Елена Рыковцева : На Украине развернулось настоящее предвыборное соревнование (раньше его назвали бы социалистическим) под девизом «Кто быстрее отменит депутатскую неприкосновенность». Поначалу за это дело ратовала Юлия Тимошенко , и депутаты из ее фракции вроде бы сдавали мандаты именно для того, чтобы подчеркнуть – за неприкосновенность они не держатся. Однако же парламентское большинство не сильно поддерживало эту идею. К тому же депутатская неприкосновенность – это конституционная норма, и для ее изменения нужно было как минимум 300 депутатских голосов, конституционное большинство в парламенте. Поэтому к Тимошенко присоединились члены мегаблока «Наша Украина - Народная самооборона», и начали сбор подписей за референдум о внесении изменений в Конституцию. Собрали больше 5 миллионов подписей. Однако оказалось, что зря старались – все проще, чем им казалось. Вчера из отпуска очень посвежевшим и очень веселым вернулся Виктор Янукович, премьер и лидер Партии регионов, и сказал: давайте соберем заседание уже распущенной Рады специально, чтобы отменить вот эту самую пресловутую неприкосновенность.
Плагиат и популизм – вот была реакция его оппонентов. И газеты сегодняшние примерно также реагировали, по крайней мере, те, которые я купила. «Практика политического плагиата» - это колонка Николая Полищука в «Газете по-киевски». Он говорит: чем же может удивить Партия регионов? Она в состоянии только передирать предвыборные лозунги и акции оппозиции.
Методы политической борьбы, которые применяются в ходе избирательной кампании на Украине – тема нашей сегодняшней программы. У нас в гостях – руководитель юридического департамента избирательного штаба Партии регионов Юрий Мирошниченко и автор программы «Закрытая зона» 5-го ТВ-канала член избирательного списка партии «Наша Украина - Народная самооборона», он идет там под номером 10, Владимир Арьев.
Мы начинаем нашу программу с вопроса тем слушателям, которые интересуются политикой на Украине: за какую из украинских партий вы бы проголосовали, если бы у вас было такое право? Я бы хотела, чтобы наши гости сначала представили вот этот спектр, желательно не весь избирательный список, а честно - партии, которые имеют возможность пересечь вот этот 3-процентный барьер, для нашей российской аудитории.
Пожалуйста, Юрий, как бы вы охарактеризовали очень коротко лидирующие партии, которые имеют шансы пройти в Раду?
Юрий Мирошниченко Юрий Мирошниченко : Я думаю, что не буду оригинальным, в первую очередь имеют шансы пройти в Верховный совет те партии, которые уже сегодня представлены там. Это Партия регионов, которая имеет сегодня большинство депутатов среди всех фракций, это Блок Юлии Тимошенко, «Наша Украина», сейчас он расширился до уровня «Народная самооборона», это коммунисты и социалисты. Вместе с тем, социологи говорят о достаточно высоких рейтингах «Народной партии» и Блока Литвина, который она создала. Возможно, будут какие-то еще неожиданные такие пиаровские проекты, типа Блока Верки Сердючки. Не исключаю, но вероятность значительно меньше.
Елена Рыковцева : …который провел уже второй виртуальный съезд.
Юрий Мирошниченко : В Украине очень много сейчас говорят об этом проекте. Я не исключаю, что кто-то из избирателей поддержит именно в качестве протеста.
Елена Рыковцева : Юрий, скажите, этот список могут зарегистрировать? Сроки еще не вышли?
Юрий Мирошниченко : Конечно, могут. Мало того, насколько мне известно, они провели уже, в соответствии с законодательством, съезды. Блок создан из нескольких партий.
Елена Рыковцева : В Интернете можно проводить все это? Это не нарушение законодательства?
Юрий Мирошниченко : Нет, нет. Форма проведения съезда не лимитирует место и так далее. Главное, чтобы он проходил, и количество делегатов было более 500, чтобы был представитель Центральной избирательной комиссии, который бы зафиксировал…
Елена Рыковцева : То есть у них там модератором, видимо, сидел член избирательной комиссии.
Юрий Мирошниченко : Я не комментирую, потому что не участвую в этом процессе. Но не исключаю, что этот блок будет на выборах.
Елена Рыковцева : Интересно. Согласны ли вы, Владимир, с этой общей оценкой?
Владимир Арьев Владимир Арьев : В общем, согласен, за исключением социалистов, которые практически не имеют шансов попасть в Верховную Раду.
Елена Рыковцева : Это партия Александра Мороза.
Владимир Арьев : Партия Александра Мороза. Коммунисты в достаточно опасной зоне, но, я думаю, что у них есть шансы, хотя из года в год, что меня очень радует, они теряют, и теряют, и теряют. На самом деле, от красной идеологии Украина отказывается и чем дальше, тем больше. Я думаю, что клоунские проекты, на самом деле, уже не имеют никаких шансов.
Елена Рыковцева : Клоунским вы называете Верку Сердючку?
Владимир Арьев : Это артист, причем, очень талантливый артист.
Елена Рыковцева : Он народный артист.
Владимир Арьев : Может быть, даже и по-настоящему народный, да.
Юрий Мирошниченко : Знаете, Владимир, а мне интересно, как проголосуют российские радиослушатели. Это будет маленький тест. ( Смеется )
Владимир Арьев : Я думаю, что россияне будут голосовать за Верку Сердючку, потому что они ее хорошо знают, несмотря на последний скандал.
Елена Рыковцева : Как раз потому, что ее в России третируют и объявляют ей бойкот, вполне возможно, что у россиян будет такой выбор.
Владимир Арьев : Вполне возможно. Когда-то Алла Борисовна Пугачева в журнале «Огонек» писала сама очень страшные пасквильные статьи о себе. Знаете, все, что кроме некролога, это реклама.
Юрий Мирошниченко : Все-таки Сердючка это не та тема, которая заслуживает внимания.
Елена Рыковцева : Мы просто говорим о том, что ее правда запрещено показывать сейчас на центральных российских каналах. Это абсолютно объективно.
Владимир Арьев : На центральных российских каналах сейчас, по-моему, можно по пальцам пересчитать, что разрешено показывать. Потому что у меня много коллег в России, они очень боятся, даже честно говоря, рассказать анекдот о Путине. Когда я был в Москве, рассказывал анекдот о Путине, человек просто оборачивался по сторонам, не слышит ли этого кто. В коридорах Российской государственной телерадиокомпании, если люди в курилке рассказывают эти анекдоты, потом вызывает к себе руководство, вплоть до Добродеева, и разъясняют: вы думайте, что вы делаете.
Елена Рыковцева : Может быть, он вызывает, чтобы ему тоже рассказали анекдот?
Владимир Арьев : Цензура трех уровней – запрещенные темы, запрещенные слова. Например, на общенациональных каналах в России запрещено говорить о том, что в России есть проституция. В России проституции, на самом деле, нет. Но это как пример. Последний, когда я со своим товарищем, очень хорошим режиссером разговаривал по телефону недавно, причем, он звонил мне, будучи не в России, а будучи в Европе.
Елена Рыковцева : Вы меня ставите просто в тупик.
Юрий Мирошниченко : Я предлагаю вернуться все-таки к Украине.
Елена Рыковцева : Да. Вы меня поставили в тупик, потому что мне казалось, что проституция – это единственное, что все еще позволяют себе российские каналы. Этим они кормятся. Бесконечными фильмами о проституции, убийствах, садизме.
Владимир Арьев : Вот это последнее сказали.
Елена Рыковцева : Уже и этого нельзя?
Владимир Арьев : Уже и этого нельзя.
Елена Рыковцева : Хорошо. Возвращаемся к Украине.
Юрий Мирошниченко : Думаю, что мы эксперты больше по Украине, чем по России.
Елена Рыковцева : Итак, нашим слушателям мы предлагаем на выбор Партию регионов, Блок Юлии Тимошенко, Блок «Наша Украина – Народная самооборона». Почему такое название жесткое, военное «Народная самооборона»? От кого народ-то самообороняется?
Владимир Арьев : Народ должен самообороняться, на самом деле, начиная с 24 августа 1991 года. Потому что ни разу еще в Украине не было настоящей патриотической проукраинской власти, не в плане национализма, а в плане отстаивания государственных интересов страны.
Елена Рыковцева : То есть не расслабляться – вот в чем смысл названия?
Владимир Арьев : Флюгерство, да. Но в данной ситуации народ должен защищаться от власти хапуг и ворюг, которые у нас в течение уже многих лет с коротким перерывом.
Елена Рыковцева : Итак, дальше – коммунисты и социалисты, допустим, Александр Мороз. И Верку Сердючку включаем тоже, может быть, российские слушатели ее как-то поддержат, хотя я сомневаюсь. У нас очень серьезная аудитория.
Возвращаемся к главному информационному поводу – борьба вокруг депутатской неприкосновенности. Кто скорее зафиксирует за собой право отменить депутатскую неприкосновенность? Кто быстрее? Я уже говорила, что первой была Тимошенко, потом присоединилась к ней «Наша Украина». Теперь вчера на белом коне выплывает Янукович и говорит – я сейчас же соберу всех и отменю. Как это все развиваться будет дальше?
Владимир Арьев : Вы знаете, первой говорила не Юлия Владимировна. Это так получилось, что было подано в СМИ. Но основная идея отмены депутатской неприкосновенности была озвучена во время тура «Народной самообороны» по областным и районным центрам, который проходил зимой-весной этого года. Потом эта идея была подхвачена Юлией Владимировной. Потому что она, действительно, заинтересовалась, и понимает, что эта идея очень хорошая и правильная. Потом уже эта идея стала одной из основных программ «Нашей Украины – Народной самообороны». Зачем было это Партии регионов? Честно говоря, я не понимаю.
Елена Рыковцева : А вот сейчас Юрий объяснит. Но давайте сначала с вами разберемся, а потом Юрий объяснит. Почему я говорю, что с начала с вами разберемся? Потому что как только вчера Янукович сказал – давайте мы соберемся и это дело будем отменять, сегодняшние газеты вышли с очень острой реакцией, что это плагиат и так далее. Причем настроение журналистов уже поменялось. Как только идею об отмене депутатской неприкосновенности поддержал Янукович, журналисты сказали – а так ли уж надо ее отменять? Потому что эти хапуги и коррупционеры и без неприкосновенности прекрасно договорятся с милицией, никто их не посадит. А вот честные депутаты-оппозиционеры, у которых нет вот этого прикрытия в виде денег и в виде купленной милиции, им бы как раз пригодилась депутатская неприкосновенность. Изменилось настроение прессы моментально, в один день, я заметила.
Владимир Арьев : На самом деле, настроение прессы часто меняется.
Юрий Мирошниченко смеется.
Владимир Арьев : Это правда. В зависимости от многих вещей. Это я очень часто наблюдал. У нас есть с этим небольшая проблема. Но у нас проблема с глубиной анализа, на самом деле, в медиа. От этого никуда не денешься.
Для чего нужна отмена неприкосновенности? Мы уже сказали – неприкосновенность создает определенную касту людей, к которым, как говорится, ничего не липнет. И то, что к ним ничего не липнет, создает возможность действовать безнаказанно. Каждый депутат, насколько мне известно, берет какую-то сферу и фактически создает определенную «крышу». Он может зайти куда угодно, он может сделать, что угодно. Еще по закону, который был принят в начале 90-х, депутат может зайти в любое ведомство. Это было принято, когда еще не была настолько широко распространена частная собственность. Любой депутат, куда хочет, может зайти, что хочет может фактически сделать. Особенно с уровнем юридической грамотности в Украине этим можно очень хорошо пользоваться. Мы создаем касту неприкосновенных.
Елена Рыковцева : Вы заведомо подозреваете всех депутатов, что они пойдут и воспользуются. Получается так.
Владимир Арьев : Получается, что возможности есть для каждого. Дальше стоит рассчитывать только на сознательность. Но я, наблюдая за парламентами Украины с конца 80-х, честно говоря, я на сознательность бы не рассчитывал.
Елена Рыковцева : Хорошо, вы считаете, что ее надо отменять. И дальше по хронологии. Итак, блок «Народной самообороны» был первым, потом Тимошенко, потом ваш блок проводил сбор подписей к референдуму, а потом перехватывает идею Янукович. Теперь мы уже к Юрию обращаемся. Почему это случилось?
Владимир Арьев : Я тоже бы хотел узнать - почему это случилось?
Юрий Мирошниченко : ( Смеется ) Я, кстати, сижу, слушаю вас – не лишний ли я здесь? Очень интересная беседа.
Елена Рыковцева : Нет, нет. Мы специально все подводили к вам. Вся беседа для вас.
Юрий Мирошниченко : Только без меня. Значит, что касается мотивации. Вот вы спросили – а зачем это Партии регионов? Собственно, затем же, зачем это нужно и «Нашей Украине», и «Народной самообороне», и Блоку Юлии Тимошенко.
Елена Рыковцева : Нет, я спросила – почему вы этим раньше не занимались?
Юрий Мирошниченко : Разрешите, я закончу? Мало того, те заголовки, которые вы сейчас озвучивали, и перемена настроения прессы, на мой взгляд, не совсем честные. Почему? Потому что если мы хотим просто уничтожить друг друга, если все, что предлагается хорошего нашими оппонентами, мы должны критиковать, если для нас Украина – это просто поле боя, то тогда – да, можно сейчас говорить и критиковать Партию регионов за то, что она поддержала инициативу Блока Юлии Тимошенко, «Народной самообороны», «Нашей Украины» и других политических сил, которые выступают за отмену депутатской неприкосновенности. Если же мы работаем в одной команде, а мы будем работать в одной команде и сидеть в одном зале, в одних комитетах будем отрабатывать законопроекты (надеюсь, скажем, мы с Владимиром найдем общий язык, поскольку мы уже представляем новое поколение украинских политиков), тогда мы не должны стесняться того, что хорошее поддерживаем друг у друга. Если есть хорошие экономические инициативы, не надо стесняться, не надо предубежденно относиться друг к другу. По крайней мере, мы так подходим к политике.
Идея, которая была высказана, на мой взгляд, имеет право на жизнь. Хотя в первую очередь хотел бы разъяснить для наших радиослушателей смысл депутатской неприкосновенности. В чем она заключена. В Украине статья 80 Конституции как раз и определяет эту неприкосновенность. Первая часть говорит о том, что депутаты Верховного Совета обладают депутатской неприкосновенностью. Вторая часть разъясняет, в чем она состоит. Первая позиция – это то, что за свои выступления и голосование они не несут ответственности, кстати, за исключением оскорбления чести и достоинства.
Владимир Арьев : Совершенно верно.
Елена Рыковцева : То, что карается в уголовном порядке.
Юрий Мирошниченко : Честь и достоинство все-таки является предметом ответственности депутатов. А голосование и высказывания не являются предметом ответственности.
Елена Рыковцева : Можно я сразу это уточню. Если он допускает клевету в адрес другого депутата или кого бы то ни было, должны другие депутаты проголосовать за то, чтобы его привлекли к уголовной ответственности?
Юрий Мирошниченко : Это третья часть. Это является поводом для привлечения его. Это не освобождает его от ответственности.
Владимир Арьев : У нас, кстати, клевета не является уголовной ответственностью.
Елена Рыковцева : А в России является.
Юрий Мирошниченко : И третья часть говорит о том, что депутаты могут быть арестованы или задержаны в особом порядке, то есть после того, как проголосует Верховный Совет.
Для чего эти нормы? Первая. Если говорить о неприкосновенности как таковой, то это абстрактная категория. О свободе высказываний и голосований, на мой взгляд, это отменять просто невозможно и нельзя. Потому что тогда каждый депутат, который проголосует сообразно своему пониманию того или иного вопроса, уже может быть потенциально подвергнут преследованию либо со стороны руководства своей фракции, либо со стороны каких-то других структур, которые имеют на то силы и полномочия. Что касается особого порядка привлечения, вот здесь, я думаю, мы могли бы объединить свои усилия.
Елена Рыковцева : Простите, значит, Янукович предлагает то, что раньше предлагала Тимошенко, - отменить эту норму, когда требуется согласие парламента на привлечение.
Юрий Мирошниченко : По сути дела – да.
Елена Рыковцева : Все!
Юрий Мирошниченко : И первую часть – там, где речь идет о неприкосновенности, хотя она не несет смысловой нагрузки, но, тем не менее. А вторая часть, где речь идет о свободе голосований и свободе высказываний…
Елена Рыковцева : Это оставить.
Юрий Мирошниченко : Это нормально. Мало того, для чего это делалось, даже третья часть? Вы правильно сказали, это в первую очередь защита оппозиции.
Елена Рыковцева : Я правильно не говорила, я цитировала журналистов. Юрий, почему раньше Партия регионов не голосовала за это, хотя были предложения того же Блока Тимошенко голосовать за отмену?
Юрий Мирошниченко : Не было, нет! В том-то и дело! Эта тема возникла на гребне выборов 2007 года. Борьба с привилегиями.
Елена Рыковцева : То есть в повестку не ставилась.
Юрий Мирошниченко : Владимир сослался на поездки лидеров «Народной самообороны», а я могу вспомнить Бориса Ельцина, который стал президентом Российской Федерации тогда еще на волне борьбы с привилегиями. Это вечная тема. Потому что власть в нашей стране, поскольку она не является до конца демократической, гражданские институты еще не достаточно развиты, она всегда будет предметом определенных преференций для людей, которые занимают те или иные должности.
Елена Рыковцева : Можно так сформулировать, что пытался Блок Тимошенко вносить это в повестку, но не проголосовали повестку. Или даже попыток не было, а только на словах?
Юрий Мирошниченко : Не было!
Елена Рыковцева : Не было попыток? Мы не можем упрекнуть Партию регионов, что…
Владимир Арьев : Были разговоры об этом.
Елена Рыковцева : Только разговоры.
Юрий Мирошниченко : Причем они из всех лагерей шли. Законопроектов не было.
Владимир Арьев : Логика в том, чтобы людей, которые идут во власть лишить привилегий, которые создают нагрузку на государственный бюджет Украины. Вы знаете, я могу сейчас сказать, я никогда не возьму себе компенсацию за квартиру, хотя по закону народному депутату это положено. Я никогда не позволю себе это сделать. Я никогда не позволю себе ехать на курорты Верховной Рады, потому что у меня семья имеет нормальный средний заработок. Я могу купить. Я не хочу забирать эти деньги у людей из бюджета, которые могли бы пойти на другие программы. Вот это идет.
Елена Рыковцева : Владимир, я уточняю. Значит, нечестно упрекнуть Партию регионов в том, что раньше она не голосовала за это, а сейчас на волне популизма и выборов вдруг выдвигает все это Янукович? Значит, этот аргумент неправильный, некорректный?
Владимир Арьев : Партия регионов, на самом деле, никогда об этом, действительно, не думала и не говорила. Если Партия регионов к этому присоединиться, это было бы хорошо. Потому что нужно в любом случае…
Юрий Мирошниченко : Конечно, Владимир, абсолютно точно. Это наша общая задача.
Владимир Арьев : Я согласен. Но это надо делать не с кондачка, как сейчас. У нас с кондачка написали Конституцию в 1996 году рукой Кучмы на коленях у Мороза, и в 2004 году совместными усилиями, пусть хоть и компромиссно, но приняли изменения, которые тоже были внесены Морозом и Медведчуком, абсолютно исходя из их личной заинтересованности, не проводя глубокого анализа. Никто не думал об интересах народа, потому что Конституция – это фактически контракт между государством, которое в виде управления, и народом, который дает этому управлению право руководить страной. Но об этом никто не думал, у народа фактически никто не спросил. За него подписались, за него много раз проголосовали. Поэтому сейчас собирать парламент, который, кстати, не существует… Он распущен. Новые выборы из-за того, что в нем нет 300 голосов. Кто будет голосовать?
Елена Рыковцева : Вот вы руководитель юридического департамента, разве можно…
Юрий Мирошниченко : Обратите внимание, я не пытаюсь быть агрессивным.
Елена Рыковцева : Да.
Юрий Мирошниченко : Я пытаюсь каким-то образом донести информацию.
Елена Рыковцева : Юрий, объясните, как голосовать при несуществующем парламенте?
Юрий Мирошниченко : Я абсолютно с Владимиром согласен относительно того, что изменения были не проработаны. Единственное что, я бы расширил круг людей, которые вносили, инициировали, поддерживали и голосовали за изменения 2004 года, - и Ющенко, и «Наша Украина» и так далее.
Владимир Арьев : Но Партия регионов была одна из основных.
Елена Рыковцева : Юрий, пожалуйста, каким образом, можно выполнить наказ Виктора Януковича – собрать внеочередное заседание Рады, если там нет конституционного большинства?
Юрий Мирошниченко : Это не наказ Виктора Януковича.
Елена Рыковцева : Я шучу, конечно.
Юрий Мирошниченко : Это рекомендация была парламенту, поскольку все-таки, согласно украинской Конституции, правительство является исполнительным органом парламентского, прежде всего, большинства. Поэтому не может премьер давать указания парламенту.
Что касается той темы, которую затронул Владимир. Действительно, по мнению наших коллег, парламент не является сегодня правомочным. Не может он собраться, и не может он принимать никаких решений. В этом контексте я бы хотел сказать, что в украинской Конституции существует коллизия двух норм. Коллизия – это противоречия. Заключено это противоречие в двух статьях. 82-я статья, которая говорит о том, что если среди депутатов меньше 300 (беру не точный текст, а с комментариями Конституционного суда), то этот парламент утрачивает полномочия. Вторая статья - 90-я, там, где речь идет о досрочных выборах, досрочном приостановлении полномочий. Дано три случая, когда такое может произойти. Там говорится четко, что парламент складывает свои полномочия на первой сессии следующего созыва парламента. В этом контексте, конечно, было бы желательно получить дополнительные разъяснения Конституционного суда. Потому что до того, как эти разъяснения даны, одна сторона трактует, скажем так, полномочность парламента на основе принципа не прерываемости власти, не может остановиться реализация той или иной власти в стране законодательной, или исполнительной, или органов местного самоуправления, что является, на мой взгляд, абсолютно убедительным. Вторая сторона говорит о том, что, исходя из разъяснений Конституционного суда, полномочий у парламента нет.
Теперь, что касается вопроса, связанного с непосредственной реализацией вот этой идеи об отмене депутатской неприкосновенности. Действительно, для того чтобы это реализовать, необходимо внести изменения в статью 80-ю, ту, которую мы обсуждали. Для этого Конституция Украины предполагает двухступенчатый, скажем так, уровень принятия такого решения. Я его расскажу. Первый этап, это когда депутаты Верховного Совета простым большинством (226 и более голосов) принимают решение о внесении изменений. Потом отправляют это решение в Конституционный суд. Он дает свой вывод относительно соответствия Конституции таких изменений, а там есть две статьи - 149 и 151. После этого возвращает со своим выводом. И на следующей сессии (обычно это через полгода) голосуется второй раз. Тогда уже нужно 300 голосов, то есть конституционное большинство.
Что предлагается сегодня? Дело в том, что в отличие от наших коллег из оппозиции, коалиция, в составе Партии регионов, социалистов и коммунистов, идею отмены депутатской неприкосновенности реализовало уже в законопроекте. Этот законопроект изменений Конституции Украины, о котором очень много сегодня говорит Мороз. Там как раз это заложено. Этот проект уже находится в Верховном Совете. Что предлагается? Предлагается собраться, и пройти первый этап внесения изменений Конституции, то есть 226 голосами проголосовать и первый этап пройти. Уже, отправив в Конституционный суд, мы в Верховном Совете 6-го созыва можем проголосовать уже 300.
Елена Рыковцева : То есть новой Раде уже не остается, как…
Юрий Мирошниченко : …Или собраться еще раз на внеочередную сессию.
Елена Рыковцева : Но новая Рада точно уже обязана будет продолжить дело этого самого предыдущего собрания?
Юрий Мирошниченко : Либо начать эту процедуру сначала, если там будут какие-то разные мнения. Тут как бы есть предложения. Я абсолютно не комментирую с точки зрения права.
Елена Рыковцева : Почему все-таки в штыки принимается это предложение?
Владимир Арьев : Потому что опять не учитывается мнение как минимум двух крупных политических сил. Опять же две политические силы, Партия регионов, КПУ, их избирателей фактически, если будут представлять их как выразителей интересов их избирателей, их мнение учитывается. Плюс обманутые избиратели Социалистической партии. А избиратели «Нашей Украины» и БЮТ, а также других партий, которые меньше и не попали в парламент, они, получается, вне процесса. Вот эти избиратели в данной ситуации выключены из процесса создания договора между народом и государством в виде управления.
Давайте говорить о том, что в новом парламенте садятся абсолютно все силы, которые прошли в парламент, которые представляют, действительно, интересы большинства избирателей. Будем учитывать интересы как восточных регионов, так и западных, как одних политических сил, так и других.
Юрий Мирошниченко : Я согласен с такой идеей. А, во-вторых, в чем состояла инициатива Януковича?
Владимир Арьев : В любом случае, диктат не может быть.
Юрий Мирошниченко : Абсолютно согласен. Но инициатива Януковича в том и состояла – не принимать в целом изменения Конституции, а вычленить эту статью, относительно которой есть согласие между всеми. Вернуться в зал, в том числе и «Нашей Украине», и БЮТу, хотя они уже сложили полномочия и как бы формально не могут, и принять это уже сейчас с тем, чтобы дать месседж обществу, что в этом вопросе в украинском политикуме есть консенсус.
Владимир Арьев : Но получается тогда опять латать Конституцию. Опять получится Тришкин кафтан. Давайте уже в комплексе все делать, выделяя…
Юрий Мирошниченко : Лично я поддерживаю такой подход.
Елена Рыковцева : Позиции приняты: Янукович предлагает еще раз собраться. Есть другая часть политиков, которые считают, что давайте уже дождемся новых выборов и новой Рады. Сегодня я слышала в новостях, что министр юстиции заявил, что раньше января все равно закон принят не будет. Все уже посчитано – в январе. Сичень, правильно, январь?
Владимир Арьев : Да.
Юрий Мирошниченко : Да, абсолютно точно. Вы прекрасно владеете украинским языком.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Слушаем звонки. Владимир из Москвы, здравствуйте! За кого болеете?
Слушатель : Здравствуйте! Я хочу сразу по поводу передачи сказать. Вы уже зарапортовались – месседж, политикум. Вы уже настолько перешли в такую плоскость, что вы уже от жизни, от Украины откололись. Просто в какой-то куче, в мешке варитесь, что-то там выдумываете и травите, и травите, и травите.
Янукович, в отличие от вас, работает! Он пытается вытянуть Украину. Это даже здесь, в Москве, видно. А вы тащите ее на растерзание. Поэтому надо голосовать за Януковича, как за хозяйственного субъекта. Он может Украину подтянуть до уровня, чтобы она не обнищала. А украинцы побросали Украину и бегут по миру искать заработка. Так не годится. Вот и все.
Елена Рыковцева : Владимир, спасибо! Абсолютно понятно ваше мнение. Мне пришло SMS с Украины, кстати, сказать. «Ваш гость из Партии регионов лукавит. Осенью 2006 года БЮТ поднимал вопрос по отмене прикосновенности и льгот для депутатов».
Юрий Мирошниченко : Нет, тогда это была борьба с льготами.
Елена Рыковцева : «И поддержала только часть «Нашей Украины».
Юрий Мирошниченко : Действительно, БЮТ говорили очень много, но законопроекта они не вносили.
Елена Рыковцева : Понятно. Один мой коллега вернулся вчера из Ровно и привез целую пачку номеров газеты, которая называется «Ровненская газета». Я хочу прочитать то, что говорят люди в Ровно, за кого они будут голосовать. Может быть, это будет интересно нашей российской аудитории. Я его спросила: «Чья это территория?» Он говорит: «Вообще-то, тимошенковская по настроению». Однако же, читаю опросу, который подготовил журналист газеты, это, конечно, не репрезентативная выборка, но тем не менее. Будет немножко коряво, потому что сразу перевожу на русский с украинского.
Итак: «Наталья, временно не работающая: «В целом я никому не доверяю. Разочаровалась. Еще несколько лет тому назад слепо доверяла «Нашей Украине». Мы бегали, поддерживали их на президентских и парламентских выборах, и, в конце концов, остались ни с чем. А это повышение пенсий на 20 гривен? Разве это повышение. Кинули, как собакам, кость. Посмотрите, какие цены! Невозможно жить. Для военных пенсионеров обещали с марта поднять зарплату, пенсию, однако ни одной надбавки нет. Уже устали от этой лжи, не за кого голосовать».
Бармен Андрей, 21 год: «Сейчас в политике такое делается, что не доверяю ни Ющенко, ни Януковичу, ни тем, ни другим. Я сейчас колеблюсь. Тимошенко, конечно, эффектная женщина, но, в принципе, небольшое к ней доверие».
Владимир, переводчик, 27 лет: «У меня есть доверие к Януковичу. Я делаю анализ на реальных обстоятельствах. При Януковиче лучше стало жить, особенно для меня. Моя зарплата выросла на 30 процентов за это время. Для меня это нормально. На выборах буду голосовать за Януковича».
Евгений, директор, 50 лет: «Доверяю правительству Януковича. Лучшего правительства здесь не будет. Мы уже пожили при власти Тимошенко. То правительство мы видели, как оно работает. Тогда политики не могли поделить свои полномочия, ссорились между собой. А у Януковича порядок и стабильность».
Алексей, строитель, 37 лет: «Сейчас у нас в городе бардак. На выборах буду голосовать за «Нашу Украину». Я доверяю нашему президенту. И то, что он разогнал парламент, это правильно».
Галина, временно не работающая, 45 лет: «В целом в политике не очень разбираюсь. На выборы пойду. Голосовать буду за Януковича».
Что меня здесь удивило, что в целом Ровно – тимошенковская территория, но корреспондент сделал опрос так, что три человека из 5 за Януковича. Понятно, что для таких материалов опрашивается гораздо больше людей, но при отборе пропорция мнений, как правило, сохраняется. Чем вы это объясняете, Владимир? Мне просто интересно.
Владимир Арьев : Собственником газеты.
Елена Рыковцева : Правда?!
Владимир Арьев : Все!
Елена Рыковцева : И ничего больше?! Не соглашусь сразу, потому что тут же идут три публикации. Одна с симпатией к «Нашей Украине», вторая с большой симпатией к Блоку Тимошенко и третья с колоссальной антипатией к Партии регионов, мол, одни живет в таком доме, другой в таком, сам Виктор Янукович безобразную просто имеет по количеству гектаров площадь. Так что, нет, не соглашусь.
Владимир Арьев : Я вам говорю, что есть политическая сила, не будем ее называть, которая сейчас, что называется, против всех, и старается быть как бы и там, и там – и против, и за.
Юрий Мирошниченко : Что это за сила, скажите?
Владимир Арьев : Называется она – свободные демократы. Партия свободных демократов.
Елена Рыковцева : Это собственника газеты вы имеете в виду?
Владимир Арьев : На самом деле, мне сложно сказать, потому что я не знаю, кто является собственником газеты. Но, по крайней мере, однозначно могу сказать, любой социологический опрос вам покажет, что в Ровенской области абсолютное большинство имеют «Наша Украина – Народная самооборона» и Блок Юлии Тимошенко.
Елена Рыковцева : Это чистая случайность, что вот так из пяти человек трое…
Владимир Арьев : Это не чистая случайность. Я думаю, что это чистая «специальность».
Юрий Мирошниченко : Не могу согласиться.
Владимир Арьев : Вы знаете, давайте попробуем сделать так в Донецкой области. Наверное, там тоже не все поддерживают Партию регионов. Соотношение, если мы из пяти опрошенных в опросе оставим три за «Нашу Украину», два - за БЮТ, один разочарованный, а один - за Партию регионов, это не будет представлять мнение жителей Донецкой области!
На самом деле, манипулятивные технологии в прессе на выборах всегда присутствуют. Кстати, второй вариант – каждой газете, особенно региональной, нужно на что-то выживать. Потому что рекламный рынок у нас не обеспечивает необходимых доходов, особенно региональных масс-медиа, чтобы они хотя бы перекрывали свои затраты. Поэтому приходится определяться.
Елена Рыковцева : Ваша мысль сводится к тому, что не нужно очень уж доверять тому, что пишут в газетах.
Владимир Арьев : Опросы такого плана никогда не является репрезентативными. Это мнения отдельных людей.
Елена Рыковцева : Это некий срез.
Владимир Арьев : Но этим можно легко манипулировать. К сожалению, этим часто у нас пользуются. Я вообще запретил в своих программах, когда я делал «Закрытую зону», опрос людей. Потому что не может это быть репрезентативным. Это мнение отдельного человека, это не социология. Это не представляет срез мнений большого количества людей.
Елена Рыковцева : Хорошо. Слушаем Сергея Владимировича из Москвы. Юрий, потом вы выскажетесь по этому поводу. Сергей Владимирович, здравствуйте!
Юрий Мирошниченко : Нечестно. Неправильно вы сделали.
Елена Рыковцева : Сергей Владимирович, вы уступите свое право говорить Юрию, а то он говорит, что нечестно?
Юрий Мирошниченко : Я не буду брать слово у слушателя.
Елена Рыковцева : Сергей Владимирович, подождете минутку?
Слушатель : Конечно, конечно!
Юрий Мирошниченко : Для меня, например, честно говоря, было удивительно услышать слова Владимира, учитывая, что он журналист. Скорее так высказывались бы власть предержащие люди, которые пытаются отрицать свободу слова и объективность журналистики. Мало того, мне кажется, что это очень опасная тенденция. Почему? Я не комментирую, и никаким образом не хотел, чтобы Партия регионов как-то пыталась отрицать, скажем так, поддержку «Нашей Украины» или Блока Юлии Тимошенко в Донецкой области, в Крыму или в любом другом регионе. Сейчас мы должны не о том говорить, что неправильно пишут газеты. Да, это не нравится, может быть, кому-то – или нам, или нашим коллегам. Но нужно думать о другом. В чем наши просчеты? В чем наши недоработки? В чем наши ошибки? К сожалению, то, что я сейчас услышал, оно не свидетельствует о том, что Владимир анализирует просчеты «оранжевых» сил, а пытается сказать, что это не объективно, что, на самом деле, там все хорошо, что поддерживают только нас. Это очень опасно. Это опасно, потому что люди, идущие во власть, которые уверены в своей непогрешимости, они, безусловно, будут и свободу слова душить. Потому что захочется закрыть такую газету, которая якобы необъективно подает информацию. Захочется пересчитать голоса на участках, потому что, по нашим данным, там должны быть голоса, поддерживающие нашу политическую силу. Это очень тревожная тенденция. Поэтому, я думаю, что это просто случайно получилось. И в будущем все-таки Владимир будет как раз столпом защиты свободы слова.
Владимир Арьев : После слушателя я отвечу.
Елена Рыковцева : Сергей Владимирович, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Мне бы хотелось узнать, Партия регионов хорошо прочерчивают свое отношение к России – это экономическая, политическая интеграция. А вот «Наша Украина» какое место России уделяет?
Второй вопрос по тематике передачи. В России борются со спецмаячками, со спецпроездом и иными сигналами, пропусками депутатов. Как это у вас отмечено в программе, или эта тема пока у вас не поднимается?
Владимир Арьев : Во-первых, маячки у нас запрещены для депутатов уже давно. У нас имеют право ездить с мигалками только с сопровождением три высших руководителя государства. Всем остальным это запрещено. Если появляется какой-то проблесковый маячок, то человек поставил его на свой страх и риск.
Юрий Мирошниченко : ( Смеется ) Причем, не обязательно, что это депутат.
Владимир Арьев : Да, не обязательно, что это депутат. Я сам ездил и видел, что просто какой-то бизнесмен, который любит быструю езду.
Второе - отношение с Россией, как с равноправным партнером и соседом. Потому что, в любом случае, никто границу между Украиной и Россией не отменял. У меня самого отец из Ростова, а мама из Ростовской области.
Юрий Мирошниченко : Ты смотри, почти земляки!
Владимир Арьев : Живут они в Киеве с середины 60-х годов, хотя мама у меня украинка, а отец русский. Я с молодых ногтей учил два языка. Мне прививали любовь к украинскому языку и понимание того, что я живу в Украинской республике, в стране, которая называется Украина. Поэтому я формировался так. Отсюда и мое отношение к России. С Россией нужно строить добрососедские отношения, но не позволять садиться на голову, как это было очень часто в нашей истории, к сожалению. Все-таки Украине нужно показать себя достаточно сильной страной.
Елена Рыковцева : Перед этим Юрий задал вам важный вопрос. Я дополню вопрос Юрия. Ведь вы ведете очень жесткую программу. Я знаю, что у вас масса поклонников.
Владимир Арьев : Она уже закрыта.
Елена Рыковцева : Я знаю, что закрыта, потому что вы начали избирательную кампанию.
Юрий Мирошниченко : К сожалению. Очень хорошая программа. Очень нужная Украине программа.
Елена Рыковцева : Один выпуск я успела посмотреть на прошлой неделе по Крыму. Там, в общем, Партия регионов была представлена не в лучшем свете.
Владимир Арьев : Это повторы шли. 5-й канал повторял наши программы.
Елена Рыковцева : Вас любят слушатели и зрители. Они очень волнуются за вашу судьбу. Тем не менее, я поняла по их репликам, по их реакции, что если вы кого и «мочите», как говорят в России, то все-таки те партии, в которые вы не входите. Вы в программе «Нашей Украиной» занимаетесь?
Владимир Арьев : Конечно, конечно!
Елена Рыковцева : Я хотела уточнить.
Владимир Арьев : Были у нас программы и о правительства Еханурова, и о ситуации в нефтегазовой отрасли, когда ею руководил…
Елена Рыковцева : То есть здесь вы надпартийную занимаете позицию?
Владимир Арьев : Абсолютно! И Блок Юлии Тимошенко у меня получал. У меня получают по заслугам, а не по партийному признаку.
Елена Рыковцева : Хорошо.
Юрий Мирошниченко : Представьте, Владимир, если бы вас тоже обвинили, а очень многие обвиняют в том, что вы, скажем так, предубежденные, что вы пытаетесь мочить кого-то, что вы выполняете политический заказ, то есть все то, что мы услышали от вас по поводу этой газеты.
Владимир Арьев : Не в том дело.
Юрий Мирошниченко : Пресса – это сторожевой пес демократии. Ищите, находите, вскрывайте! В этом и состоит миссия прессы. Не надо прятаться.
Владимир Арьев : Я вас понял. Дело в том, что есть два варианта журналистики. Первый – это использовать не факты, а полученные какие-то мнения и компоновать, а второй - как я, строю программу исключительно на фактах, на конкретных абсолютно вещах. Поэтому у меня за три года больше чем 150 выпусков программы, было до 10 судов, из их только два мы проиграли, и то там были… Остальные были выиграны нами.
Юрий Мирошниченко : Но не все так считают, как вы, понимаете.
Владимир Арьев : Я понимаю. Но я говорю, и меня поддержат многие известные квалифицированные журналисты, мы часто говорили с обозревателем «Зеркало недели» Сергеем Рахманиным, с Юлией Мостовой, замглавного редактора (это одно из самых уважаемых изданий в этой стране)…
Юрий Мирошниченко : Но симпатизирующих «оранжевым».
Владимир Арьев : Нет. Давайте так говорить, мы говорили об этом и со Славой Пиховшеком, ведущим «Эпицентра», который все время симпатизировал «бело-голубым». На самом деле, уровень журналистики в Украине достаточно низок и неглубок. Это раз. Я никогда не скажу, чтобы эту газету закрыли, «Ровенскую газету», и если кто-то на нее будет точить зуб, буду первым стоять среди тех, кто защищает ее.
Юрий Мирошниченко : Это очень важно.
Владимир Арьев : Я это показывал. Когда был скандал в 2005 году, причем, раздутый, и президент сделал ошибку, некорректно высказавшись в адрес журналиста, я был первым, кто подписался под обращением к президенту, чтобы он принес извинения. И президент принес извинения. Когда член Партии регионов напал на съемочную группу СТБ, я был тем, кто собрал всех коллег и сказал – давайте что-то делать. К сожалению, я не услышал покаяния господина Калашникова. Оно было какое-то такое размытое, но он до последнего момента продолжал делать… Я хочу сказать, что Партия регионов в данной ситуации сделала абсолютно правильно, не включив его в избирательный список. Политики должны знать – журналистов трогать нельзя. Но иметь свое мнение о публикации я могу. Точно также, как и о средствах массовой информации.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Хорошо.
Владимир Арьев : Это та же свобода слова.
Елена Рыковцева : Теперь Мария Стадниченко выйдет с сообщениями, которые пишут люди на пейджер. Маша, читайте.
Мария Стадниченко : Итак, по пейджерному голосованию большинство слушателей проголосовали за Партию регионов. На втором месте коммунисты.
Елена Рыковцева : О! О которых мы совсем ничего не говорили сегодня. Какие-то мнения хоть прочитайте нам.
Мария Стадниченко : Да, конечно. Вот Андрей из Одинцова пишет: «Какая не была бы власть на Украине, там, по сути, демократия – не разгоняют митинги, как в России, и не бьет стариков дубинками ОМОН».
Елена Рыковцева : Очень правильно.
Мария Стадниченко : Юрий Николаевич и семья Егоровых спрашивают: «Какие перспективы на выборах у Наталья Витренко?»
Елена Рыковцева : Уважаемые господа, пожалуйста!
Владимир Арьев : Я не социолог, но 0,9 по последним данным. Но до 3-процентного барьера это крайне далеко. Вы знаете, честно говоря, это вопрос какой-то…
Елена Рыковцева : А я вам объясню. Потому что вся украинская политическая палитра на российских каналах представлена Натальей Витренко. Когда нужен политик из Украины, приезжает Витренко и за всю Украину отчитывается всегда во всех шоу. Поэтому все спрашивают.
Юрий Мирошниченко : Пользуясь случаем, обращаемся ко всем российским СМИ. Приглашайте не только Наталью Витренко. Я думаю, что наша пара достаточно адекватно представила бы, скажем, позиции в Украине.
Елена Рыковцева : Да, конечно.
Юрий Мирошниченко : Относительно Натальи Витренко. Действительно, ее рейтинг, может быть, не столь высок, как ей хотелось бы, но я не исключаю и ее присутствия в Верховном Совете. Потому что она последовательна, она радикальна. А сегодня избиратели достаточно лояльно относятся к радикальным политическим заявлениям. Не исключено, что она будет присутствовать в Верховном Совете Украины 6-го созыва.
Владимир Арьев : С последовательностью я бы поспорил – то она поддерживает Партию регионов, то, наоборот, не поддерживает.
Юрий Мирошниченко : Я говорю о ее программных…
Елена Рыковцева : Почему-то на Витренко нам приходится завершать нашу программу.
Юрий Мирошниченко : Давайте завершим на Украине.
Елена Рыковцева : Вот на этом завершаем «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
