: «Вот напечатайте Юза Алешковского, тогда я вам дам денег». Я взвыл, что он же литератор, писатель, у нас про художников. «Тогда я не дам». Вот такой каприз. Еще какое-то время идет, пару месяцев прошло, я пришел, у нее было хорошее настроение, лирическое. Я говорю: «Дина, хотите, готов макет, я вам через неделю принесу отпечатанный номер?». «Хочу. Ладно, я дам вам денег». И действительно через два дня мне наличными купюрами она отсчитала эти тысячи. И вышел второй номер.
Есть у меня такое нескромное чувство, что советская власть обвалилась отчасти благодаря журналу «А-Я», что, может быть, это была последняя капля, которая раздолбила этот камень. И я готов выслушать любые возражения против этой точки зрения.
Иван Толстой: Игорь Сергеевич, расскажите о вашей эволюции за годы перестройки. Что вы почувствовали, когда, в какой момент зов крови, зов родной земли, в какой момент вам стало казаться, что то, что происходит в России, серьезно и вы начали подумывать о том, чтобы приехать в Россию?
Игорь Шелковский: В Россию я приехал сразу после крушения коммунизма. Собственно у меня других препятствий никаких не было. Зова крови, зова родины, я не знаю, что это такое. У меня никогда не было ностальгии, зоологической ностальгии по России. Я мог всю жизнь прожить на Западе, и заниматься делом. Потому что у меня просто не было времени на это. Но я твердо знал, если не будет коммунизма, если ничто не будет угрожать, если я смогу что-то делать там, заниматься, я вернусь, потому что это моя родина, это моя вся прежняя жизнь, мои друзья. Я могу жить во Франции, но там у меня гораздо меньшее количество общения, потому что круг эмигрантов сравнительно узок. Среди французов у меня много знакомых, приятелей, но у нас нет общей прошлой жизни. Здесь есть. Я люблю Москву, я всю жизнь в Москве прожил, я люблю русскую природу. Почему мне надо ее менять на другую? Конечно, Франция или Италия гораздо красивее по природе, но это не моя красота, мне нужна такая. Так что как только коммунизм пал, я сюда приехал.
И с тех пор я ездил сюда. Кроме того, почему я живу сейчас здесь, а не там? Дело в том, что когда-то Франция была страной искусства, это был центр для художников, а сейчас это уже давно совершенно не так. На мой взгляд, художественная жизнь намного интереснее в Москве, чем в Париже. В Париже сейчас центр внимания - это футбол, они стали чемпионами мира. Здесь нельзя ничего осуждать. Просто все в мире меняется, все проходит. После одного получается что-то другое. Когда-то Париж был городом художников. Сейчас художники там никому не нужны, французы объелись искусством, все выставки в галереях пустые, там вы никого не увидите. Все выставки современного искусства. Ходят только на классику, начиная с импрессионистов. Мне интереснее жить и работать здесь. Хотя там у меня прекрасно оборудованная для скульптуры большая мастерская, а здесь, видите, я работаю в этих комнатах.
Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, о вашем взгляде на общественную и политическую ситуацию в России. Какой точки зрения вы придерживаетесь в этом отношении?
Игорь Шелковский: Если разрешите, я поговорю на мою любимую тему. Мне кажется, что никто не знает, что надо делать, а я знаю. Все спорят о будущем России и, вообще, какие перспективы. И все смотрят в прошлое. Надо смотреть не в прошлое, а в будущее. Потому что прошлое от нас уже не зависит, а будущее зависит от нашей воли. Россия исчезает, падает население. Единственный выход из этого – седлать из России вторую Америку, открыть границы, пригласить всех людей активных, способных, энергичных, чтобы они приезжали сюда и занимались тем, чем они хотят здесь заниматься.
У французов есть выражение, что эмигранты - это наше богатство. Считается, что Америка страна эмигрантов. Кстати, почему Америка такая мощная и процветающая? Потому что туда уехали люди самые предприимчивые, самые трудолюбивые из всех стран. Это был отбор лучших. И потом они там все перемешались между собой и создали такую нацию. Но и современная Европа - это уже как Америка. Тоже вы не встретите замкнутых наций. Это сплошные эмигранты. Я иногда думаю, что во Франции, если спросить десять идущих вам навстречу людей на улице, кто они по национальности, то, может, один из них окажется целиком французом, у всех остальных будут какие-то другие крови – азиатские, африканские, славянские. Даже когда я прилетаю на самолете и сажусь в пригородный поезд, чтобы ехать в Париж, там 90 процентов черные, желтые, вьетнамцы, китайцы, арабы, много полукровок, четвертькровок. Это нормально для страны. Но все они - французы.
Такой простой пример. В 38-м году, после войны в Испании, в Россию привезли испанских детей. Они здесь выросли, они стали более русскими, чем мы. Они внешне, может быть, испанцы, но они прославляют русское искусство. Художник Франциско Инфанте. Я в какой-то период работал, как реставратор, и у нас была, среди реставраторов, испанка, ее звали Кармен. В начале брежневских времен она получила разрешение на выезд, поехала в Испанию. У нее там была родная сестра очень богатая, она владела сетью кинотеатров в Мадриде. Она ей сняла квартиру, сказала, что она будет жить за ее счет, что никаких проблем у нее не будет в жизни. Она там прожила полгода, потом сорвалась, сбежала в Париж, где-то ночевала в скверике перед советским посольством, просилась обратно. Ее пустили обратно, она приехала сюда и говорит, что не может жить без России, здесь все друзья, работа. Русский человек уже.
Так вот завезите в Россию миллион негритят, они будут такими же русскими, как все остальные. А потом наплодят каких-нибудь Пушкиных. На мой взгляд, что такое национальность? Это две вещи – язык и пейзаж. Язык - это подразумевается - вся культура. Потому что вся культура через язык, в основном, передается. Пейзаж, можно подразумевать тоже климат, способ жизни в этом климате, традиции, которые складываются из этого. А кровь имеет уже очень дальнее значение. Кровь - это, скорее, темперамент, психология. Это не имеет значения, потому что русские тоже могут быть совершенно разных темпераментов. Я как-то был в Норвегии, в Осло, и было очень много мальчиков с черными волосами. Я спросил почему, и норвежцы объяснили, что их правительство договорилось с правительством Пакистана и они привезли несколько тысяч молодых людей в Норвегию для того, чтобы они там жили. Первое, что сделали для них, -это курсы норвежского языка. Они все выучили норвежский язык и ходили в обнимку черненькие юноши с беленькими норвежками. Они - норвежцы, они дадут потомство, которое вполне будет работать в пользу этой страны.
Иван Толстой: Не кажется ли вам, что это некоторая маниловщина с вашей стороны, потому что ксенофобические и шовинистические настроения в России сейчас, увы, таковы, что кого сюда не привези, это вызовет у местного населения только озлобление, неприятие и отторжение. Не такая ли сейчас ситуация в России?
Игорь Шелковский: Так вот для этого и нужна пропаганда. В том смысле, что надо объяснять умные вещи глупым людям. Ведь все начинается с того, что мы думаем. Мир или война - это зависит от того, что мы думаем по этому вопросу. Если люди настраиваются на войну, будет война. Если люди хотят мира, будет мир. Если люди видят, как французы видят, в любом иностранце что-то ценное, французы даже подчеркивают: ни в коем случае не меняйтесь и носите вашу одежду, чтобы африканцы носили африканскую одежу, японцы - японскую. Они очень любят это разнообразие, это разнообразие культур. То есть в мире единственное ценное, что отличает человека от животного, - это культура. И идет объединение культур, идет так же, как глобализация экономическая, объединение культур идет уже тысячелетиями. Мы пользуемся китайским фарфором, сейчас весь Запад включил в себя восточные вещи – курсы йоги на каждом шагу, сауны.
Есть такое правило, какой-то греческий философ сказал: «Что умное, то мое». Так вот, идет объединение умного. И надо это умное накапливать, объяснять. Люди, в принципе, могут сообразить, что это к их же благу.
Года два назад по телевизору шли такие два сюжета, причем, как нарочно, один за другим. Первый рассказывал про двух индусов, которые приехали в Россию, и где-то в Калужской области образовали какое-то предприятие по производству кур и яиц. Там была сплошная разруха, деревни пустые, и вдруг там несколько сот людей нашли работу, стали зарабатывать большие деньги. Один из индусов женился на русской, и уже нарожал маленьких смуглых детей. Все положительно. Потом шел сюжет о таможне. Что в аэропорту поймали какого-то индуса, который ехал в Россию, у него недостаточно было средств, он не смог доказать для чего, он говорил, что он собирается кожевенное производство организовывать, а на самом деле без достаточных денег. «На российской земле он пробыл всего 24 часа», - отрапортовал полковник таможенный. Что за глупость! Наоборот, надо привлекать, чтобы все, кто хочет сюда приехать и здесь чего-то делать, чтобы они приезжали. Ведь Россия пустая.
Я недавно был во Владимирской области, 200 километров от Москвы. Там деревни пустые, там дома заколочены или уже сгорели. Живут какие-то старухи, буквально доживают последние годы. Эти старухи помрут, и все - деревни уже не существует. Некому жить, поля запущены, поля не вспахиваются, лес рубят, кто где хочет и как хочет, никто не контролирует. Вся Россия стягивается к Москве, к Московской области. В Москве уже 10 процентов населения России. Еще какое-то количество в крупных городах, а сама-то Россия? Земля-то ведь наша необъятная, которой мы так гордимся, она же пустая! Ее надо населять и обрабатывать. Это просто вопрос еще биологический. Потому что если люди из одной деревни все время женятся друг на друге, то они вырождаются. В чем ошибка Гитлера? Он боролся за чистоту расы. Наоборот, смесь рас приводит к более продуктивному, к лучшим результатам.
Иван Толстой: Вы верите, что в России все наладится?
Игорь Шелковский: Просто другого выхода нет. Я верю.
