Михаил Соколов: Сегодня в московской студии в прямом эфире наш гость - ведущий научный сотрудник Института географии Российской Академии наук, политолог Дмитрий Орешкин.
Давайте, Дмитрий Борисович, начнем с событий, которые связаны с регионами. Вот эта зачистка губернаторов, которая сейчас слегка зависла. Михаил Прусак в Новгороде, Иван Малахов на Сахалине заменены на Сергея Митина в Новгороде и Александра Хорошавина в Южно-Сахалинске. Как вы оцениваете эти решения Кремля? Это начало кампании предвыборной?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, даже не начало, а продолжение. Ведь не зря же в первом действии на стенку повесили ружье, предназначенное для отстрела губернаторов, вот сейчас приближается дело к развязке, и ружье начало функционировать. Мне кажется, это связано с выборами, действительно. Потому что, судя по сообщениям из регионов, да и по общению с высокопоставленными сотрудниками Кремля, на губернаторов возлагается основная тяжесть по обеспечению необходимых результатов на выборах. Коль скоро построена вертикаль, стало быть она должна выполнять плановые задания, которые сверху спускаются.
Губернаторам ставят задачу обеспечить такой-то и такой-то показатель для партии власти, и губернаторы берут под козырек, а в Москве, в центре сомневаются, сможет ли этот губернатор обеспечить и захочет ли он обеспечить. И поэтому решают две задачи: тех, кто возможно не справиться, заранее смещают и заменяют, а все остальные должны увидеть и испугаться, чтобы у них появился стимул для того, чтобы справиться с поставленной задачей. Мне это представляется в таком ключе.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим некоторые конкретные регионы, потому что в разных местах после снятия Прусака и сахалинского губернатора, стали смотреть на своих и искать, под ударом он или не под ударом, попал он в список, выдвигаемый «Единой Россией» на выборы, или не попал.
В Пермском крае разнообразные, например, акции против окружения губернатора Олега Чиркунова проводит прокуратура, и выявились новые мишени. В Кировской области, похоже, копают под губернатора Николая Шаклеина, и об этом расскажет Екатерина Лушникова.
Екатерина Лушникова: В суд Первомайского района было передано уголовное дело на экс-мэра Кирова Василия Киселева. Областная прокуратура предъявила ему обвинение в превышении должностных полномочий. По мнению следствия, бывший градоначальник незаконно заключил договор на ремонт кировских дорог с пермской кампанией "Магистраль-сервис".
Однако сам Василий Киселев считает уголовный процесс заказным и даже не скрывает имя заказчика - губернатор Николай Шаклеин. Все неприятности и уголовные дела для бывшего мэра начались после одного достопамятного разговора.
Василий Киселев: В 2003 году в августе месяце ко мне пришел Николай Шаклеин. Пришел печальный. «Может быть водки, коньяку?». «Да нет, я за другим пришел. Я все-таки долго размышлял и решил избираться на должность губернатора». Я говорю: «Совсем обалдел. Губернатор должен иметь лошадиное здоровье, у тебя его нет. Должен иметь связи в Минэкономразвития, Министерство финансов, в правительстве России. Губернатор должен обладать уникальными способностями объединителя, который собрал бы вокруг себя руководителей предприятий, организаций всех форм собственности, банкиров, глав районных городов ради достижения каких-то целей. Эти цели надо уметь ставить. То есть нужна команда, у тебя ее нет. Ты 20 лет назад уехал из области, никого не знаешь, с кем ты пойдешь в атаку?».
Екатерина Лушникова: Несмотря на советы Киселева, Николай Шаклеин все-таки пошел в «атаку» и даже сумел при поддержке «Единой России» занять пост губернатора.
Но обстоятельства изменились: сейчас перед окончанием своего срока Шаклеин, похоже, попал в кремлевские списки аутсайдеров.
Кроме того, губернатор, судя по всему, лишился поддержки кировского отделения «Единой России», и не был включен в предварительные списки кандидатов на выборах в Государственную Думу.
На ближайшего его соратника, бывшего вице-губернатора Александра Дмитриева заведено уголовное дело. Чиновника обвиняют в мошенничестве с использованием служебного положения.
Следствие по этому делу ведет кировское управление ФСБ. Как выяснилось, будучи главой департамента госсобственности, Дмитриев искусственно снижал цену на помещения, продавая их со значительной скидкой «заинтересованным» людям. «Интерес» оплачивался щедро, сумма сделок исчислялась миллионами. По данным из неофициальных источников, таким образом было реализовано до 60 объектов областной собственности.
Очень трудно поверить, что все это время губернатор Шаклеин ничего не знал о коррупции, творившейся в его правительстве. Однако на вопрос: будет ли губернатор вызван на допрос в качестве свидетеля, областной прокурор Александр Шайков ответил лишь парой раздраженных реплик о тайне следствия.
Александр Шайков: Тактика следственных действий вообще не подлежит никакому обсуждению. Вы еще спросите: а будет ли очная ставка, а будет ли обыск?
Екатерина Лушникова: По данным независимого еженедельника «Вятский наблюдатель» обыск в московской квартире Дмитриева действительно был произведен. Однако сам господин Дмитриев в ней обнаружен не был.
Уже почти месяц, со дня возбуждения уголовного дела, бывший вице-премьер кировского правительства скрывается от следствия, да так ловко, что его вынуждены были объявить в федеральный розыск.
Между тем, заведено уголовное дело еще и на главу «Дорожного комитета Кировской области». Ришат Абдрашитов подозревается в превышении должностных полномочий.
По мнению, независимых экспертов оба уголовных дела были заведены именно сейчас совсем неслучайно.
Последнее время у Николая Шаклеина появилось, по крайней мере, два мощных конкурента: секретарь регионального отделения «Единой России» Игорь Игошин и генеральный директор энергетической кампании ТГК-5 Владимир Лебедев, неожиданно вступивший в «Единую Россию». К тому же кировский губернатор оказался в ряду тех немногих, кто еще так и не попросил президента Путина о доверии. И возникает резонный вопрос: а будет ли оно оказано?
Михаил Соколов: Ну вот, я продолжу разговор с Дмитрием Орешкиным. Дмитрий Борисович, как у вас ощущение, нет ли такой игры в регионах: под кампанию замены губернаторов, которая проводится к выборам, пытаются столкнуть и своих поднадоевших разные группировки?
Дмитрий Орешкин: Есть такое ощущение. Более того, я думаю, что это было неестественно, если бы под шумок некоторые члены региональных элит не попытались бы решить свои частные задачи.
Например, действительно, если создана вертикаль власти и есть определенные люди, два, три, четыре человека в Кремле, которые принимают решение о судьбе конкретного начальника региона, то понятно, что, понимая озабоченность этих ключевых людей ситуацией в том или ином регионе, очень просто на него накатить, очень просто на него сбросить компромат, очень просто убедить в том, что он некомпетентен, или недобросовестен, или нелоялен и таким образом подвинуть его в сторону и протащить себя любимого или своего человека на его место. Это одна сторона дела.
То есть если мы выстраиваем такую систему смены губернаторов, которая в общем-то руководится в Кремле, то мы естественно как шлейф получаем неизбежные последствия в виде такого мелкого интриганства. Интриганство всегда имеет место в политике, но просто в одном случае оно реализуется через выборы, то есть как бы избирателю объясняют, чем плох или хорош тот или иной персонаж, а здесь объясняют двум-трем персонажам в Кремле. То есть этот процесс неизбежен.
С другой стороны, в этой же истории я наблюдаю проявление системного конфликта между скажем мэром и губернатором. Мэр главного города не очень ласково отзывается о губернаторе, что тоже естественно, потому что губернатор отвечает за всю территорию в целом, а мэр главного города является на самом деле булавочной головкой, которая в себе собирает в основном и валовой региональный продукт, и политическую активность, и избирателей. То есть перед губернатором ставят задачу обеспечить такой-то процент голосов, а избиратель в основном живет в городе и зависит в основном не от губернатора, а от мэра, от городской элиты. И соответственно, губернатор пытается давить на мэра, а мэр ему напрямую не подчиняется и начинается такого рода системный конфликт.
И наконец, третья составляющая – это действительно вопрос о том, какую роль играют партии в регионах. «Единая Россия» сочла, что Шаклеин не сильно полезен для этой партии, не сильно эффективен для этой партии. У него какие-то позиции довольно сложные, с мэром главного города у него конфликт, с местной партией у него конфликт, не пора ли его подвинуть. Собственно говоря, такие вещи проявляются в виде туч, собравшихся над губернатором.
Что самое неприятное, на фоне всех этих событий теряется то, что самое важное. На самом деле уголовное деяние расследуется, а мы это интерпретируем в политических терминах. К сожалению, создана такая система формирования власти, при которой нехорошего, неэффективного, неприятного, какого-нибудь еще неправильного политического лидера убирают с помощью возбуждения на него уголовных дел.
Михаил Соколов: Да, вместо объективной оценки его деятельности избирателями, собственно.
Дмитрий Орешкин: И получается так, что мы спрашиваем, чего это вдруг его посадили. И если человека посадили за то, что он проворовался элементарно, то мы уже в это не поверим. Потому что сложилась такая система, когда человека сажают за то, что он совершил политическую ошибку.
Михаил Соколов: Еще один губернатор, который тоже попал под раздачу на прошедшей неделе. Бурно обсуждалась возможная отставка Константина Титова. Сергей Хазов из Самары.
Сергей Хазов: Как сообщил один из самарских чиновников, днем 9 августа во время заседания областного правительства губернатору Константину Титову позвонили из администрации президента, после чего заседание правительства было свернуто. Губернатор и областные министры в спешном порядке удалились в загородную резиденцию Титова. Самарские телеканалы поспешили днем 9 августа сообщить о том, что 10-11 августа самарский губернатор объявит о своей отставке. Однако отставки не случилось. Комментирует политолог Валерий Павлюкевич.
Валерий Павлюкевич: Самарский губернатор за свою долгую политическую жизнь, как-никак два десятка лет, не раз удивлял неординарными шагами, если еще учесть членство во многих партиях от КПСС до социал-демократов. То он соперник Путина на президентских выборах 2000 года, то досрочно уходит в отставку с последующими выборами на эту же должность. В ту пору так никто из губернаторов не поступал. Не исключено, что и в этот раз информация о возможной отставке была запущена людьми из его окружения. Что-то вроде проверки общественного рейтинга.
Можно с уверенностью сказать, что его время как политика заканчивается. На пороге президентских выборов предстоит ротация руководителей регионов.
Уникальным фактом является и то, что в нынешнем правительстве Самарской области два человека представляют собой родственников губернатора – это Елена Шишарина, министр демографии, и министр экологии господин Федоров. Если раньше говорили о «семье» первого президента России в совершенно другом понятии, не просто как мы говорим семья, а это семья, которая действительно правит Россией, то есть «семьи» и поменьше. Как раз семья нашего губернатора Титова тоже оказывает большое влияние на политическую и экономическую жизнь губернии.
Сергей Хазов: «Я готов к отставке в любое время, поскольку такое решение вправе принимать только президент, а я должен подчиниться. Но пока таких разговоров нет», - так прокомментировал слухи о своей отставке газете «Коммерсант» самарский губернатор Константин Титов. Губернатор предположил, что в распространении информации о его скорой отставке могли быть заинтересованы некие финансово-экономические группы. По мнению чиновников областной администрации, основанием для появления информации об отставке губернатора послужили две встречи Константина Титова с главой кремлевской администрации Сергеем Собяниным, якобы состоявшаяся 7 и 8 августа.
Москва достаточно жестко ставила перед Титовым задачу обеспечить получение единороссами на осенних выборах в Госдуму минимум 50% голосов. Титов не просто пообещал уйти в отставку, он написал соответствующее заявление и положил его на стол Собянину. «Константин Алексеевич пытался объяснить, что партия с учетом ситуации в Тольятти и Самаре никак не сможет показать такой результат по области», - рассказал один из чиновников самарского Белого дома.
Напомним: мэр Тольятти Николай Уткин с мая находится под арестом по подозрению в вымогательстве взятки в размере 150 миллионов рублей у местного бизнесмена. Областной столицей руководит лидер самарской «Справедливой России» Виктор Тархов, административный ресурс которого будет работать на победу партии Сергея Миронова.
Как сообщил источник в полпредстве президента в Приволжском федеральном, «позиции "Единой России" в Самарской области слабы, а партии будет непросто набрать и те 33 процента, которые были у нее на мартовских выборах в губернскую думу». Заместитель секретаря самарского политсовета «Единой России» Александр Живайкин не связывает появление слухов об отставке губернатора с грандиозными выборными планами партии власти. «Выборы в ГосДуму должны реабилитировать самарских «единороссов» перед федеральным центром. Руководством партии поставлена задача набрать не менее 42% голосов, Живайкин. При этом зам. секретаря самарского политсовета «Единой России» выразил уверенность в том, что Константин Титов "своим авторитетом будет работать на победу партии в целом", несмотря на то, что не возглавляет ни один из трех региональных списков кандидатов "Единой России" по Самарской области.
Искусный политик Титов всегда старается извлечь максимум выгоды из любой ситуации. Впрочем, если отставка самарского губернатора действительно состоится, в числе наиболее возможных кандидатов на губернаторское кресло в Самаре называют заместителя Председателя ГосДумы России Вячеслава Володина и начальника Куйбышевской железной дороги Анатолия Левченко.
Михаил Соколов: Я обращусь к Дмитрию Орешкину: как Самара оказывается таким слабым местом для «Единой России». Там с мэром такая была история, когда она проиграла. И теперь сомнения идут, оставлять Титова, не оставлять. Но с другой стороны, я, честно говоря, не понимаю: есть принципиальная разница, получит партия «Единая Россия» в Самарской губернии 50% или получит 37-38%, все равно это не решающий с точки зрения электоральной географии регион, это не Татарстан, это не Москва, это не Санкт-Петербург.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, Самара – это Самара, миллионник город и регион немаленький. Курочка по зернышку клюет. Если в Самаре будет неважно, то почему в Оренбурге будет хорошо или в Ростове. Здесь важна сама по себе системность. То есть поставлено задание, обеспечь выполнение. Если говорить о 50%, то в Самаре действительно нереально без явных и скандальных вмешательств в избирательный процесс.
Действительно, посмотрите, сам город «Единой России» был, а стал, после того как мэр Лиманский проиграл Тархову, под «Справедливой Россией». В Тольятти у нас кризис, если помните, недавно была забастовка, причем опять же использовались подначки против «Единой России», потому что проходили региональные выборы и там представитель «Единой России», он же директор АвтоВАЗа обещал избирателям зарплату до 25 тысяч рублей. Когда рабочие ВАЗа попросили 25 тысяч рублей, возник скандал. У населения некоторое напряжение относительно обещаний «Единой России».
Так что проблема еще в том на самом деле, что губернаторский ресурс, административный ресурс при всей его лояльности и настроенности помочь и выполнить те задания, которые спускает Кремль, просто ограничены в размерах. Если население, скажем, можно обеспечить голосование за «Единую Россию» через местные администрации до 40-50%, то город так не нагнешь, потому что в городе есть наблюдатели на избирательных участках, в городе активно работают представители политических партий, в городе избиратель другой, в принципе городской и менее зависимый.
Самара очень мощный город, Самарская область вообще городской район, городской регион. Так что, я думаю, что действительно 37-40 туда-сюда, а больше, как говорили доярки, Никите Сергеевичу, который говорил: вот вы обеспечиваете 10 литров молока с буренки, а что вам мешает обеспечить 15? Они говорили: можно и 15, но тогда совсем вода будет. Вот примерно такая же ситуация.
Почему? Это самое интересное – почему. Потому что если ты дашь поблажку в одном месте, скажем, в Самаре, снизишь плановое задание, то и другой регион скажет: а чего это вы Самаре разрешили 35, а с меня требуете 50? Я что должен пеной какой-то исходить? Если Титову разрешили, то и мне разрешите. А так партийная дисциплина понижается и плановая дисциплина понижается. Поэтому его заставляют.
Михаил Соколов: Кстати говоря, наш корреспондент сообщал, что среди потенциальных кандидатов на место господина Титова, самарского губернатора, выходец из Саратова генсек «Единой России» Вячеслав Володин. Ну, вот сейчас с ним случилась несколько неприятная история, с ним и с его отношениями с прессой, о чем расскажет Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: Никогда еще саратовская областная прокуратура не реагировала с такой скоростью на исковое заявление по факту распространения в средствах массовой информации заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство истца. Утром 9 августа в киосках города появилась газета «Саратовский расклад» со статьей «Гарпун власти», автор которой обвинял вице-спикера Госдумы Вячеслава Володина в том, что он во время VIP-вечеринки на яхте ранил из ружья для подводной охоты молодую женщину. Вечером в редакции газеты уже шел обыск. Следователи облпрокуратуры изымали документы и жесткие диски компьютеров.
Пресс-служба регионального отделения «Единой России» поспешно сообщила, что Вячеслав Володин не только не участвовал в изложенных в статье событиях, но и вообще не был в эти дни в Саратове. Но все же были у автора статьи какие-то основания для публикации? Говорит главный редактор «Саратовского расклада» Владимир Спирягин.
Владимир Спирягин: Один из источников – это участник этой вечеринки. Другие источники - заинтересованные структуры. То, что наверняка эта информация не подтвердится свидетелями, я уверен, постольку поскольку задет имидж партии, лично ее генсека. С другой стороны, хочу сказать, что там все преподносится в виде версий. Если эти факты не будут подтверждены, то мы вынуждены будем извиниться. То есть здесь нужно скрупулезно проводить следствие и выяснять, что действительно случилось на борту яхты.
Ольга Бакуткина: Пока обвиняемых нет, не установлен автор публикации. Но и помимо вопроса авторства статьи история, случившаяся на Волге 4 августа, несомненно должна привлечь внимание следствия. Раненая женщина была доставлена в больницу поселка Ровное. О ее госпитализации в Саратов рассказывает депутат городской думы главный врач областной больницы, по долгу службы отвечающий за работу санавиации, Василий Максимов.
Василий Максимов: Вызвал главный врач районного поселка Ровное. Наша бригада выехала туда. Больной там не оказалось, потому что каким-то неведомыми путями была вызвана городская «скорая помощь» и больную увезли и доставили в третью клиническую больницу. Может быть мотивом послужило то, что санитарная авиация и областная клиническая больница находятся в подчинении членов «Справедливой России».
Ольга Бакуткина: Городская «скорая помощь» отвезла пациентку не в городскую больницу экстренной помощи, а в клинику медуниверситета, возглавляет которую Петр Глыбочка, депутат городской думы, глава думской фракции партии «Единая Россия». Почему жена средней руки предпринимателя, отдыхавшая в узком кругу семейном кругу и, по ее словам, случайно ранившая себя, госпитализируется по партийному принципу? Муж потерпевшей предприниматель Белостропов сам предложил известному в городу своими расследованиями журналисту Александру Крутову поговорить о произошедшем с его женой. Рассказывает Александр Крутов.
Александр Крутов: Врачи были очень насторожены. Они заходили и постоянно спрашивали у Белостропова: это наш журналист или не наш? Насколько я понимаю, врачам был установлен такой режим, чтобы допускать к больной только своих. Белостропов их успокоил, сказал, что свой.
Ольга Бакуткина: Привыкший проводить расследования основательно, Александр Крутов отправился в Ровное. В воскресенье под дверь его квартиры была брошена дымовая шашка.
Следствие ведется, идут допросы. Телефоны «Саратовского расклада» молчат. Вероятно, газета нескоро вернется к своим читателям. Дымовая завеса над странной историей когда-нибудь развеется, только осадок останется. За последние месяцы все громкие скандалы связаны с партией «Единая Россия». Почему? Вот версия члена партии «Справедливая Россия» депутата городской думы Василия Максимова.
Василий Максимов: Скандалы сотрясают область беспрерывно. Подобного рода скандалы просто обязаны были возникнуть. Все зависит от людей. Если люди используют какие-то неправедные методы сами, то это право они делегируют и другим их противникам. Если ведется честная игра, то она честная, если ведется бесчестная игра, то она идет без правил, вот и все.
Михаил Соколов: Вот видите, что происходит.
Меня, честно говоря, беспокоит не то, стрелял ли кто-то из видных деятелей «Единой России», а эта тактика властных структур. Чуть что – дело о клевете. Скажем, за роман пытаются возбудить уголовное дело представители МВД против адвоката Астахова. Или 14 августа в Басманном суде будет заседание суда по иску Басманной прокуратуры к члену бюро партии «Яблоко» Андрею Пионтковскому о признании его книги «Нелюбимая страна» экстремисткой литературой.
Я посмотрю вопросы по пейджеру, как раз, видимо, в связи с саратовской историей. «Можете ли вы согласиться с тем, что Россия, как и СССР, страна негодных средств?». Спрашивает Сергей.
Дмитрий Орешкин: Да нет, вы знаете, я не стал бы обобщать. На самом деле ситуация, по-моему, довольно сильно похожа на то, что было в Америке лет 50, может быть 70 лет назад.
Михаил Соколов: У них сухой закон был.
Дмитрий Орешкин: Ну и что? Вокруг сухого закона было так же много накручено, нарушения этого закона и всех остальных.
Михаил Соколов: Суд был все-таки не в таком состоянии, как в нынешней России, например.
Безусловно. Политика была примерно такая же грязная точно, так же покупали и продавали, пугали журналистов, точно так же пытались взаимодействовать с мафией, точно так же прятали проколы или ошибки политиков. Это все вполне по-человечески.
Михаил Соколов: Сейчас вы скажете, прямо как Павловский, что Путин и Рузвельт – это почти одно и то же.
Дмитрий Орешкин: Да нет, конечно, не собираюсь я это говорить. Я говорю, что все зависит от зрелости социальных структур. Я не уверен, например, что газета, которая наехала на Володина, сделала это из любви к истине и только.
Михаил Соколов: Там даже фраза есть «заинтересованная сторона источник». Заинтересованная в правде или в дискредитации.
Дмитрий Орешкин: И в связи с этим нет доверия ни тем, ни этим, но ощущение некоторой мерзости есть. Но из этого я бы не стал делать вывод, что… Как там сказано было? Что Россия, как и СССР, страна чего-то там.
Михаил Соколов: Негодных средств.
Дмитрий Орешкин: У нас любят негодные средства использовать, но ведь это не значит, что вся страна такая. Есть целый ряд персонажей, которые очень эффективно используют негодные средства. Покуда мы это с вами глотаем и голосуем за таких людей, зная, что у них рыло в пуху, они и будут это использовать. На самом деле это, мне кажется, очень долго надо воспитывать себя и газеты, и суды, и все на свете, и избирателей, и избирательные комиссии, покуда мы немножко разгребем. Мне кажется, что путь не такой простой, как казалось раньше.
Михаил Соколов: Тут в выходные произошло важное событие: торжественный прием нальчикской футбольной команды Премьер-лиги «Спартак» в партию «Единая Россия».
Дмитрий Орешкин: Вот видите, как хорошо.
Михаил Соколов: Десять, по-моему, футболистов вступили. Вообще интересный прием, все, по-моему, обратили внимание, теперь в свои тройки региональные «Единая Россия» ставит не только губернаторов, но и спортсменов. Подействует, поможет на олимпийской волне?
Дмитрий Орешкин: Опять же зависит от того, как избиратели на это смотрят. Мне кажется, что за эти 15 лет избиратель немножко поумнел в том плане, что все-таки в думе в региональной, тем более в федеральной не столько должны замечательные спортсмены, артисты, мастера разговорного жанра, журналисты заседать, сколько профессиональные политики. И здесь есть некоторый риск. Хотя все зависит от того, насколько мы взрослое общество.
Если по-прежнему есть люди, которые голосуют по приколу в достаточно большом количестве, их раньше было много, если их не стало меньше, что же не проголосовать за какого-нибудь яркого персонажа, журналиста или спортсмена. Хотя, на мой взгляд, опыт показывает, что не стоит так делать. Есть, например, замечательный журналист господин Невзоров, за которого проголосовали на прошлых выборах и который, по-моему, ни разу не появлялся на заседаниях Государственной думы.
Михаил Соколов: Один раз был.
Дмитрий Орешкин: Извините, я не хотел его обидеть. Занимается своими лошадьми, говорит патриотические слова, все как надо. Занимается он политикой, выполняет он свои функции перед избирателями? Не знаю, мне сложно ответить. Но свою толику голосов он получил и куда надо отдал. То же самое будет с футболистами. Приняли десять футболистов - отлично. Как раз футболистов нам не хватало в политике.
Михаил Соколов: Ну да, не хватало еще, по-моему, людей, которые погружаются на дно морское. Вся Москва увешана растяжками с портретами господ Чилингарова и Груздева, которые погрузились на Северном полюсе в качестве подопытных кроликов, по всей видимости, что-то такое положили на дно, титановый флаг и в результате скандал на весь мир. На ваш взгляд географа, это пиар-акция или продуманная политика российского руководства, чтобы доказать права Российской Федерации на шельф, где какие-то несметные богатства находятся, горный хребет, по-моему, Ломоносова, если я не ошибаюсь.
Дмитрий Орешкин: И Менделеева, их там два. Знаете, как я вам скажу, здесь есть три связанных тесно составляющие, на которые делить и смотреть раздельно. Первая – это геолого-геоморфологическое, то есть строение морского дна, шельф и так далее. Вторая – это правовая и дипломатическая, то есть деление шельфа, где наше и не наше. И третья – это пиарная часть.
Я позволю себе начать с биологической и закончить пиарной, потому что именно пиарная здесь самая важная. Попробую объяснить, почему.
Геология. Что такое шельф? Шельф – это по-английски полка, значит то самое неглубокое пространство рядом с сушей, рядом с континентальным берегом, еще это место называют материковая отмель, глубиной примерно до двухсот метров, покрытое водой. Это действительно часть материка под морем. На этой части накапливаются огромные запасы углеводородов и в жидком, и в газообразном виде за счет того, что реки миллионами лет выносили органику, органика ложилась на дно преобразовывалась и становилась нефтью или газом.
Например, все месторождения Ближнего Востока – это бывший шельф бывшего океана Тетис, от которого сейчас остались кусочки, как Черное море, Каспийское море и так далее. То же самое с шельфом, скажем, Западной Сибири или шельфом Баренцева моря, на котором открыты огромные запасы углеводородов.
Когда я как геоморфолог слышу про шельф на глубине четыре тысячи метров, продолжение шельфа, у меня просто волосы дыбом становятся. Потому что идет материковая отмель, шельф, потом она переходит в материковый склон, то есть быстрое углубление дна и после этого начинается океанологическая ложа, начиная с нескольких километров глубины, где другая кора имеет место и где до сих пор нигде в мире не найдено никаких углеводородов. Руда – пожалуйста, есть, какие-то алмазы возможны. Про углеводороды на океанологическом ложе на глубине более одного километра я, признаться, не слыхал. Возможно, найдут. То есть говорить, что подводный хребет Ломоносова есть продолжение шельфа – это просто…
Михаил Соколов: Антинаучно?
Дмитрий Орешкин: Конечно, антинаучно, если позволите такой термин. Другое дело, что можно говорить, что это продолжение континентальной платформы, но это ни в коей мере не шельф. Но тогда, извините меня, взять образец донных остатков с этого хребта и говорить, что на основе этого образца можно судить о родстве этих гор с континентальной частью – это просто глубокий болезненный бред. Примерно то же самое, что взять пробу пыли с крыши здания и судить о том, какое это здание, сколько на нем этажей и как оно внутри построено.
Михаил Соколов: Юридически как это выглядит?
Дмитрий Орешкин: Юридически выглядит еще сложнее. То есть на самом деле я что хочу сказать: на самом деле даже если это часть континентальной платформы, то это никаким образом не доказывает прав России, Дании или Канады на именно этот хребет. Вы, пожалуйста, если хотите, возьмите карту Атлантического океана, там есть остров Исландия, который есть ничто иное, как высунувшаяся над водой поверхность срединного океанического хребта. Следует ли из этого, что весь хребет, который тянется от Северного полюса до почти Южного полюса часть Исландии или собственность Исландии? С моей точки зрения, не следует.
То есть, с одной стороны, очевидно безграмотная геологическая посылка, с другой стороны, переходим в юридическую составляющую. Есть такое понятие как шельф - это действительно до двухсот метров глубины поверхность. Есть такое юридическое понятие как двухсотмильная морская зона, все, что в пределах этой зоны, принадлежит соответствующей стране. И есть международные воды, которые вне зоны и уже неважно, шельф или не шельф, что там на дне лежит – это зона пока свободного плавания и зона с неурегулированным правовым статусом. Поэтому говорить о том, что если я там поставил флажок, то это мне принадлежит, мягко говоря, юридически необоснованно.
Михаил Соколов: А насчет пиара?
Дмитрий Орешкин: Насчет пиара как раз это самое важное. На мой взгляд, это абсолютная аналогия с тем, что было в 2003 году, когда партия «Родина», подняла такой же шум вокруг острова, который назывался Тузла.
Михаил Соколов: Коса, остров. Дмитрий Рогозин, но не только он, там и «Единая Россия» отмечалась, все патриотические силы.
Дмитрий Орешкин: Был всплеск патриотизма, что это кусочек нашей земли. И я помню, что я занудливым образом, как и сейчас, говорил, что по всем документам это украинская территория и будет украинской.
Михаил Соколов: Голосовали в Верховный совет Украинской ССР всегда на этом острове.
Дмитрий Орешкин: Тем не менее, был поднят хай до небес в результате патриотической волны, когда говорили, что не отдадим ни пяди русской земли этим самым хохлам. «Родина» получила свои голоса на выборах. На территории Украины поднялась антироссийская волна, которая сыграла свою негативную роль во время «оранжевой революции». И как только выборы закончились, так сразу забыты были строительства дамбы, Тузла осталась, как и была, украинской, все это положили в долгий ящик и благополучно оставили на потом.
Ровно то же самое будет с этим флажком на дне океана по одной простой причине: для того, чтобы реально заниматься изучением структур, то есть внутреннего строения хребта подводного, его надо бурить, не пыль и не грязь брать с поверхности его, а бурить на сотни метров. А бурить мы не можем, потому что у нас нет буровых установок плавучих. Более того, мы не участвуем, у нас не хватает денег на международные проекты глубоководного бурения.
Михаил Соколов: Штокманским месторождением не могут заняться. Кстати говоря, на этот год «Газпром» срезал финансирование этого проекта.
Дмитрий Орешкин: У нас на гораздо более удобном близком Баренцевом шельфе огромные запасы, разведанные, известно, где они лежат, запасы углеводородов, мы не можем их взять, у нас не хватает технологий. А вместо этого мы замахиваемся на большие глубины. Конечно, все это остынет сразу после избирательной кампании.
Михаил Соколов: Образ врага зато можно будет хорошо раскручивать. Смотрите: Канада откроет новый армейский центр по подготовке войск к ведению боевых действий в арктических условиях, разместит 900 рейнджеров. Смотрите, как хорошо, теперь об этом будут рассказывать зрителям Первого канала, какая страшная опасность.
Дмитрий Орешкин: И это будет.
Михаил Соколов: Датский ледокол гуляет в Арктике теперь. В создание образа врага все это очень хорошо вписывается.
Дмитрий Орешкин: Поэтому я и говорю, что пиаровская составляющая главная имеет роль, имеет значение. Что в этом хорошего? Пожалуй, то, что нырнули хорошо наши подводники.
Михаил Соколов: И вынырнули, слава Богу.
Дмитрий Орешкин: Вынырнули оттуда тоже хорошо. И в связи с этим так или иначе будут давать деньги на полярные исследования. Что, конечно, хорошо, меня это радует как геоморфолога, давно пора бы. Другой вопрос, что больших и скорых результатов мы на этой поляне точно не добудем, это проект на десятилетия, как минимум.
Михаил Соколов: У нас есть звонки. Из Королева Валерий Аркадьевич, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. В своем тезисе о том, что общество созрело, не созрело, хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу того: если что-то раньше в какой-то период эпохи было безнравственно, плохо считалось, потом все это стало нормой, вы считаете, что общество созрело к тем или иным условиям взаимоотношений, то, наверное, все-таки аморально, так же как и люди, которые носят такую терминологию и идеи подобной зрелости.
Михаил Соколов: Валерий Аркадьевич втягивает нас в философскую дискуссию. Я, честно говоря, не буду в ней участвовать. Мы в этой программе поконкретнее хотим говорить, извините. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала маленькое замечание господину Орешкину, что все-таки по международному праву двести миль – это экономическая зона, а шельф может тянуться и дальше и быть признанным частью. Но важно не это. Вопрос у меня такой – по поводу архипелага Шпицберген. Сейчас Норвегия тоже выдвигает притязания. А ведь этот архипелаг - это Грумант русских поморов, которые неизвестно, сколько лет назад.
Михаил Соколов: Сейчас мы про Аляску вспомним…
Дмитрий Орешкин: Пожалуйста, действительно Грумант, все верно, так же как и то, что частью Америки владели викинги, называлось это Винланд. Дело все в том, вопрос не в том, кто когда первым освоил. Потому что до, скажем, русских там были и датчане, там были и греки, почти туда доходил Пифей, который говорил о том, что это край света, где солнце никогда не садится. Считается, что до Шпицбергена он добирался.
Дело в том, что сейчас Шпицберген юридически принадлежит Норвегии, и никуда от этого не денешься.
Михаил Соколов: По договору 1920 года.
Дмитрий Орешкин: Другое дело, что они нам там дают рубить уголь на «Пирамиде» и на других рудниках, в течение многих десятилетий отладился режим взаимодействия. Но статус есть статус, и был там Грумант, были там русские, не было там русских – это вопрос, совершенно не имеющий к делу отношения. Были, там есть остатки русских изб. Ну и что?
Михаил Соколов: Видите ли, сила пиара в том, что он привлекает внимание людей к вещам, которые им казались доселе совершенно неважными.
У «Единой России» есть сильный пиар. А есть еще вторая партия другой ноги или партия власти «Справедливая Россия», и у нее вдруг возникают проблемы. Я просто на примере Волгограда хочу это обсудить. Пожалуйста, материал Оксаны Загребневой.
Оксана Загребнева: Противостояние между прежним лидером волгоградской партячейки «Справедливая Россия» Дмитрием Коломыцевым и членом партии директором группы компаний «Диамант» Олегом Михеевым привело к тому, что совет регионального отделения «Справедливой России» в конце июня исключил из партии Михеева и его единомышленника руководителя «Волгоградгражданпроекта» и главу отделения в Центральном районе Андрея Куприкова с формулировкой «за действия, которые нанесли ущерб репутации партии и должностным лицам».
Речь шла о попытке сговора внутри регионального отделения справороссов с целью свержения прежнего руководства партии. Ни Михеев, ни Куприков не были согласны с принятым решением. По словам Андрея Куприкова, так в регионе фактически стартовала кампания по выборам в Госдуму.
Андрей Куприков: Я думаю, мы станем свидетелями переформирования руководящего состава как «Единой России», так и «Справедливой России». По всей видимости, борьба будет между двумя партиями.
Прошедшее мероприятие под названием Совет «Справедливой России» – это не более чем даже не мышиная возня, а возня мышат. Назовите мне хотя бы одну весомую известную фигуру в регионе в составе «Справедливой России». Нет их. Единственная, которая себя как-то позиционировала в этом составе – это Олег Леонидович Михеев, которого эти самые мышата попытались исключить.
В ближайшее время ситуация прояснится. Речь идет о полной смене руководства «Справедливой России» в Волгоградской области. Мы считаем, что оно слабое и находится в политическом сговоре с «Единой Россией».
Оксана Загребнева: По словам Олега Михеева, прежний лидер справороссов Дмитрий Коломыцев с помощью чистки укреплял свои личные позиции. Спустя несколько дней на пресс-конференции Михеев заявил, что в Волгоградской области выберут нового лидера справороссов. По его словам, такую задачу поставил президиум центрального совета партии в Москве.
Полномочия прежнего лидера волгоградских справороссов Дмитрия Коломыцева и еще 13 членов бюро совета и совета регионального отделения были временно приостановлены. Решение об исключении из партии Михеева и Куприкова было признано недействительным.
Позже президиум центрального совета «Справедливой России» рекомендовал конференции регионального отделения на должность председателя совета волгоградской партячейки Олега Михеева. 4 августа Михеев был избран единогласно.
Олег Михеев: Задача номер один, которая сегодня стоит - это выдвижение кандидата в Госдуму, проведение предвыборной работы и, естественно, выборы в Государственную думу. Сегодня так уже стоит вопрос, к чему мы начали готовиться - это выборы президента.
Оксана Загребнева: Первым замом Михеева стал руководитель «Волгоградгражданпроекта» Андрей Куприков. Отстраненные от руководства партийцы подали 18 исков против избрания председателя отделения «Справедливой России». В них оппоненты Олега Михеева оспаривают легитимность прошедшего 4 августа собрания местного отделения партии, на которое их даже не пустили.
По словам одного из пострадавших Сергея Чернова, половину исков подали делегаты февральской конференции «Справедливой России». Они считают ее не закрытой и говорят о том, что имели право участвовать в августовском собрании. Еще 8 исков, оспаривающих легитимность прошедшей 4 августа конференции, подали членов волгоградской партячейки «Справедливой России».
На этой неделе Волгоградской областной суд должен решить, принять иски справороссов к рассмотрению или нет. В Волгограде уже были случаи, когда суд отклонял иски, ссылаясь на внутрипартийный характер конфликта.
Михаил Соколов: Хочу обратиться к Дмитрию Орешкину. Дмитрий Борисович, скажите, я мог бы получить об эсерах в регионах может быть десяток материалов к этой передаче таких же. Партию Миронова, похоже, трясет. И в «Единую» от нее уходят люди, и в «Великую Россию» целыми организациями, в «Патриоты России». И рейтинг вроде как у нее не растет. Что происходит, на ваш взгляд?
Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, происходит то, о чем говорили в самом начале передачи. То есть на фоне предвыборной нервотрепки люди решают свои достаточно простые интересы. Кто-то кого-то подсиживает, кто-то продвигается поближе к заветному списку, кто-то пытается конкурента своего изничтожить. Это происходит и на уровне партии, борьба, это происходит и на уровне губернаторов, об этом мы в самом начале говорили.
А что касается конкретно «Справедливой России», то у нее внутрипартийные дрязги – это один из наиболее сильных моментов, которые и снижают ее рейтинг. Все-таки несмотря на то, что у этой партии огромный потенциал в смысле электоральном, то есть люди любят, склонны голосовать за те ценности, которые артикулирует Миронов и «Справедливая Россия», но неумение, отсутствие опыта, отсутствие может быть должной жесткости или последовательности во внутрипартийной политике, в организационной политике, приводит к тому, что внутренние дрязги гасят огромный потенциал, не позволяют его реализовать.
Михаил Соколов: Интересно, что Миронов сказал, что в списке не будет Сергея Глазьева, ему наукой надо заниматься, зато появились сообщения сегодня, что Олег Митволь, шумно известный замглавы Росприроднадзора, будет возможно в тройке. Хотя Глазьев скорее ближе по идеологии.
Дмитрий Орешкин: Мы можем гадать, какие интересы, какие резоны выдвигались в пользу Митволя и против Глазьева. Мне представляется, если исходить из чисто электоральных соображений, то Глазьев как раз та фигура, которая была бы им нужна. Потому что это действительно розовый политик, не красный, а розовый социал-демократ, который много, последовательно говорит о социальной справедливости, о бюджетной политике, человек квалифицированный, хороший экономист, член-корреспондент Академии наук, с большим политическим опытом, блестяще для своего статуса выступивший в Красноярском крае на прошлых выборах. И раз его не берут, значит какие-то очень серьезные резоны либо сам господин Митволь предъявил, либо может быть Глазьев показался слишком жестким, слишком много потребовал для себя от партийцев в процессе переговоров.
Так или иначе, сделан выбор с чисто электоральной точки зрения, мне кажется, ошибочный, потому что Глазьев больше принес бы партии, чем Митволь.
С другой стороны, я же не лезу во внутрипартийные дрязги. Глазьев трудный человек, у его есть свои представления и, соответственно, он выставляет свои условия. Может быть эти условия не удовлетворили начальство партии. Но это и есть то, что я сказал – внутрипартийные организационные проблемы.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы спрашивает: «Во многих странах при голосовании применяются урны из прозрачного материала. У нас снова будут использоваться такие, к которым привыкли. Как вы к этому относитесь?». Вообще это вопрос, связанный с темой честных выборов. Я прочитал статью в «Московских новостях» Виталия Третьякова, он вообще утверждает, что Владимир Путин назначил господина Чурова председателем ЦИК, чтобы провести уникально честные выборы.
Дмитрий Орешкин: Я не хотел бы комментировать текст господина Третьякова, у него свои взгляды, у меня свои взгляды.
Относительно прозрачных урн – это как раз та проблема, которая имеет 18 значение при организации выборов. Чего греха таить, черным по белому в газете «Дагестанская жизнь» в ноябре прошлого года председатель избирательной комиссии субъекта федерации, то есть Дагестана, пишет, что во многих районах местные начальники собирают членов избирательных комиссий, запирают у себя в кабинете и заставляют пересчитывать голоса до тех пор, пока не получат нужный результат. В Дагестане том же самом, опять же не большой секрет, все об этом знают, на региональных выборах, прошедших весной, из 1800 избирательных участков в 177 явка составила 100%, а в 124 избирательных участках проголосовали 100% за «Единую Россию». И мы примерно представляем, каким способом это было организовано.
Прозрачные здесь урны, не прозрачные, надувные, складные, деревянные, оловянные или стеклянные - это совершенно никакого значения не имеет. И мы вокруг этого с вами колготимся, а на самом деле все скучнее и примитивнее. Просто есть административный ресурс. Административный ресурс очень примитивно работает, когда звонят людям и говорят: или вы обеспечиваете такой результат или у вас…
Михаил Соколов: Вы уволены.
Дмитрий Орешкин: Грубо говоря, да. А на самом деле представьте себе, что в регионе значит быть уволенным, если ты зависишь от губернатора.
Михаил Соколов: Особенно, если безработица как в Дагестане.
Дмитрий Орешкин: Это и квартиры, это и машины, это и «пыжиковая шапка» – это все. Потому что уехать оттуда вряд ли ты можешь – это слишком большие потери и так далее. Вот это и есть основная проблема.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с нашей российской оппозицией. Вот «Другая Россия» проводит альтернативные конференции по поводу возможного кандидата от демократической оппозиции на пост президента России. В Воронеже она прошла, и на первое место вышел Михаил Касьянов, который вроде как в «Другой России» уже не состоит. Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что если «Другая Россия» имеет серьезные амбиции на участие в избирательной кампании президента, то она должна идти абсолютно очевидно с одним человеком. Как они этого человека определят – это уже сугубо их проблема. Но когда у нас одновременно и Геращенко, и Касьянов, и Буковский, и еще бог знает кто, какой-то джентльмен из Петербурга, то вот это верный способ утонуть.
Если Касьянов, то Касьянов. Касьянов, насколько я понимаю, не уходил из «Другой России», он просто от нее дистанцировался и, мне кажется, правильно сделал. Потому что эта политика с уличными шествиями захлебнулась. Надо сказать, что власть удачно смогла ее погасить, развести, нейтрализовать. И соответственно, все уличные телодвижения иссякли. И Касьянов, как человек серьезный, отошел от этого в сторону. А то, что он набирает очки, мне кажется нормальным явлением.
