Михаил Соколов: Поговорим мы сегодня о вечном споре труда и капитала, и не обязательно частного, кстати.
В Московской студии Радио Свобода - председатель независимого профсоюза «Соцпроф» Сергей Храмов. С нами по телефону из Тольятти - лидер профсоюза «Единство» Петр Золотарев. И к нам чуть позже присоединится депутат Государственной Думы России Олег Шеин (тоже по телефону), фракция «Справедливая Россия». К сожалению, председатель Комитета Государственной Думы по труду Андрей Исаев, представитель Федерации независимых профсоюзов России и член руководства партии «Единая Россия», не смог принять участия в передаче – он во Владимирской области, как я понимаю, агитирует своих будущих избирателей.
Заметным информационным событием прошлой недели стала не слишком, на мой взгляд, удачная забастовка на Волжском автомобильном заводе, где рабочие требовали поднять зарплату с нынешних 8-9 тысяч в среднем до обещанных им на региональных выборах «Единой Россией» 25 тысяч. Ну, тем не менее, некоторые чиновники волнуются. Вот министр промышленности Самарской области Николай Свешников заявил, что акции рабочих «АвтоВАЗа», не вышедших на работу 1 августа, не стоит уделять особого внимания, ее нельзя рассматривать как забастовку по линии профсоюза. Согласно существующим правилам коллективного договора должны были вместе выступать основной профсоюз завода и профсоюз «Единство». Акция проведена маленьким профсоюзом. «И то, что они сделали, - это анархия, а не забастовка», - сказал этот самарский бюрократ. Напомню, что профсоюзное движение как раз началось с акций анархо-синдикалистов.
Сергей, вот вы, собственно, хорошо знаете этот профсоюз «Единство» и то, что происходило в Тольятти. Как вы оцениваете вот эти события?
Сергей Храмов Сергей Храмов: Прежде всего, надо понимать, что подходить к оценке забастовки по количеству участников – это глубоко неверно. Дело в том, что всякая забастовка означает, что профсоюз не очень хорошо сработал. Задача профсоюза, используя забастовку как свой инструмент, не как оружие, а как инструмент, заставить работодателя сесть за стол переговоров, положить на стол все свои карты, всю информацию, и соответственно, изучая эту информацию, прийти к соглашению. Совершенно очевидно, что чем сильнее профсоюз, тем более выгодное будет соглашение для работников этого предприятия.
Как мне кажется, вот то, что я знаю из прессы, и то, что знаю по опыту нашей работы с «Единством»... К сожалению, года три назад «Единство» вышло из нашего объединения, до этого оно было в «Соцпрофе». Я принимал участие в паре забастовок на «АвтоВАЗе» в 1995 и в 2000 годах. У меня даже есть постоянный пропуск на «АвтоВАЗ».
Михаил Соколов: Там уже сменилось руководство. Теперь там Рособоронэкспорт.
Сергей Храмов: Да, безусловно. Но завод-то остался, люди остались.
Михаил Соколов: Охрана сменилась.
Сергей Храмов: То есть суть вот в чем. Мы знаем, что недавно в России был принят Трудовой кодекс, собственно, шесть лет назад. Сейчас были приняты поправки. И этот кодекс говорит...
Михаил Соколов: Я хотел бы отметить, что голосовала за этот Трудовой кодекс «Единая Россия» в основном. И господин Исаев, он автор фактически этого «замечательного» документа.
Сергей Храмов: Ну, кстати, если уж на то пошло, и вот сейчас муссируются эти разговоры о маленьких профсоюзах, маргинальных профсоюзах, когда принимался Трудовой кодекс... Ну, во-первых, мы все поддерживали, свободные профсоюзы. Проект назывался «проект Шеина». Вот Олег Васильевич будет скоро выступать здесь. А когда принимались поправки к Трудовому кодексу, важнейшие поправки - именно о коллективных переговорах, то наши поправки набрали 222 голоса. Нам, маленьким, маргинальным профсоюзам, не хватило всего лишь 4 голоса в Государственной Думе для того, чтобы принять наш вариант Трудового кодекса. Так вот, это к вопросу о том, кто является реальным партнером на переговорах.
И вот Трудовой кодекс так установил, что те профсоюзы, которые обладают реальной силой, то есть реальным авторитетом у работников, отлучены от участия в переговорах. Профсоюз «Единство» много-много лет бьется за то, чтобы полноценно участвовать в коллективных переговорах. И эта забастовка показала самую важную вещь, что именно с ним и нужно вести переговоры. Именно профсоюз «Единство» на «АвтоВАЗе» - та ответственная сила, которая может дать гарантию, что если достигнуто соглашение, например, коллективные договоры выполняются, то забастовок не будет. Профсоюз АСМ…
Михаил Соколов: «Автосельхозмаш», да?
Сергей Храмов: ...да, входящий в ФНПР, который размахивает какими-то 110 тысячами членов профсоюза, не является такой силой.
И кстати, говоря об «АвтоВАЗе». Я помню, в 1998 году администрация провела социологический опрос коллектива «АвтоВАЗа» по отношению к общественным организациям, действующим на заводе. И что оказалось. Профсоюз АСМ набрал 12 процентов поддержки, Производственный совет (ныне распущенный) – 14 процентов, а «Единство», входящее в «Соцпроф», - 27 процентов. Через год лидер «Единства» Анатолий Семенович Иванов становится депутатом Государственной Думы. Петр Анатольевич Золотарев в позапрошлом году чуть не стал мэром Тольятти. Он проиграл во втором туре ныне посаженному бывшему действующему мэру.
Михаил Соколов: Но тот под следствием, пока еще не посажен.
Сергей Храмов: Да. Но суть в том, что именно профсоюз «Единство», пусть даже в нем небольшое количество людей...
Михаил Соколов: Официально небольшое количество. То есть люди боятся показывать, что они члены этого профсоюза.
Сергей Храмов: Да. Есть понятие «формальное членство», а есть понятие «поддержка профсоюза». И оказывается, что именно «Единство» и вообще свободные профсоюзы – это как раз та самая сила, та самая организация, с которой работодателю и нужно вести переговоры. И это прекрасно показала сейчас наша забастовка «Соцпрофа» на «Северстали».
Михаил Соколов: К сожалению, вот об этом практически не было информации в прессе. Может быть, вы расскажете?
Сергей Храмов: Да, немножко расскажу. Есть такое огромное предприятие «Северсталь». В эту компанию входит ряд других заводов. Ну, головная компания – в Череповце, а руду они добывают в Мурманской области, в Оленегорске, и в Костомукше, в Карелии. В Костомукше на предприятии «Карельский окатыш» работают 5 тысяч 120 человек. Там действуют два профсоюза. Один, соответственно, - Горно-металлургический профсоюз России (ГМПР), входящий в ФНПР, в котором чуть меньше половины работников предприятия. И профсоюз «Соцпроф», образованный буквально полгода назад. Профсоюз «Соцпроф» образован на базе цеха специального транспорта.
Осенью и весной этого года мы провели две «итальянских» забастовки. А лидер нашего профсоюза в Костомукше – это Александр Николаевич Столяр. Провели две забастовки «итальянские».
Михаил Соколов: Это «работа по правилам», да?
Сергей Храмов: Да, «работа по правилам». В результате чего зарплата водителей карьерных грузовиков, самосвалов и спецтранспорта на предприятии выросла практически в 2 раза. И оказалось так, что работники того же транспортного цеха, занимающиеся железнодорожными перевозками, машинисты электровозов, тепловозов, получают существенно меньше, чем их товарищи по работе, которые водят грузовики. Естественно, они задались естественным вопросом. И по призыву «Соцпроф» выдвинули свои требования к дирекции. Причем только сегодня я получил обращение городского прокурора, где он жалуется на якобы незаконные действия нашего профсоюза. И в этом обращении прокурора прямо говорится, что директор дает команду выйти на работу, но пока такую команду не дал профсоюз «Соцпроф», никто на работу не выходит. И в результате этой забастовки, а она длилась пять дней, машинисты работали строго по правилам, естественно, ни один локомотив не выходил на линию, было перекрыто снабжение рудой всего Череповецкого завода «Северсталь».
И к чему пришли за пять дней. К тому, что все работники... причем не только бастовавшие 300 человек, а все 5 тысяч 120 человек... практически в 1,5 раза повышают заработную плату, пересматривается система структуры заработной платы, то есть соотношение премии и тарифной части, в пользу, естественно, тарифной части. Естественно, что не все требования удовлетворены. То есть достигнут компромисс взаимовыгодный: работники получают очень существенную прибавку к заработной плате, а «Северсталь» получает стабильно работающий рудник, ГОК, который, соответственно, будет работать стабильно в силу того, что профсоюз дает гарантию, что при выполнении этих соглашений никаких забастовок больше не будет. Это и есть сильный, реальный, ответственный профсоюз.
Собственно, то же самое, что сделал сейчас Петр Анатольевич Золотарев на «АвтоВАЗе». Он показал работодателю, с кем надо вести переговоры. Я надеюсь на то, что они на днях начнутся – и будет достигнуто соглашение.
Михаил Соколов: И я сейчас обращусь к Петру Золотареву в Тольятти, который сейчас с нами на связи. Петр, собственно, чего вы требовали и чего добились? Вот уже пишут нам слушатели, что ваша забастовка ни к чему не привела.
Петр Золотарев: Вообще-то забастовка, она привела к чему-то. То есть у нас получилось в конце этой акции, когда рабочие встретились с вице-президентом АО «АвтоВАЗ» по законности и правопорядку Мироновым Иваном Кузьмичом, который от имени работодателя, ну, как представитель менеджмента заявил о том, что он обещает никого из участников забастовки не подвергать дисциплинарным взысканиям, а также начать переговоры по урегулированию данных требований. То есть начало переговоров. На этих условиях работники прекратили забастовку. Она считалась временной. И поэтому согласились с тем, что переговоры надо вести, это конструктивный диалог, чтобы не доводить и не раздувать конфликт. Нормальное явление.
Но также хотел бы подчеркнуть, мы с ним прошли по конвейеру, он хотел убедиться в том, действительно ли вторая смена прекратила или не продолжает забастовку. На протяжении всего пути движения по конвейеру работники подходили и выражали готовность продолжить все-таки забастовку, провести ее, вторая смена уже. Ну, на что мы сказали: «Давайте подождем. Сейчас вот переговоры начнутся – и тогда мы сможем что-то определенное сказать».
Михаил Соколов: А когда начнутся переговоры?
Петр Золотарев: По его словам, этого руководителя, он пообещал, что как только приедет откуда-то, не знаю, в Тольятти приедет Артяков, президент ООО «Группа АвтоВАЗ», и мы с ним должны встретиться. То есть я, представитель работников, и Артяков.
Михаил Соколов: А вы действительно требуете 25 тысяч рублей платить рабочим на конвейере?
Петр Золотарев: Это требование работников. А оно вытекает из того, что в прошедшие выборы в губернскую Думу в Самарской области... партия «Единая Россия» заявляла на всех транспарантах, на плакатах о том, что 25 тысяч заработная плата – это реально. Ну, надо отвечать за свои обещания.
Сергей Храмов: Пожалуйте, в кассу!
Михаил Соколов: И я обращусь к подключившемуся к нам тоже по телефону депутату Государственной Думы России Олегу Шеину. Олег Васильевич, как вы воспринимаете забастовку на «АвтоВАЗе» в политическом смысле? Ваши конкуренты из «Единой России» обещали 25 тысяч работникам завода, я так понимаю. Ну, вот теперь получили такой серьезный трудовой конфликт. И теперь говорят, что они вообще не имеют отношения к этим обещаниям.
Олег Шеин: Вообще сам факт забастовки на «АвтоВАЗе», о чем сейчас говорил коллега Золотарев, где работники требовали, чтобы всего-навсего с ними начали вести реально переговоры по повышению заработной платы, - это прямой результат перемены Трудового кодекса. Ведь еще несколько лет назад любой профессиональный союз обладал твердым правом вести коллективные переговоры с администрацией, в том числе и по поводу размера заработной платы. А сегодня людям необходимо начинать коллективный трудовой спор, конфликт как бы с руководством, в силу того обстоятельства, что администрация просто не собирается слушать рабочих.
Что касается «Единой России». Естественно, что за свои слова необходимо отвечать. Естественно, что никому и в голову не приходило, раздавая налево и направо предвыборные обещания о размере заработной платы в 25 тысяч рублей, что пройдет несколько месяцев – и жители региона, жители Тольятти за эти обещания спросят. Но я думаю, самый главный ответ у «Единой России» в декабре. Потому что, извините, когда в проекте бюджета федерального заложено к 2010 году повышение заработной платы на 22 процента, то это вряд ли кого-то может серьезно воодушевлять.
Михаил Соколов: Я обращусь к Петру Золотареву. Скажите, пожалуйста, было ли давление на ваших активистов со стороны государственных силовых структур, и было ли оно существенным?
Петр Золотарев: Спасибо за вопрос. Он соответствует действительности, что еще до забастовки уже начали действовать органы государственной власти, милиция, службы определенные. И три активиста были задержаны: двое – с листовками, а третий был просто осужден тайным судом на трое суток. Мы его искали, но только на третьи сутки узнали, где он находится. Это пример того, когда коммерческая организация АО «АвтоВАЗ» использует органы государственной власти для защиты своих интересов. Но этим не ограничились.
Сейчас участники забастовки подвергаются психологическому давлению. Маленькие начальники – мастера, начальники участков, начальники цехов, они ходят по бригадам и постоянно действуют на нервы людям, угрожая им увольнением, наказанием, разной расправой, то есть они могут лишиться всего того, что они могли бы получить. И двух женщин уже увезли в больницу на «скорой помощи» с сердечным приступом. А другие – в напряженном состоянии.
Сегодня мне звонили из трех цехов работники, которые подтвердили свою готовность продолжать забастовку. И если не остановится прессинг на рабочих, то забастовка может возобновиться опять стихийно – так, как и возникла.
Причины возникновения забастовки... вина лежит на руководстве АО «АвтоВАЗ» и на профсоюзе «Автосельхозмаш», старом профсоюзе, которые путем своих переговоров не удовлетворяют потребности людей, требования работников. И это конфликтная ситуация, потому что наш профсоюз не допускают к переговорам вопреки закону, нарушают закон и не допускают к переговорам. Мы об этом раньше говорили, что если мы не будем участвовать в переговорах по заключению коллективного договора, то будет конфликтная ситуация. Что и случилось.
Михаил Соколов: И я к Сергею Храмову обращусь. А вот в других случаях... Вот я смотрю, по данным Росстата, в 2006 году произошло всего 8 забастовок с 1 тысячей 200 участниками. Ну, я понимаю, что это лживая статистика. Забастовка – это когда все по закону, когда пройдены инстанции. На самом деле, конечно, трудовых конфликтов больше. Вот используется ли, действительно, так активно милиция и так далее или это уникальный случай – «АвтоВАЗ»?
Сергей Храмов: К сожалению, случай не уникальный. Постоянно используется милиция, прокуратура. Совершенно, к сожалению, не работает Рострудинспекция. Мы видим это на примерах и того же «Карельского окатыша», «Профсвободы» в Сургуте, «Набата» в Каменск-Уральском, «Тагмета» в Таганроге. Людей... вплоть до ареста на десять суток за профсоюзную деятельность.
Дело в том, что 101 год тому назад был принят в России закон о профсоюзах. И с этого времени впервые забастовщик перестал быть бунтовщиком. К сожалению, сейчас ситуация возвращается. Почему-то наши власти... обществу навязывается позиция, что всякий бастующий – это бунтовщик. А ведь работник... человек приходит на предприятие, чтобы работать, не чтобы бороться, а чтобы за свой честный труд получить достойные деньги для себя и своей семьи. А когда он начинает бороться, это означает, что какие-то условия труда его не устраивают. Он вступает в профсоюз, и он хочет выразить свою позицию через своих товарищей и свой профсоюз. Когда выясняется, что закон запрещает ему действовать законными методами, а закон дает все права только одному – большому профсоюзу...
И кстати, маленькое отступление. Вот на том же «АвтоВАЗе» есть большой профсоюз, в котором больше 100 тысяч человек, как заявляют их лидеры. Спрашивается: почему же тогда весной на выборах в губернскую Самарскую Думу лидер профсоюза, у которого 100 тысяч человек, работающих на одном предприятии, в одном городе, в одном избирательном округе, не прошел в депутаты? Если бы, как нам говорит Михаил Шмаков, в ФНПР было 38 миллионов человек, и все они свято верили бы в то, что Шмаков представляет их кровные интересы, то у нас бы сейчас президента звали не Владимир Владимирович, а Михаил Викторович.
Так вот еще раз, жуткое давление идет на каждого работника. Проблема в том, что система заработной платы в России, кроме всего прочего, устроена так, что в ней существуют премиальная и депремиальная системы. То есть как только работник начинает что-то такое говорить, спрашивать, интересоваться условиями своего труда, ему объясняют, что лично он не получит премию. А премия составляет порядка 70 процентов его заработной платы. Более того, с начальников среднего уровня постоянно спрашивают отчет о том, сколько людей вышло из профсоюза, и именно их лишают всяких тоже привилегий за то, что они допускают действия свободного профсоюза в своей бригаде, в своей смене, в своем цехе.
Михаил Соколов: Я обращусь к Олегу Шеину еще раз. Скажите, пожалуйста, вот вам не напоминает то, что сейчас делают эти менеджеры Рособоронэкспорта на ВАЗе, то, что делали, в общем, чиновники царской России? То есть в свое время, ну, там, где полиция под руководством полковника Зубатова создавала лояльные профсоюзы и пыталась быть посредником, там конфликты труда и капитала решались относительно мирно. А там, где полиция становилась на защиту казенного менеджмента, в особенности, кстати, вот какой-нибудь Обуховский завод или Путиловский, там начиналось стачечное движение.
Олег Шеин: Не только «АвтоВАЗ», а это практически любое предприятие сегодня, если взять, где налицо конфликт между работниками и работодателями, как правило, последние считают, что работники являются именно бутовщиками, мятежниками. И поэтому, к сожалению, нельзя, как 100 лет назад, взять и использовать войска, чтобы расстрелять демонстрацию и разогнать нагайками бастующих, но можно вызвать ОМОН, можно использовать контакты прокуратуры, чтобы возбудить, ну, пусть липовые, но какие-то административные и уголовные дела.
И я, как человек, который за последний год сам дважды участвовал в организации забастовок, последний раз – в феврале текущего года в Астрахани, могу сказать, что наше государство, к большому сожалению, вместо того, чтобы быть неким, как оно заявляет, арбитром между двумя сторонами отношений – между работниками и работодателями, по сути, всегда вмешивается... исключительно на стороне одних хозяев производства. Естественно, эта картина до добра никогда и никого не доведет. И я думаю, что власть, которая считает, что может сидеть только на ОМОНовских дубинках, она на самом деле является властью слабой, и больше того, она практически не регулирует внутренние конфликты в стране. То есть те проблемы, которые нарастают в Российской Федерации, они ведь не решаются совсем никак.
Михаил Соколов: Я бы еще хотел обратиться к Петру Золотареву. Знаете, сегодня появились в прессе, в Агентстве «REGNUM» такие сообщения, что вы отказываетесь якобы принимать участие в обсуждении коллективного договора. И комментируют это так: «Такое впечатление, что главная задача Петра Золотарева – это получение PR -эффекта перед выборами мэра Тольятти (ну, действительно, мэра Тольятти сейчас арестовали, и он может расстаться со своим постом), а не улучшение жизни рабочих».
Петр Золотарев: Ну, это, конечно, блеф, это перекладывание своей ответственности за происходящее на другие... и причины другие искать. Это игра, конечно, профсоюза «Автосельхозмаш», они пытаются это так представить и снять с себя ответственность, объявляют это политической интригой. И это делается всегда. В прошлом году это было. Только мы провели митинг работников, которые выражали свое недовольство зарплатой: «Ага, это – пиар, это они в выборы, это политика, это не зарплата, ничего подобного!». На самом деле, если спросить простых людей, то они все подтвердят. Таких подписей больше 10 тысяч, которые собрали подписи... и еще продолжают подписи собирать. Сегодня принесли мне где-то 800 подписей, принесли рабочие, которые поддерживают это. Ну, как это назвать? Политикой? Ну, может быть, это политика. Только наша политика, а не чья-то. Это политика требования повышения заработной платы. А как хотят представить это...
И я хотел бы еще очень символично на вашем радио заявить о том, что у нас-то свободы нет в России – свободы ассоциаций, свободы вступления в профсоюз. И правильно здесь участники вашей передачи сказали, что вступить в профсоюз, в свободный профсоюз – это опасно, это чревато, это будет гонимо, это страшно, человек будет уволен, будет репрессирован. Вот сегодня такая ситуация в России существует во всех производствах, где есть мало-мальски какие-то первые выступления и требования повышения зарплаты. Требует повышения зарплаты? – все, «бунтарь, политик, ты вне закона, ты изгой». И вот этот состояние страха вступать в свободный профсоюз создает именно власть, сознательно создает. Поэтому она и в законодательство вносит какие-то изменения, когда небольшие профсоюзы, малочисленные, они игнорируются и выставляются именно так, что им не доверяют. На самом деле они все делают для того, чтобы такие профсоюзы не существовали.
Михаил Соколов: Сергей, я так понял, что у вас есть какое-то замечание по поводу политической составляющей деятельности профсоюзов и исторического опыта.
Сергей Храмов: Да. Во-первых, я хотел бы передать мой привет Петру Анатольевичу Золотареву, и то, что наш «Соцпроф» солидарен с его борьбой, с его профсоюзом.
Дело в том, что все знают, что 9 января 1905 года состоялась демонстрация рабочих, которая была расстреляна. Так вот, причиной этой демонстрации были ошибочные действия гострудинспектора Чижевского, который дал согласие на незаконное увольнение четырех рабочих Путиловского завода...
Михаил Соколов: Государственного завода. Казенного завода, как тогда говорили.
Сергей Храмов: Да. И казенного же гострудинспектора, который дал согласие на незаконное увольнение четырех рабочих Путиловского завода, которые были членами профсоюза, который возглавлял священник Георгий Гапон. Собственно, защита этих рабочих, требования их восстановить на работе и было той самой причиной, которая вывела людей на улицы, и вот они шли с петицией к царю.
Должен сказать, что вообще немножко удивляет отношение наших властей к профсоюзам и вообще к работникам. В России заняты трудом и живут на заработную плату, то есть работают по найму, 65 миллионов человек. Это две трети избирателей. Предпринимательством занимаются 5 процентов населения. Другими словами, перед выборами власть должна бы понимать, что на один голос директора предприятия приходится 100, а то и тысяча голосов работников, и что главный электорат, то есть главный избирающий народ – это работники.
Михаил Соколов: Сергей, вот Андрей из Одинцово вам пишет: «Бастовать надо массово, а не по 10 человек – тогда власть задумается. И тогда будут приняты меры в пользу рабочих». Нет массовости, нет результата. Если все спят, то вот так оно и получается.
Сергей Храмов: Я еще раз скажу, работник, он не политик. Работник отстаивает свой собственный интерес – то, зачем он пошел на предприятие. Он далек от политики, и слава Богу. Его интересует...
Михаил Соколов: Не согласен. Почему – слава Богу? Если человек далек от политики, то с ним будут делать то, что с ним делают, и ему некуда будет пожаловаться. Он будет манипулируемым, он не будет понимать, что с ним происходит. Вы пропагандируете какие-то странные все-таки позиции.
Сергей Храмов: Я попробую завершить свою мысль. Так вот, тот работник, у которого есть профсоюз, который защищает его права, добивается повышения его заработной платы, то есть дает ему гарантии его социального статуса, вот такой работник приходит на выборы и голосует не сердцем, а головой. Он хочет, чтобы в результате выборов его социальный статус сохранился, и даже вырос. То есть фактически свободные профсоюзы и занимаются формированием того самого среднего слоя в нашей стране, о котором так много говорили сначала либеральные политики – за счет лавочников и каких-то предпринимателей. Нет. Мы считаем, что средний слой – тот, который определяет стабильность государства и самую главную политику в государстве, то есть действия властей во благо каждого отдельного человека, и создают свободные, реальные профсоюзы. И именно борясь на каждом отдельном предприятии, борясь за то, чтобы каждый отдельный рабочий получал более высокую заработную плату.
Не будем забывать, что важнейшая проблема нашей экономики – это низкая покупательная способность населения. Наша промышленность не может нормально работать, мы не можем производить товары и услуги только потому, что мы не можем их купить. У работников, у основной массы населения, у тех самых 65 миллионов человек нет денег, нет достаточной заработной платы для того, чтобы купить то, что выпускает наша промышленность. В результате мы имеем дешевый, низкосортный ширпотреб импортный, выпускаем какие-то предметы роскоши, торгуем мы недрами, а вот собственная экономика работать не может.
Каждый отдельно взятый директор понимает, что чем выше покупательная способность населения, тем лучше будет для его предприятия. Но при этом он почему-то не понимает, что нужно начать с себя, и на своем заводе поднимать заработную плату. Для этого существуют профсоюзы...
Михаил Соколов: Подождите! А они поднимают заработную плату... менеджмента. Вот на «АвтоВАЗе», я так понял, средний менеджмент имеет зарплату 3-4 тысячи евро, а рабочие - ну, 8 тысяч рублей. Вот вам пример.
Или еще один пример. Есть такой институт курчатовский, там у директора господина Ковальчука (из питерских) на сотни тысяч долларов зарплата, а у ученых, соответственно, в 100 раз ниже. Государственное, между прочим, учреждение.
Сергей Храмов: И в этом как раз проблема. То есть те люди, которые получают супердоходы, они почему-то не покупают отечественные продукты. Они почему-то покупают предметы роскоши, выпускаемые не у нас.
Я говорю о том, что зарплата должна быть не средняя по стране, а средняя по тем самым 65 миллионам тех, которые работают по найму, тех, которые работают за зарплату и живут только на свою зарплату. И это задача профсоюза – поднять доход тех, кто живет на заработную плату. И это политика, конечно же, но она не такая уж прямая, а несколько опосредованная.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Юрий Владимирович из города Волжский, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в связи с этим возникают два вопроса. Не считаете ли вы, что нынешние власти просто умышленно гробят нашу промышленность, нагло гробят?
И второе. Какие же у нас есть свободы, когда профсоюзы лишены возможности посылать своих кандидатов в депутаты на выборы в Государственную Думу Российской Федерации? Это же существенное нарушение, скажем, демократических свобод. О каких же мы тогда репрессиях в годы советской власти говорим?!..
Михаил Соколов: О тех, которые были, я вас уверяю. О тех репрессиях, которые были.
Слушатель: А разве сейчас этих репрессий меньше?
Михаил Соколов: Вы знаете, возьмите, пожалуйста, статистику за 1937 и 1938 годы: арестовано 1 миллион 800 тысяч человек. И 800 тысяч расстреляны, по официальным данным. Поэтому, знаете, вот об уровне репрессий все-таки говорить так вот, походя не надо, понимаете ли, уважаемый Юрий Владимирович.
Сергей Храмов: Я могу добавить, что, действительно, известны в истории случаи, когда профсоюзы непосредственно направляли депутатов в парламент. Это было в Италии в период правления Муссолини.
Михаил Соколов: Ну, знаете, все-таки право выдвижения, наверное, в нынешней России, Сергей, согласитесь, оно ограничено. Потому что люди лишены теперь права самовыдвижения, профсоюзы и общественные организации лишены права выдвижения, мажоритарных округов, представляющих собственный регион, нет. И по нынешней системе многие территории субъекта Федерации лишатся представительства в Государственной Думе (это уже ясно), малочисленные, с малым количеством населения. И даже называют какие. На Кавказе особенно это заметно будет. И, наверное, не очень хорошо для политической стабильности.
Вот я все-таки хочу вернуться к этой теме о политических действиях профсоюзов. Вот у вас была же Партия труда, потом вы как-то растворили ее в партии «Патриоты России», а теперь вроде как вы уже и не с «Патриотами России». Вот Олег Шеин, к сожалению, он отключился от нас. Он теперь в «Справедливой России». Вот, собственно, свободные профсоюзы... Ну, понятно, ФНПР - в «Единой России». А что будут делать сейчас свободные профсоюзы?
Сергей Храмов: Прежде всего, если мы говорим об избирательных законах, об избирательной системе, то я считаю, что вот то, что происходит у нас, - это безобразие. Но самое главное, что во всех выборах главное слово должно быть у избирателя. То есть избиратель должен иметь право выбирать из как можно большего количества кандидатов. Все снятия кандидатов, запрет на выдвижение, ограничения на выдвижение – это ограничение права избирателя на свободный выбор.
Что касается профсоюзов и политики. Можно долго говорить о том, что профсоюзы, они вне политики. И это, конечно, чушь собачья (как говорит наш президент). Потому что принятие законов о труде, пенсионного законодательства, социального законодательства – это прямое дело профсоюзов. Должен сказать, что во всех предыдущих Думах практически... то есть можно пересчитать по пальцам количество специалистов, которые понимают, что такое трудовое законодательство, что и откуда там растет. Вот в этой Думе где-то человек, наверное, пять-шесть, включая Олега Шеина...
Михаил Соколов: Андрей Исаев.
Сергей Храмов: Ну да, Андрей Исаев. Андрей Исаев очень тщательно изучает наши материалы, разработки, и с интервалом в три-пять лет повторяет то, что разрабатывал «Соцпроф», между прочим.
Михаил Соколов: Все ли?
Сергей Храмов: Не все, к сожалению.
Так вот, конечно же, профсоюзы заинтересованы в том, чтобы партия, которая пройдет на выборах и будет иметь возможность влиять на трудовое законодательство, делала бы так, как, собственно, ей будут советовать профсоюзы. Да, мы в свое время вместе с тем же Олегом Шеиным создали Партию труда. К сожалению, ситуация в России такова, что партия, базирующаяся только на свободных профсоюзах, ну, в реальной ситуации не вполне могла самостоятельно тянуть электоральную, так сказать, машину. Очень много денег нужно. А у свободных профсоюзов таких денег, естественно, нет.
А сейчас мы поверили в заявления лидера «Справедливой России» Сергея Михайловича Миронова о том, что эта партия будет стимулировать создание реального российского профцентра, нового профцентра. Я подготовил целый пакет документов, проект разработок о том, как можно такой профцентр создать, на каких плюсах он может строиться, и чтобы этот профцентр был, в общем-то, достаточно большим, достаточно влиятельным и сопоставимым по численности с ФНПР. Сейчас в «Справедливой России» запросы рассматриваются. Думаю, что рано или поздно решения будут приняты. Если они будут приняты, если этот исторический шанс не будет упущен, то, конечно, мы поддержим эту партию на выборах.
Михаил Соколов: А с «Патриотами России» семигинскими вы расстались совсем?
Сергей Храмов: «Патриоты России», к сожалению, как бы не стали соблюдать свои обещания по поддержке профсоюзов. Они больше перестроились на разного рода политические заявления. То есть я это формулирую обычно так: между проблемами роста зарплаты и расширения НАТО я выбираю рост зарплаты, - а «Патриоты России» выбрали проблемы расширения НАТО.
Михаил Соколов: Сергей вас спрашивает: «Похожа ли ситуация на «АвтоВАЗе» на события на заводе « Ford » в Всеволожске?». Да, интересный вопрос, действительно.
Сергей Храмов: Я бы сказал, что в чем-то похожи, а в чем-то – нет. Похоже то, что и там, и там делают автомобили, может быть, в этом похожи.
Михаил Соколов: Только одни – хорошие, а другие – не очень.
Сергей Храмов: Ну, это как бы не проблема работников.
Михаил Соколов: Да, это проблема менеджеров.
Сергей Храмов: Да. Так вот, проблема менеджеров на «АвтоВАЗе» состоит, в частности, в том, что у них совершенно иная, чем на заводе « Ford », система заработной платы. То есть система заработной платы на заводе « Ford » не предполагает перекладывания на работников завода « Ford » функций работодателя, функций организатора производства. То есть рабочий завода « Ford » не получает премию за выполнение плана, за ритмичность работы. Он получает заработную плату и некие бонусы за общие результаты работы всего предприятия, не персонифицированные.
На «АвтоВАЗе» существует давление на каждого отдельного работника, его можно как-то притеснять. Это ведет, естественно, к нарушению, к сожалению, технологической дисциплины. И как следствие – вот та самая «железка с гайками» или что-то такое.
Вот более того, не будем забывать, что профсоюз на заводе « Ford » объединял более половины работников. Да, так получилось, что вот Алексею Этманову, лидеру профсоюза на заводе « Ford », удалось создать такой профсоюз, другого там профсоюза не было, второго. Да, они работали по инструкции. Они остановили конвейер.
И еще одна очень важная вещь. Мы живем в стране, где правит номенклатура. Так вот, принципиальнейшее отличие руководителей западных предприятий в России от российских предприятий в том, что западные директоры не входят в российскую номенклатуру. То есть директор того же завода « Ford » не моется в одной сауне с прокурором Всеволожского района. Я не хочу говорить о том, в какой сауне моется президент «АвтоВАЗа», но я подозреваю, что у него очень тесные номенклатурные связи со всем руководством и области, и...
Михаил Соколов: Выше берите.
Сергей Храмов: Ну, это не моя проблема. Проблема в том, что российские предприятия отличаются от западных тем, что их руководители входят в номенклатуру. Их перебрасывают с места на место. Так было и при советской власти. Они имеют тесные личные связи и с властями, и с судебными властями, и с исполнительной властью, с правоохранительными органами. И в этом большая проблема. В этом большая сложность...
Вот маленький пример. Отвлекусь немножечко. Только что, буквально на той неделе все руководство нашего свободного профсоюза «Соцпроф», «Набат» в Каменск-Уральском, на заводе, который входит в компанию СУАЛ, вызывали в милицию, и каждого снимали - анфас и профиль.
Михаил Соколов: А они могли не ходить в милицию?
Сергей Храмов: Нет, нельзя. Повестка приходит, вызывают в Уголовный розыск...
Михаил Соколов: А жалоба в прокуратуру?
Сергей Храмов: Пожаловались. Судебное решение было по восстановлению Сергея Когана, лидера нашего профсоюза в Каменск-Уральском, записано черным по белому в судебном решении: в иске о постоянной работе отказать, потому что парень еще молодой – работу найдет. Это судебное решение.
Вот у меня сейчас есть с собой недавнее определение Конституционного суда России по обращению РПЛБЖ, это свободный профсоюз железнодорожников, которые обжаловали несоответствие закона о железнодорожном транспорте, запрещающего забастовки всем вообще железнодорожникам, Трудовому кодексу и международным нормам о том, что забастовки могут быть ограничены только те, которые непосредственно угрожают жизни и здоровью людей. Что решил Конституционный суд? Оказывается, абсолютно весь железнодорожный транспорт влияет на обороноспособность нашей страны. И поэтому всем железнодорожникам бастовать запрещено.
Михаил Соколов: Включая работников каких-то обслуживающих предприятий и так далее.
Сергей Храмов: Да. И возникает вопрос: почему мы завтра не оккупируем Германию? Там бастуют машинисты железных дорог все. Почему мы не захватим Францию? Ведь обороноспособность этих стран подорвана напрочь всеобщей забастовкой железнодорожников.
Михаил Соколов: Но «АвтоВАЗ» тоже можно, собственно, считать оборонным предприятием, раз им руководят менеджеры Рособоронэкспорта. Они просто не догадались воспользоваться этим решением Конституционного суда.
Сергей Храмов: Я подозреваю, что еще просто до них это решение не дошло.
Михаил Соколов: Вот Владимир тоже сообщает нам: «Сегодня «Маяк» рассказал, что на государственном предприятии по уничтожению химбоеприпасов три года не платят зарплату. 10-дневная голодовка и писанина во все инстанции ни к чему не привели. Цена вопроса – 41 миллион рублей. Для государства – ноль». Вот видите!
Сергей Храмов: Да. Но при этом сегодня же были в средствах массовой информации два сообщения. Одно – о том, что завод в городе Лобва, Свердловской области, забастовал. И тут же сообщение из ФНПР – забастовки нет.
Михаил Соколов: Правильно. Потому что завод не работает в связи с отсутствием денег и так далее, значит, он не может бастовать. Правда, прокуратура тоже заинтересовалась этим вопросом и что-то проверяет.
Сергей Храмов: Да. Факт тот, что именно ФНПР заявляет, что забастовки нет. Хотя, казалось бы, они должны были говорить о том, что «да, народ волнуется, бастует, требует погашения задолженности». «Нет, - говорят они, - забастовки нет».
Михаил Соколов: Ну да. Заместитель руководителя ФНПР Свердловской области Юрий Гладильщиков заявил: «Предприятие не работает, поэтому на нем не может быть забастовки. Но к сентябрю ситуация должна как-то разрешиться». Вот это такой профсоюзный лидер замечательный.
Сергей Храмов: Да. Вот вместо того, чтобы сидеть в городе Лобва и оттуда не вылезать, пока не погасят долги по зарплате, он сидит в теплом кабинете, примыкающем стена к стене к резиденции губернатора Росселя, и рассказывает, что забастовок нет.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Владимир Николаевич из Брянской области, пожалуйста, ваш вопрос Сергею Храмову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Я 16 лет был председателем профсоюзной организации. Сейчас я на пенсии. И вот ваш гость говорит... и вообще на Радио Свобода – вот советская власть... Да, было в Новочеркасске, там били лопатами. Но там всего-навсего на 50 копеек снизили тарифные сетки, на разряд. Сейчас же вся вот эта политика подведена к такому итогу. Во-первых, если я ушел с завода или с фабрики, то я больше никуда не пойду. Поэтому подтасовали и Трудовой кодекс. И что получается, почему люди говорят, что «как это так?»... У нас было так. Коллективный договор – это закон. До 1985 года у нас было так. Если 45 процентов проголосовали – все, господин, до свидания, руководитель. А сейчас капиталист, буржуй, и ему ничего не сделаешь. Владимир Ильич Ленин говорит: если бы не профсоюзы, мы бы не победили. Вот это все сделано.
Михаил Соколов: Ну да. Только превратил профсоюзы в приводной ремень, каковым он и является нынче, только не для Коммунистической партии Советского Союза, а видимо, для партии «Единая Россия».
Пожалуйста, Сергей, ваш комментарий.
Сергей Храмов: Во-первых, если бы профсоюз был немножечко поупорнее в начале 1918 года, то Ленин бы не победил. Как известно, ВИКЖЕЛЬ тогда, в общем-то, вел к тому, чтобы сохранить Учредительное собрание, но его сумели как-то уговорить, и Ленин все-таки победил.
Михаил Соколов: Да. И еще были, кстати говоря, рабочие стачки и забастовки 1918 года, которые были подавлены силой, в Петербурге и в Москве.
Сергей Храмов: Да. И тогда же было принято решение, по-моему, 9-го съезда ВКП(б), запрещающее работникам-коммунистам принимать участие в забастовках на их предприятиях.
Михаил Соколов: Ну а как насчет коллективного договора?
Сергей Храмов: Да, коллективный договор. Во-первых, коллективный договор у нас был очень долго запрещен. Затем коллективный договор касался... по нормативам, которые действовали до 1991 года, в коллективном договоре могли быть только те условия, которые согласованы с Финансовым управлением. И только то, что относилось к прибыли предприятия. Коллективный договор никогда не был нормативным актом, то есть до принятия закона РСФСР о коллективных договорах, а это было в мае 1992 года, как раз я его, собственно, писал, этот закон, и мы его лоббировали, и устраивали пикет около Белого дома, чтобы этот закон был принят и вступил в силу. До этого коллективный договор был простой фикцией. После этого коллективный договор стал реальным документом, который был обязателен для исполнения работодателем, имел силу закона.
Но вот Трудовой кодекс, собственно говоря, и отменил именно эти нормы закона о коллективных договорах, которые... каждому профсоюзу вести кампанию за свой коллективный договор, предоставляли работнику право выбора, какой именно коллективный договор ему больше нравится, какой проект. Более того, новый Трудовой кодекс отменил вообще собрания или конференцию работников по утверждению коллективного договора, сейчас это уже не обязательно проходить.
Михаил Соколов: Там было вопрос недоверии руководителю, про 45 процентов...
Сергей Храмов: О недоверии. Сейчас, во-первых, всякие вопросы, связанные с доверием или недоверием работодателю, с участием работников в прибыли предприятия – это всегда очень интересная тема, на которую все любят говорить. Но все забывают, кто об этом говорит, маленькую деталь. Если ты участвуешь в управлении прибылью, то ты должен участвовать и нести ответственности за убытки. Вот об этом почему-то все забывают. Все хотят управлять прибылью. А если из-за твоего управления случился убыток, то кто несет ответственность?..
Не будем забывать, что сейчас, в отличие от того времени, когда всем владело наше государство, сейчас люди являются собственниками. Они вложили свои деньги, и они, естественно, вправе, так или иначе, управлять своим предприятием. Важно, чтобы они трудовые отношения строили строго по закону, выплачивали достойную заработную плату. И размер заработной платы зависит целиком не от каких-то нормативов Госкомтруда и так далее, а только от того, насколько силен свободный профсоюз, реальный профсоюз, и насколько он, в том числе и через забастовку, добьется роста заработной платы.
Михаил Соколов: «Зурабов в прессе сказал, что фельдшеры «скорой помощи» будут получать на 5 тысяч больше. На деле не прибавили ни копейки. Работа тяжелая. Клиенты – психи и наркоманы. Бывали случаи убийства врачей. Бастовать мы не можем, так как люди останутся без «скорой помощи», - пишет фельдшер Антон, Москва.
Что делать, действительно, людям, которые не могут бастовать? Вот, например, такие специальности.
Сергей Храмов: Это глубокое заблуждение. Бастовать могут все. Уважаемый радиослушатель, я вам должен сказать, да, действительно, в нашей стране практически невозможно, если на это нет доброй воли директора (как то, что мы видели, например, на пороховом заводе в Пермской области), то провести законную забастовку невозможно. Но забастовки есть не то что законные и незаконные, а выигранные и не выигранные. Дело вот в чем, что наказать работника за участие даже в незаконной забастовке можно только в том случае, если он не вышел на работу на следующий день после решения в силу решения суда о том, что забастовка незаконная. Решение такое принимает областной суд по иску работодателя, затем его утверждает или не утверждает Верховный суд. То есть если есть проблема, то бастовать могут все. Естественно, такая забастовка рано или поздно будет незаконной. Она не будет учитываться в статистике Росстата, естественно, не будет увеличивать то самое приятное нашим властям минимальное число забастовок...
Михаил Соколов: «Не меньше десяти в год» - это смешно, конечно.
Сергей Храмов: Но опять же я говорю, что забастовка – это не дубина, это оружие, а это тонкий, сложный инструмент, которым должен пользоваться профсоюз для отстаивания прав работников. Без умения проводить забастовку никогда нельзя добиться роста зарплаты, роста качества условий труда, охраны труда. Это все дело профсоюза. И опять же этого не надо бояться.
Михаил Соколов: Сергей, а вот человек может, скажем, не создавать профсоюз на своем предприятии или в организации, ячейку – это сложно, может быть, конфликт будет, а тихо, мирно, в одиночку вступить, скажем, в какое-то отделение вашего или другого профсоюза, а если у него возникнут проблемы, то обратиться за помощью?
Сергей Храмов: К сожалению, нет. Дело в том, что есть два понятия. Есть понятие «права профсоюза» и есть понятие «обязанности работодателя по отношению к профсоюзу». Правами обладает любой профсоюз с момента своего создания. Обязанности работодателя возникают только по отношению (так говорит наш Трудовой кодекс, Андрей Исаев и другие депутаты) к первичной профсоюзной организации работников данного работодателя, который действует на основании устава одного из отраслевых профсоюзов.
Михаил Соколов: То есть надо создать ячейку минимум сколько человек?
Сергей Храмов: Ну, с точки зрения закона, минимум 3 человека. Для практической работы... Не будем забывать, что главный девиз профсоюза, главная основа деятельности профсоюза – это принцип «нас больше». Вот тот же самый Александр Николаевич Столяр в Костомукше, он приходил к директору в сопровождении 60 членов профсоюза. Когда ОМОН и какое-то частное охранное предприятие пытались выставить его из помещения профкома, то на защиту встали 500 человек рабочих. Вот это - реальный профсоюз. То есть для того, чтобы профсоюз был реальным, не нужно иметь 50 процентов, как сказано в законе. Достаточно порядка 10 процентов от числа работников на среднем предприятии.
Михаил Соколов: А что делать вот с таким частным бизнесом... Я читал потрясающий текст о порядках на радиостанции «Серебряный дождь». Зарплата в конвертах, договоры все липовые, у людей не оставляют ничего на руках. А система такая: обещают, условно говоря, тысячу долларов, а потом штрафуют примерно на 800 за мельчайшие какие-то... уход в туалет больше, чем на 3 минуты, или не выключенный свет в помещении. И доштрафовывают на три четверти зарплаты.
Сергей Храмов: Независимо от того, частное ли это предприятие или государственное, большое или маленькое, каждый работник вправе инициировать создание профсоюза.
Михаил Соколов: И быть уволенным.
Сергей Храмов: И не быть уволенным. Единственное ограничение – это если отношения между работодателем и работником не основаны на законе, а основаны на чисто личных отношениях, то там, конечно, сделать профсоюз сложно. Так вот, мы имеем опыт создания профсоюзов в телерадиокомпаниях. В свое время мы целый год не давали уволить никого из работников компании «Останкино» после того, как указом президента она была ликвидирована. Точно так же мы очень долго сохраняли рабочие места для работников телекомпании «ТВ-6» в свое время.
В данном случае, если работники «Серебряного дождя» обратятся к нам, то мы им поможем сделать профсоюз.
Михаил Соколов: Их уже поувольняли.
Сергей Храмов: Их не поувольняли…
Михаил Соколов: Тех, кто рассказывает.
Сергей Храмов: Ну, дело в том, что я не очень верю в рассказы, сопровождаемые нецензурными выражениями из уст дамы...
Михаил Соколов: А вы читали?
Сергей Храмов: Я читал, конечно. Я читаю всю литературу, всю информацию о профсоюзах, конечно же.
Михаил Соколов: Ну что ж, мы продолжим этот разговор с Сергеем Храмовым, я думаю, в следующих передачах. Тема, действительно, острая. Труд и капитал, они всегда останутся с нами.
