Владимир Кара-Мурза: Сегодня Россия и Грузия вновь обменялись жесткими комментариями инцидента с ракетными обстрелами неопознанными самолетами населенного пункта Цителубани и обнаружения на месте происшествия 700-килограммовой ракеты «Радуга». Ситуацию обсуждаем с писателем Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала «Дружба народов». На сегодняшний день, чья версия из конфликтующих, пока словесно, сторон - российской или грузинской - кажется вам более правдоподобной?
Александр Эбаноидзе Александр Эбаноидзе: На таким образом поставленный вопрос однозначно могу ответить, что Грузия выглядит убедительнее. Мне хотелось бы выразить сожаление по поводу того, что наши встречи обычно связаны с какими-то такого рода событиями, неожиданными обострениями конфликтов и так далее. Тогда как надежда на то, что нащупывается путь взаимного сближения, смягчения ситуации появилась. И последние, скажем, месяц, два месяца во всяком случае, показывали, что движение обоюдное навстречу друг другу для решения спорных вопросов и так далее, оно было реально оно началось. И вот опять такая неожиданная, неприятная, очень тягостная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Шли разговоры о возобновлении воздушного сообщения.
Александр Эбаноидзе: Было некоторое смягчение визового режима, какие-то назывались категории граждан Грузии, которым выдавались уже визы. Вот теперь все опять, видимо, застопорится. А может быть и нет. Надо возникшую коллизию прояснить и как-то трезво, разумно на нее отреагировать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, исключает версию вины российских летчиков.
Виктор Алкснис: Никакой политической целесообразности для России в том, чтобы обстреливать территорию Грузии, нет. И поэтому у меня вызывает большое недоумение, с какой стати должны российские самолеты залетать на грузинскую территорию и что-то там делать. Россия наоборот пытается максимально воздержаться от каких-либо действий, потому что связано в том числе и с планами проведения Олимпиады в Сочи. Кроме того Россия пытается умиротворить этот регион. И поэтому я исключаю преднамеренную атаку грузинской территории со стороны России. Что там произошло - надо разбираться. Есть ряд технических вопросов, которые для меня непонятны. Я не эксплуатировал, правда, самолет Су-24, я в основном занимался истребительной авиацией. Но рассматривая те фотографии, которые представлены грузинской стороной, я принимал участие в расследовании двух десятков происшествий, катастроф, аварий самолетов, я видел, что остается от самолета после аварии, поэтому у меня возникает ряд вопросов, которые требуют просто разбирательства и уточнения. Поэтому, я думаю, российские исследователи должны принять в расследовании этого инцидента и установить, что там произошло.
Александр Эбаноидзе: Я согласен с Виктором Алкснисом, надо расследовать инцидент всесторонне с участием российских экспертов. Но при этом все-таки приходится вспомнить какие-то предыдущие сходные эпизоды, когда тоже российская сторона категорически отвергала участие своих летчиков, начиная, кстати, со времен абхазского конфликта. Я достоверно знаю, что летчик по имени Вацлав Шейко был сбит в конечном счете, когда Россия все время говорила: а вы сбейте, тогда будет ясно, кто это и что это. Потом, правда, стало оговариваться, что он выполнял полет не агрессивный, хотя у него были уже ракеты выпущены. Самолет упал и это все было исследовано экспертами. Словом, я вспоминаю и другой тягостный эпизод в Панкийском ущелье с сброшенной бомбой, там были ранены люди, насколько я помню. Об этом чрезвычайно грустно говорил Георгий Данелия, который именно там снимал «Мимино», знаменитые эпизоды горского села.
Вы знаете, в чем дело, в чем я согласен с Виктором Алкснисом - в том, что Россия не заинтересована в обострении, в каком-то нагнетании ситуации, в частности, в связи с Олимпиадой, хотя дело неблизкое, до тех пор все утрясется, рассосется. Но у меня тоже ощущение, что руководство государства абсолютно в этом не заинтересовано. Так же как и в прежних коллизиях, возможно, какие-то другие силы задействованы и заинтересованы. Я, например, вспоминаю о том, что говорил и писал политолог Трофимов, обдумывая и анализируя абхазский конфликт и действия России в абхазском конфликте. Он писал о том, что там три силы одновременно были задействованы: президент и его направление политическое, Верховного совета, конфликтовавшего в ту пору с президентом и Министерство обороны отдельно свою самостоятельную линию, оказывается, вело. Но те времена в этом смысле были сложнее и хуже, прямо скажем. Сейчас, надеюсь, у государства более цельная линия. Но однако не исключено, что остались, сохранились внутри военных структур или отдельные персоны или люди, связанные с сепаратистами или имеющие свои цели. Я не любитель конспирологических версий, но тут приходится допустить такую версию, что есть какие-то силы, которые не хотели бы этого сближения и смягчения российско-грузинского взаимного конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов ведет собственную статистику происшествий.
Борис Туманов: Да, это не первый случай подобного рода. Достаточно вспомнить абхазо-грузинскую войну, где опять же неопознанные самолеты, а точнее российские штурмовики бомбили грузинские войска и их позиции. Я думаю, к сожалению, что это будет продолжаться. Не будем забывать о том, что к подобным методам будут прибегать не только россияне, но и их протеже в Южной Осетии или Абхазии, которые тоже не хотели бы нормализации отношений между Россией и Грузией, особенно в преддверии Олимпийских игр. Представьте себе на минуту, что перед самым открытием Олимпийских игр вдруг Грузия предпринимает военную операцию против Абхазии, что не так уж маловероятно. И грузинская сторона на это неоднократно намекала. Но это, как говорится, на войне как на войне. Поэтому, я думаю, что вряд ли Россия заинтересована в этом.
Александр Эбаноидзе: Я скажу два слова о высказывании Бориса Туманова, неожиданно услышанный и знакомый мне по другой радиостанции, по-моему, он бывает гостем на «Эхо Москвы», насколько я по голосу узнаю, по сочному баритону. Он сказал сначала совершенно определенно о том, о чем я сказал, о том, как российские самолеты тогда бомбили как неопознанные. Действительно, они были неопознанные. И закончили свое высказывание, собственно, я с ним солидарен, тем, что Россия не заинтересована. Поэтому Россия должна как-то тщательно весь этот эпизод исследовать, расследовать, точнее скажем, и какие-то сделать соответствующие выводы. Причем как-то очень не хотелось бы, чтобы началась истерика, которую мы помним по эпизоду с разведчиками-шпионами, задержанными в Грузии. Эти ситуации случаются. И если это происходит не в Грузии, а в Англии, реакция другая или в другой солидной державе, скажем. Россия спокойнее, она может и нервничать, и горячиться, но это выглядит достойнее и пристойнее, я бы сказал. Здесь надо спокойнее и рационально подойти к этому эпизоду, прояснив, что там произошло принять соответствующие меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господа, знаете, что я хочу сказать по поводу тех заверений представителей российских властных структур. Ни одному слову, сказанному российской стороной, нельзя верить. Врать российская сторона умеет очень искусно и нагло безо всякого угрызения совести. Да и вообще надо всем миром гнать российские войска с Кавказа, иначе на Кавказе не будет ни мира, ни спокойствия.
Александр Эбаноидзе: Видите, и такой радикальный подход тоже, оказывается, имеет место. Я не знаю, я готов с этим человеком эту проблему обсудить, скажем так. Дело в том, что гнать Россию с Кавказа, по-моему, неправильная постановка. Знаете, в силу чего. Есть не только законы геополитики и взаимоотношений близко расположенных государств, а они почти как законы физики. То есть тело такой массы как Россия, она не может не оказывать воздействие на находящееся, расположенное рядом. Тут или надо возводить какие-то невероятные переборки или искать взаимопонимание и взаимоприемлемых решений, добиваться сообща. В этом плане очень важно, чтобы Россия от какого-то имперского подхода постепенно отошла бы, перешла бы на другие позиции в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я считаю, что, безусловно, бомбила татаро-монгольская авиация. Это не российские, это люди с другим генотипом. По поводу Алксниса, применить какую-то логику, выгодно, невыгодно, этим татаро-монгольским язычникам главное, чтобы их белые люди боялись.
Владимир Кара-Мурза: Мы хотим добавить, что Грузия обратилась в Совет безопасности. Значит у нее есть какие-то неопровержимые доказательства. Потому что на такой высокий уровень выходить с непроверенными данными вряд ли бы Тбилиси стал.
Александр Эбаноидзе: Я согласен с вами. Я думаю, что за этим есть уверенность и просто имеющиеся в наличии доказательства. Так же, кстати, и заявление американского госдепартамента, довольно резкое заявление, в котором одернул Россию, сказав, что надо унять бурную слишком риторику. Возможно, из всяких аппаратов летательных, наблюдающих за регионами, особенно за регионами с горячими точками, все это прекрасно было видно, весь инцидент происшедший и все зафиксировано. Поэтому такие заявления так решительно и делаются. Поэтому, я думаю, вы правы. Грузия, руководство страны, может быть и в этом смысле правильное решение радикально ставить вопрос ребром, что называется. Там ведь довольно мощное было взрывное устройство. Так что это везение, почему так повезло жителям района. Слава богу, что она не разорвалась.
Владимир Кара-Мурза: Это антирадарная бомба, не против живой силы.
Александр Эбаноидзе: Но я в армии по-другому делу специализировался, в этих вопросах я не большой специалист.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, бывший глава думского комитета по делам СНГ, перекладывает всю ответственность на Тбилиси.
Константин Затулин: Хотя войну Грузии против России представить нельзя, но вполне можно представить провокацию Грузии против Осетии или Абхазии. А еще больше можно представить желание Грузии как-то форсировать свое членство в НАТО. Я не верю, что российские самолеты бомбардировали никому ненужную деревню на грузинской территории, вдобавок ко всему ракета эта не взорвалась. Это какая-то чушь. Но как всегда в таких случаях бывает, чушь эта кем-то была востребована. Грузии все это нужно для того, чтобы в момент, когда обсуждается независимость Косово и вполне естественно люди обращаются к премьеру Осетии, Абхазии и так далее, чтобы еще раз призвать к солидарности с Грузией весь западный мир и не допустить рассмотрение южноосетинского и абхазского вопроса в одном контексте с косовским.
Александр Эбаноидзе: Ну что сказать? Политики антигрузинского настроения, к числу которых, несомненно, относится Затулин, и является в этом направлении одним из лидеров, они выстраивают разнообразные версии и пытаются найти мотивации. Тогда как наверняка существуют то, что называется неоспоримым фактом, который позволяет Грузии так решительно выносить вопрос на Совбез ООН. Но довольно странно, я слышал, что еще политолог известный тоже говорил о том, что это похоже на какую-то провокацию со стороны Грузии. Вещь абсолютно беспочвенная, то есть идея сама по себе. Тут они как будто бы работают на пресловутого президента Южной Осетии Эдуарда Кокойте, который тут же сказал, что это агрессия грузинская, почему-то в Гори грузинская агрессия совершается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, такие люди как Затулин, Косачев, политологи Марков, Никонов, они, по-моему, нас со всеми перессорили и еще будут ссорить. Они интриганы. И я, конечно, верю, что эта наша провокация. Вспомните, когда в начале первой чеченской войны были заброшены наши солдаты военные в Чечню, и они выступали по телевидению и представлялись, откуда они, из какой воинской части. А наш министр обороны и наши депутаты говорили: нет, это не наши люди - это самозванцы.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, помним. 26 ноября неудавшийся штурм Грозного.
Александр Эбаноидзе: Да, Владимир, я думаю, что вам имеет смысл некоторых наших радиослушателей приглашать для толкового объяснения происходящего. По-моему, радиослушательница была и точна, и интонационно точна. Ведь об этом действительно приходится сожалеть, о том, что серьезнее политики вроде бы, депутаты Госдумы вдруг начинают каверзные выдумывать версии вместо того, чтобы выяснить, какие в России есть силы, которые по своим целям, имея сверхзадачу, свою идею, совершают в момент улучшения отношений, непременно какую-то пакость творят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Можно переругиваться довольно бесплодно, кто кому верит. Я Затулину, естественно, тоже не верю. Но вообще, чтобы было как-то предметно, нельзя было бы не сию секунду, хотя бы через какого-то время составить список аналогичных событий, желательно, чтобы было потом установлено, кто в каком событии какая сторона виновна. И что очень характерно, важно, что при этим говорили обе стороны перед тем, как это было раскрыто и после. Тогда можно хоть какую-то расценку того, что стоят все эти слова.
Владимир Кара-Мурза: Есть в интернете подборка подобного рода. Самый колоритный из них, когда пошла электричка между Сочи и Сухуми, а московский Кремль сложил с себя всякую ответственность, сказал, что это коммерческий рейс. То есть какие-то неизвестные коммерсанты нарушали границу государственную и возили туристов и торговцев.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, когда везли торговцев и туристов - это все-таки не так значимо, как когда везли боевиков поездами и автобусами через границу, как будто они не были гражданами России. Были они чеченцы или русские, несущественно, они были граждане России. В ближневосточном конфликте мы говорим о том, что существует некая военная организация, не подчиняющаяся государственному руководству. Неужели Россия находится в этом положении? Я, правда, сейчас вернулся к событиям тем, вспомнив переезд через границу автобусов, действительно набитых битком боевиками, вооруженными до зубов. Но что касается электрички, это во времена сравнительно стабильные. И тоже заявлялось, что это коммерческая акция и поэтому за пересечение границы никто не несет ответственности. Тогда как Грузия к охране своих границ не допускается просто-напросто. Тут много такого рода фактов, к сожалению, можно привести слишком много.
К сожалению, у Грузии нет реальных возможностей свои границы контролировать полностью в силу в том числе и названных причин. В корне все-таки мы возвращаемся к тому, что ситуация как будто бы начала улучшаться, вернулся посол в Грузию, были сделаны заявления в более мягкой тональности. Я говорил вам до эфира о том, что диаспора грузинская в Москве готовится, во-первых, встретить декаду грузинской культуры, которая на начало октября намечена, надеюсь, будет проведена. И затем предполагается юбилей русского журнала литературного, издающегося в Грузии, в свое время очень популярного, «Литературной Грузии», с публикациями тогда многих запрещенных в России текстов. Он был известен этим этот журнал. Его 50-летие решено отметить и в конце октября отправиться в Тбилиси по приглашению грузинской стороны представительной писательской делегацией из Москвы. И вот это все, надеюсь, не будет сорвано, но то, что мина подложена под это – это совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религий и политики, предлагает собственные версии случившегося.
Зураб Тодуа: На мой взгляд, этот инцидент мог произойти по двум причинам. Первое: это мог быть случайный сброс этой ракеты из-за безалаберности военных. Или вторая версия, которую так же исключать нельзя - это то, что Саакашвили решил еще раз напомнить о себе, о том, что он ведет борьбу с серьезной большой империей, которая обижает маленькую Грузию. Вообще удивительно, что такие инциденты происходят слишком редко. Ситуация в отношениях между Россией и Грузией такова, что таких инцидентов можно ожидать гораздо чаще. Я уверен, что и в ближайшем будущем, к сожалению, в этом году и в следующем году подобного рода инциденты и другие вполне вероятны и возможны.
Александр Эбаноидзе: Не знаю, у моего земляка слишком мрачный взгляд на вещи, так мне показалось на этот раз. И в том смысле, что перспектива такая тягостная нам предстоит и в том смысле, что он удивляется, что так редко такого рода события происходят. А что касается случайного сброса - это тоже не исключается, это тоже версия, видимо, маловероятная, все-таки разбрасываться таким количеством тротила, это что за армия такая, которая так роняет бомбы такой мощности. Еще одна версия, которую он предложил, то, что Саакашвили - это слишком коварный замысел. Слишком коварно президент, надев красную рубашку, на место событий тут же примчался. Нет, я думаю, что это неправдоподобная выдумка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, что действительно между Россией и Грузией имеют достаточно теплые взаимоотношения, которые никогда не разрушаются и держатся крепко. Но вместе с тем, мне кажется, что грузинские друзья немножко перегибают палку. С другой стороны, огромное количество беженцев из Абхазии, из Осетии. Вопрос нужно решать. Но нужно решать так: надо прежде всего гуманитарную проблему, чтобы люди жили и обеспечить безопасность. Это с одной стороны. А с другой стороны, дать максимальное самоопределение и гарантии независимого или в рамках федерации или развить те территории, которые хотят быть независимыми.
Владимир Кара-Мурза: Как раз какая же безопасность, когда непонятно кто обстреливает ракетами нейтральными территории. Вот мы и пытаемся эту проблему поднять.
Александр Эбаноидзе: Я согласен в том аспекте с нашим радиослушателем, что чрезвычайно важны гуманитарные проблемы, вернее, гуманности по отношению к беженцам, вот что очень важно. И что я хотел бы российским и шире, ваша работает шире территории России, сказать: ведь как травмировало такую огромную страну, как Россия, крошечная Чечня, происходившее на этой маленькой территории. Это и в территориальном, и в смысле количества населения исхода из Чечни - это несопоставимо с тем, что произошло в Грузии. В Грузии территориально две автономии, сепаратистски настроенные, они занимают примерно пятую часть территории, а по количеству беженцев - это 10% населения страны. И вы только вообразите Россию, в которой 15 миллионов беженцев, 10% ее населения. При том, что у страны нет избытков энергоносителей, наоборот она нуждается зимой во всем, в подпитке энергией и так далее. И ситуация в обустройстве этих людей, затянувшаяся, выросло поколение в нищете, очень красноречивый факт, прискорбный, горький для меня.
Я поделюсь с вами и с радиослушателями. Я помню, как в 80 годы я оказался в Тбилиси одновременно с переводчиками одной из моих книг за рубежом. И вот один из них, человек, чрезвычайно элегантный, представительный, удивленно мне говорил: я такого количества от Кардена и от Диора нарядов не видел в самом Париже. Тбилиси выглядел как город роскошный. А сравнительно недавно я ездил для подготовки материала для журнала «Вокруг света», очерка о проспекте Руставели. Мы с замечательным фотохудожником Александром Лыскиным были в Тбилиси, и он поработал, поснимал. А под конец мне пожаловался: я, говорит, хотел снять на улице сценку, схватить в кадр толпу. Я не смог сделать этого для гламурного, все-таки новый «Вокруг света» смотрится как красочно-красивый журнал. Очень плохо одеты люди, не смог, каждый день выходя на охоту фотографическую, он не смог схватить такой кадр. Вот как изменилось материально в силу этих причин, обилие беженцев, которые хлынули в Тбилиси. И там они живут в домах отдыха за пределами столицы. Они жили все время в гостиницах тбилисских. Последние несколько лет Грузия понемногу начинает выправлять ситуацию. И в этом смысле ей нужны хорошие отношения с Россией. Понимание со стороны России, оптимальная поддержка со стороны России. Неужели России не нужен на южных рубежах надежный союзник, страна стабильная, страна, которая, во-первых, от какой-то неконтролируемой миграции обезопасит. Хотя сейчас со стороны Грузии в силу визового режима, да и вообще Грузия не особенно склонна к миграции. Обстоятельства вынуждают. Беженцев из Абхазии здесь довольно много, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я целиком и полностью согласен с Константином Затулиным, объясню - почему. Император Павел и его сын Александр Первый не хотели вообще принимать в состав России Грузию. Нужно изучать историю как следует. Надо читать академика Дубровина, мы все поймем. Президентом Грузии подходит более Юрий Кобаладзе, генерал грузинский, сейчас в России находится, чем нынешний президент Саакашвили.
Александр Эбаноидзе: Наш радиослушатель высказал свое интересное соображение. Что касается истории вопроса, то он не совсем точен хотя бы в силу того, что при Павле, еще до Павла Георгиевский трактат подписан. Он, кстати, не был документом о вхождении Грузии в состав Российской империи. Он у меня есть, кстати, я могу при случае принести, если такая необходимость появится. Там абсолютно однозначно оговаривается, что престол беспременно остается за наследниками тогдашнего царя Ираклия Второго и так далее. Это скорее документ военного протектората. То есть Россия защищает Грузию от неприятелей, а Грузия участвует во всех военных действиях своими вооруженными силами и так далее. Вопрос о присоединении решался позже Александром Первым, кстати. Тоже в этом смысле радиослушатель прав, были сторонники и противники включать эту страну, в тяжелом состоянии находившуюся, брать ее в империю или нет. Были на этот счет разные мнения. Одна из причин была та, что слишком много претендентов на этот престол, который оставался. Кстати, речь о Восточном Грузинском царстве идет. Было слишком много претендентов на престол и из Петербурга не могли разобраться, там у каждого возникала своя группа поддержки, что называется. Конфликт становился почти непонятным на расстоянии. И было такое принято решение. Но думаю, что не стоит так далеко уходить вспять и обсуждать эти коллизии.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ, не видит причин для тревоги
Александр Лебедев: Мы же не в состоянии войны находимся. У нас уже столько было осложнений по разным поводам. Конечно, вещь малоприятная и опасная. Но не думаю, что не будет найден выход из ситуации и стороны не разберутся, что такое было. Главное, что стороны при любых обстоятельствах, даже близких к трагическим обстоятельствах, находили в себе силы разбираться, разговаривать и за столом переговоров продолжать выяснение. У нас все-таки государство, имеющее соответствующие политические системы, вполне которые адекватно могут, будь то по VIP каналам, по любым другим между собой разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы понимаете, ситуация очень неясная, а поэтому могут быть самые невероятные версии. Например, такая: с одной стороны, господин Саакашвили весьма амбициозен, прямо-таки второй Тариэль. С другой стороны, у нас очень высокий уровень коррупции и военные вполне могли этому Тариэлю продать одну из таких ракет. Вот такой вариант, как бы вы на него отреагировали, господин Эбаноидзе?
Александр Эбаноидзе: Тоже один из вариантов, возможных теоретически. Вы знаете, я не исключаю, что существует при нынешних технических возможностях просто конкретно зафиксированное то ли со спутников международных само событие, то что так называется, вылетел из Моздока самолет. Это похоже на то, что фиксировано место, откуда появляется летательный аппарат и так далее. То есть, конечно, я тоже не хочу опережать события. И версия еще называлась вполне правдоподобная и уроненного устройства, потерянной ракеты тоже почему бы нет. Я склоняюсь к тому, есть какие-то признаки того, что за решительностью грузинского заявления о том, что настроено, кстати, формулируется в конечном счете неясно, что предполагается вынести на Совет безопасности. За таким довольно резким и неприятным одергивающим заявлением американского госдепа, что надо бы унять риторику, может быть как раз под этим лежит конкретная картинка, которая все наши разнообразные гипотезы, а можно выдвинуть еще с десяток гипотез, отметает и доказывает однозначность события. Единственное, повторю еще раз, я уверен, что руководство государственное российское, серьезные властные российские структуры действительно не заинтересованы в событиях такого рода, сейчас особенно. И вообще похоже, еще раз говорю, что началось взаимное смягчение, сближение климата и так далее. Поэтому надо искать, кто заинтересован в том, чтобы такое движение обоюдное прервать и остановить его.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований, винит во всем грузинскую сторону.
Сергей Марков: Независимо от причины, по которой это произошло, хотя вероятнее всего причиной является специально организованная грузинскими властями провокация. Тем не менее, очевидно, что грузинская власть пытается спровоцировать кризис в отношениях с Россией и подключает своих союзников во всем мире. Это связано с целью грузинского руководства начать войну против Южной Осетии и Абхазии, поскольку они уверены, что они на сегодня с помощью американцев создали сильную армию, способную решить вопрос военным путем. Единственное препятствие – это Россия, поэтому Россию надо изолировать политически, оклеветав, оболгав, дискредитировав по максимуму ее действия в этом регионе так, чтобы максимальное давление международного сообщества, США, Евросоюза с требованием к России не вмешиваться в этот конфликт. И грузинские власти верят, если Россия не будет вмешиваться, то они смогут успешную совершить боевую операцию, полностью разгромить армии Южной Осетии, потом Абхазии.
Александр Эбаноидзе: То, что без вмешательства России Грузия сможет разгромить, наверное, это очевидно и особого обсуждения не заслуживает. Меня удивляет, что серьезный политолог тоже выстраивает версию примерно той же убедительности, которую высказали радиослушатели, один сказал о том, что ракета была уронена самолетом, потеряна, а другой о том, что военные продали Михаилу Саакашвили и он, воспользовавшись коррумпированностью российских военных. То есть примерно такой же убедительности версия Маркова. Единственное, что политологу следовало как-то глубже и серьезнее мотивировать свои предположения, домыслы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Смотря в целом, можно согласиться. Но я как военный инженер могу сказать, что самолет просто так терять ничего не умеет здесь, надо научить. Поэтому достать эту технику, залететь с той стороны сейчас не проблема. Тем более у Саакашвили есть опытный учитель, который совершенно на пустом месте вторгся в Ирак, потом объявили, что ничего нет, а выходить не собираются. То есть обучить этим методам, конечно, можно, создать провокации. Не надо забывать, что был Даманский, на Советский Союз подобных провокаций на мой памяти не было, хотя могу ошибаться.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Россия совместно с Китаем ведет широкомасштабные учения в Челябинской области. Поэтому, несмотря на все провокации эпохи Даманского.
Александр Эбаноидзе: Я надеюсь, что Россия с Грузией со временем, несмотря на все провокации вроде той, которую мы сейчас обсуждаем, надеюсь, лет через пять, хотя бы через десять будет проводить совместные учения и как-то все утрясется и уладится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин редактор, первое - это то, что каждая ракета, а это большая ракета, 700 килограмм, имеет так называемый номер или формуляр, который выбит на корпусе. Прочтя его, можно сразу определить, чья она. Хотя российского производства, но по документам она продана Грузии. Как уже передавали наши СМИ, эта ракета моментально была взорвана. Это очень подозрительный шаг, если это так, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Задокументировано в интернете, есть снимки с этим номером. И тоже наши военные из Закавказского военного округа говорят, что это еще с советских времен и она могла достаться любой из стран бывшего Советского Союза.
Александр Эбаноидзе: Мне не хочется втягиваться в спор специалистов, еще не экспертов, не тех, кто занимается непосредственно на месте событий расследованием инцидента. У меня в этом смысле никаких доводов нет. Но я полагаю, что люди, которые будут этим заниматься профессиональные, они определят и номер устройства, и был ли он продан Грузии, и стало быть, Саакашвили использовал его. Я не возражаю и против такого вывода. Я настаиваю только на точности и объективности выводов. А остальное дело за серьезными экспертами. Единственное, мое глубокое убеждение, как опыт всех предыдущих, мы вспоминали и Панкиси, и Абхазию, были еще, кстати, случаи, были и просто заявления о том, что, сейчас Руцкой собирался эскадры пускать и бомбить Тбилиси и так далее. Помня все это, выстраивать эту хитроумную версию о том, как грузины. Почему они на Гори уронили ракету? Это город грузинский, это родина Сталина и есть, наверное, в вооруженных силах Грузии, сегодня может быть немного людей, которые особенно к этому городу относятся. Не исключено, что руководствуясь даже таким мотивом, который таким образом демонстративно в эфир заявляю, грузинская армия не стала бы бомбить дом-музей Сталина в Гори.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель комитета в Государственной думе по делам СНГ, призывает все стороны к спокойствию.
Георгий Тихонов: Надо, во-первых, разобраться, кто запустил или уронил эти ракеты. И вообще когда мы хотим дружить, иногда недостатки друг у друга не замечаем, когда начинают две стороны выяснять отношения, цепляются к любой мелочи. Надо быть немножко быть выше этих вопросов. Никто не собирался никого бомбить, а случайности бывают разные, с той или с другой стороны, говорить сложно. Надо искать хорошее отношения, не надо, пардон, есть русское выражение: не ловите блох, государственные деятели. Надо находить решение вопроса спокойно и не оскорбляя, не обижая, тем более не провоцируя друг друга.
Александр Эбаноидзе: Пожалуй, тоже нечастный случай, когда я с господином Тихоновым солидарен. Надо расследовать инцидент и надо искать пути взаимного сближения. Но блохами назвать такую большую ракету все-таки не совсем правильно. Главное, что, тут я возвращаюсь к своей гипотетической версии, надо выяснять, есть ли все-таки в структурах вооруженных сил России или вообще в российских кругах, есть люди, способные организовать такого рода провокационные действия, вот это важно выяснить. Не горячиться и не говорить, что этого не может быть, это никак недопустимая версии так далее. А ежели все-таки российский самолет, уронивший или сбросивший, то каким образом, кто его снарядил, кто его по этому маршруту отправил и кто дал задание летчику. Или пусть летчик оправдается, нам только что военный инженер сказал, что так не роняют вообще эти самолеты свои ракеты. Профессионалы знают лучше, чем я, во всяком случае.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне так симпатична Грузия и грузинские люди, что я, конечно, готова пренебречь тем, что говорит Марков и Затулин, с другой стороны Саакашвили, лишь бы не испортились наши отношения. А к вам, господин писатель, как человек с хорошим художественным вкусом, я обращаю такой вопрос. Сегодня была панихида примиренческая, видимо, под руководством властей нашей страны Русская православная церковь нашла возможным помянуть как мучеников, так и тех, кто их мучил, впоследствии ставшие жертвами. Так почему же нельзя найти примирения между двумя православными народами, если уже на этот путь встали наши правители.
Александр Эбаноидзе: Спасибо вам за такое эмоциональное и разумное высказывание. Это редко сочетается - разумность с эмоциональностью. Я тоже за то, чтобы наши руководители государств, двух православных народов, повторюсь вслед за вами, имеющие не только давние исторические связи, у многих на территории советского пространства давние исторические связи. Но будем объективны, я не думаю, что я перегибаю палку или тяну одеяло на Грузию. Все-таки, действительно отношения с Грузией в силу каких-то причин, обстоятельств были, наверное, исключительными. Я вспоминаю замечание дипломата грузинского Зураба Авалова, еще оно по впечатлениям 19 века, российско-грузинских отношений в 19 веке, он написал в одной из своих книг, что такого рода со стороны России отношения, действовала таким образом, что эта нация избалованная комплиментами, сказал он о грузинах, имея в виду грузин, исходящими из России. Тут, наверное, за этим есть своя какая-то достоверность и какие-то моменты, подтверждающие это. Точно так же, если почитать книгу Величко о Кавказе, известная книга и очень хорошего знатока, серьезного знатока, там тоже с некоторым перехлестом признается в любви и в каком-то особом отношении к Грузии. Попытаемся быть на уровне нового времени, более прагматичными, хотя я сам не так живу и не так настроен, но коль речь идет о взаимоотношениях, будем искать взаимопонимание в русле нового времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира: если вспомним историю, то окажется, что фашистский маршал Гудерян обучался в танковой академии московской, все китайские генералы, которые планировали захват Даманского, тоже обучались в московских военных академиях. Сейчас на Урале идут военные учения с китайцами. А на китайских картах весь Урал считается китайским. У меня вопрос: когда Затулин и Марков собственно думали о благе России?
Александр Эбаноидзе: Я не совсем понял.
Владимир Кара-Мурза: Осуждает наших экспертов, Константина Затулина и Сергея Маркова в антигрузинских высказываниях. Как вы считаете, испортит ли инцидент окончательно отношения?
Александр Эбаноидзе: Нет. Вы знаете, мы прошли и через более тяжелые испытания, я думаю. Меня обнадеживает, во-первых, то, что на серьезном официальном уровне со стороны России не сделано резкого и в русле, скажем, суждений Маркова или Затулина. Надеюсь, что то заявление, которое прозвучит, будет более взвешенным и точным.
