Как малочисленной оппозиции выжить под гнетом многочисленной власти

Данила Гальперович: Наш гость сегодня - член президиума Народно-демократического союза Иван Стариков.

Мы говорим на самые разные темы, в том числе и о ценах на хлеб, которые растут, несмотря на успокаивающие высказывания представителей российской власти, о проявлениях ультранационализма в России и о политической борьбе, а именно, как малочисленной оппозиции выжить под гнетом многочисленной власти.

Ну и к этому разговору мы попозже подключим Яромира Штетину, члена парламента Чехии, сенатора, а в прошлом - журналиста, который работал в России. И он может с нами поговорить, в том числе, о теме «бархатной революции» в Чехии и о том, что было до нее, во времена, когда «Хартия-77», малочисленная оппозиция, диссиденты, существовала именно в этих условиях - под гнетом достаточно многочисленной власти.

Иван Валентинович, здравствуйте. И прежде всего, конечно же, с днем рождения! У вас сегодня день рождения. И вы пожертвовали своим днем для того, чтобы прийти к нам и поговорить на достаточно больные и совсем непраздничные темы.

Иван Стариков: Здравствуйте. Спасибо, Данила. Уважаемые радиослушатели Радио Свобода, для меня показателем того, что в Россию возвращается демократия, будет то, что Радио Свобода не только на средних волнах будет выходить, а получит свою частоту на диапазоне FM. Ну, во всяком случае, чтобы я мог спокойно слушать, и многие ваши поклонники, застревая в московских пробках, слушали вас, - вот для меня это очень очевидный показатель. Тем не менее, я очень благодарен, что вы меня пригласили на эту передачу.

Данила Гальперович: Ну что ж, здорово! И давайте начнем сразу с той темы, о которой я говорил, - это цены на хлеб. Совсем недавно появились, очевидно, две разных информационных волны. Одна исходила от российского правительства, когда Алексей Гордеев, министр сельского хозяйства, говорил о том, что «ну, все, в общем, в рамках каких-то управляемых, цены на хлеб немножечко растут, о кризисной ситуации говорить нельзя, потому что может быть зерновая интервенция». С другой стороны, сводки и биржевые, и торговые с самых разных точек, которые говорят о том, что очень серьезно выросли цены. Как вы думаете, почему выросли? И почему правительство не признает этого?

Иван Стариков: Вы знаете, Данила, мне кажется, что вопрос цен на хлеб, этот вопрос уже перестал быть политическим. Как ни странно, ситуация состоит в том, что если мы возьмем среднюю потребительскую корзину, то уровень или доля тех денег, которые тратит средний российский потребитель на хлеб, она, в общем-то, небольшая, если сравнить с мясом и с другими продуктами питания. Поэтому Алексей Гордеев абсолютно неправ, потому что он не может контролировать ситуацию.

В этом году мы... есть такая заветная дата – 1 июля – это тот самый день, когда подсчитывается баланс зерна в стране. А почему именно 1 июля? Потому что мы должны оценить, сколько зерна осталось и сколько у нас, в общем, предстоит собрать урожая. Вроде старый урожай мы уже подъесть должны, а новый еще не убрали. И это было всегда. Нынешний баланс показал, или на это отреагировал, что, в общем, будет дефицит зерна. А поскольку дефицит зерна, то, значит, вырастут цены на хлеб. И по этой причине они растут. Все попытки правительства каким-то образом обуздать ситуацию, они ни к чему не приведут. И даже те интервенции, про которые говорит Алексей Гордеев, они, на самом деле, носят более инерционный характер, чем характер решительный и важный.

Поэтому я убежден в том, что цены на хлеб будут расти. А вот как это будет использовать накануне парламентских и президентских выборов оппозиция – это другой вопрос.

Данила Гальперович: Ну а если говорить о перспективе. Вы сказали, что правительство не управляет в данном случае ситуацией, или не контролирует ее настолько, насколько говорит. Насколько же могут, по вашему мнению, вырасти цены на хлеб? Я просто перед тем, как вы начнете отвечать, поясню радиослушателям, почему я вас спрашиваю об этом.

Дело в том, что Иван Стариков, он профессиональный сельскохозяйственный работник - он родился в семье агрономов, он работал агрономом, у него высшее сельскохозяйственное образование, и он был членом Совета Федерации, председателем Комитета по сельскому хозяйству, по аграрно-продовольственной политике. И надо сказать, что задаю я в данном случае вопрос не просто политику-оппозиционеру, а специалисту.

Так вот, Иван Валентинович, как долго будут расти, и до какого предела будут расти цены на хлеб?

Иван Стариков: Данила, ну, вы еще забыли, что я 10 лет работал директором совхоза...

Данила Гальперович: Я не забыл. Я просто не стал перечислять все ваши титулы.

Иван Стариков: Поэтому я прекрасно понимаю селян, говорю с ними на одном языке. Поклон им всем и почтение. Сейчас у них пора, когда они убирают урожай, а это – пора надежд.

Я думаю, что цены на хлеб будут расти примерно до декабря. Я думаю, что к нынешнему уровню они вырастут в 2 раза. Но еще раз подчеркиваю, с учетом того, что в потребительской корзине это не превышает 7-8 процентов всех расходов… Ну, представьте себе, что человек подъезжает на «Мерседесе», и ему вообще по барабану – 10 или 50 рублей стоит булка хлеба. Или бабушка с клюшечкой, которая ходит...

Данила Гальперович: Но тут есть одна маленькая деталь. Действительно, с одной стороны, те, которые на «Мерседесе», им все равно, а тем, которые с клюшечкой, как вы сказали, бабушкам, им совсем не все равно. Потому что хлеб и молоко – это часто их единственная пища.

Иван Стариков: Да-да, когда она обходит семь-восемь булочных и выбирает, где булочка хлеба на 2 рубля дешевле, там, где она есть.

Поэтому мои неутешительный прогноз состоит в том, что к сегодняшнему дню цены на хлеб вырастут примерно в 2 раза. Мой совет правительству: с учетом того, что существуют определенные списки и, в общем, конкретные люди, которым субсидируется социальное жилье, я думаю, что нужно их возобновить и перейти на выпуск «социального хлеба» – вот и все.

Данила Гальперович: Ну а действительно, по вашему мнению, правительство и вообще российская власть перед выборами, причем как перед думскими, так и президентскими, не станет идти на популистские шаги и, скажем, сделает массовые зерновые интервенции, или, скажем, снижать цену и регулировать ее внешним способом, а не рыночным?

Иван Стариков: Данила, вы знаете, вся проблема состоит в том, что даже если бы они этого хотели, это не получится. Проблема самая главная состоит в тотальной коррупции российской власти. Поэтому если бы даже они задумали провести такие вещи, то подавляющая часть денег, которые были бы набраны для этой цели, они были бы просто разворованы.

Поэтому мой совет в данном случае, как профессионала. Я еще раз подчеркиваю, существует определенный круг людей, которым мы сегодня выплачиваем социальные дотации, и это по жилищно-коммунальным платежам. Вот необходимо эти списки поднять и для этих людей сделать так называемый «социальный хлеб». Третьего не дано. И я думаю, что все остальные меры будут неэффективными.

Данила Гальперович: И у нас есть звонки слушателей. Вот первый звонок – это Юрий Владимирович из Волгоградской области. Здравствуйте, Юрий Владимирович. Пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я рад присоединиться к поздравлениям с днем рождения уважаемого Ивана Валентиновича.

Иван Стариков: Кстати, ваш земляк Юрий Владимирович Трушин, полный ваш тезка, поздравлял меня только что, председатель Россельхозбанка.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что вот это повышение цен на хлеб, на коммунальные услуги, на продовольствие – это все-таки идет умышленное уничтожение населения в России? Вот такой вопрос. Большое спасибо.

Иван Стариков: Юрий Владимирович, я, на самом деле, не являюсь сторонником каких-то конспирологических ситуаций, связанных с тем – умышленно или не умышленно. Я думаю, что есть определенные условия, в том числе и экономические, которые, увы, диктуют, чтобы власть поступала так. Но вы же знаете, что я не являюсь поклонником нынешний власти. Я думаю, что это можно было делать гораздо эффективнее и, в общем, мягче. Но, к сожалению, мы этого не видим. И весь вопрос состоит только в том, подконтрольна ли власть обществу или нет. А поскольку в России власть абсолютно неподконтрольна обществу, то это означает, что она будет делать так, как вам будет это не нравиться.

Данила Гальперович: У меня вопрос к Ивану Старикову вот какой. Скажите, пожалуйста, Иван Валентинович, естественно, у оппозиции, когда она дает какие-то рекомендации власти, есть большее или меньшее понимание того, что бы она сама хотела делать вот в этих критических сферах. Мы только что с вами поговорили о хлебе. Я знаю, что еще одна очень болезненная тема – это тема обеспечения населения лекарствами. И я бы хотел услышать ваш взгляд на эту проблему. Что вы думаете о том, что происходит сейчас? И как ее решать?

Иван Стариков: Данила, вы знаете, тут самая главная проблема, она тоже весьма банальна, и я про нее говорить не буду – это отсутствие конкуренции и попытка государства заменить нормальные рыночные механизмы...

Данила Гальперович: Секунду! Я вас перебью. То есть означает ли это, что вы говорите о некоем небольшом пуле, что называется, продавцов лекарств, который сейчас сформировался в России?

Иван Стариков: Абсолютно вы правы. Отсутствие конкуренции и картельное соглашение сегодня привело к тому... вот этот небольшой пул, про который вы говорите, производителей и продавцов лекарств привел к тому, что граждане с удивлением увидели, что цены на многие лекарства значительно выросли, а по отдельным позициям – просто в несколько раз. Если бы была нормальная рыночная конкуренция, которая сопутствует и должна идти вместе с нормальной политической ситуацией в стране, поскольку граждане могли бы спросить, в том числе и у власти: «Как же так получается?!..», - то этого бы не произошло.

Поэтому главная причина того, что мы наблюдаем сегодня, - это отсутствие демократии в стране, а значит, и определенный монополизм не только в политике, но и в экономике, который приводит к росту цен на лекарства...

Данила Гальперович: Да. Но вот вы сказали существенную вещь в нашей беседе о хлебе, что существуют списки социальные. Может быть, здесь работало бы то же самое, когда государство, согласно этим спискам, как-то облегчало бы возможность для тех, кто потребляет дорогие либо редкие лекарства, получать эти медикаменты?

Иван Стариков: Вы знаете, я тут, в общем, на своем личном примере скажу. Теща моя ходила примерно три месяца для того, чтобы выписать те лекарства, которые ей были необходимы, стоимостью 8 тысяч рублей в месяц, и много раз, многократно посылали... мне пришлось подключиться и использовать свой ресурс. И тот чиновник в администрации сказал: «Ну что, добились?..».

Я исхожу из того, что, на самом деле самая главная проблема на сегодняшний день состоит в том, что нет никакой обратной связи между гражданами и властью. Нет никакой обратной связи между властью и теми чиновниками, которые сегодня принимают решения. Поэтому в отдельных случаях власть ведет себя показательно красиво, но в подавляющем большинстве уважаемые сограждане страдают.

Данила Гальперович: Скажите, вот есть некая ситуация, очевидно совершенно, что если все так, как вы говорите, и есть некое расслоение, что называется, потеря связи, отсутствие вот этого прямого разговора между гражданами, властью, чиновниками, и скорее всего, в ближайшее время эта задача решена не будет, что в таком случае гражданам делать для того, чтобы хотя бы минимально решать те проблемы, которые перед ними встают? Вот в краткосрочной перспективе. Если не брать такие глобальные вещи, как выборы, отчетность власти и так далее.

Иван Стариков: Данила, понимаете, вот в чем проблема. Есть такое понятие «децильные коэффициенты» - это соотношение, на самом деле, количества людей, живущих за чертой бедности, к тому количеству людей, которые, в общем, неплохо себя чувствуют. Вот в России это количество людей, которые живут за чертой бедности, оно увеличивается. А это всегда порождает определенную напряженность социально-политическую.

И возвращаясь к этому, есть такой... по-моему, в 1953 году два экономиста американских Баласса и Самуэльсон, Нобелевских лауреата, открыли такой эффект, который называется «эффект Балассы – Самуэльсона». Суть которого состоит в том, что рост реально располагаемых доходов населения в России, а он примерно на 14-15 процентов растет в год, превышает рост производительности труда и рост ВВП примерно в 2 раза. Еще ни одна страна подобру-поздорову ноги из этой ситуации не уносила. И я очень переживаю, что Россия подобру-поздорову ноги из этой ситуации не унесет.

Данила Гальперович: Давайте мы сейчас на секунду дадим все-таки слово слушателям. Я уже чувствую, что прогноз ваш неутешителен. И вполне возможно, что их вопросы совпадают с тем, о чем вы говорите.

Геннадий из Кингисеппа, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Продолжается ли сотрудничество Народно-демократического союза с Михаилом Михайловичем Касьяновым? И чем обусловлен выход Михаила Михайловича из Народно-демократического союза? Спасибо.

Иван Стариков: Геннадий, спасибо. Во-первых, я сразу хочу сказать, что Михаил Михайлович Касьянов никуда не уходил, он остается лидером Народно-демократического союза. Более того, он сейчас создает партию, рабочее название которой НДС – «Народ за демократию и справедливость». И я бы еще добавил: «за свободу».

Ну а относительно того, почему я поддерживаю Михаила Касьянова, то я считаю его самым перспективным президентом на следующих выборах, и по одной простой причине – это очень успешный премьер-министр. И именно при нем была проведена реально новая реформа – 13-процентная налоговая шкала, и еще целый ряд других, в том числе и Земельный кодекс, за который я отвечал.

Данила Гальперович: Спасибо большое.

И вопрос, на самом деле, о Народно-демократическом союзе как раз вовремя. Потому что дальше хотелось бы мне поговорить с вами о судьбе оппозиции в России, о том, как сейчас... собственно, в продолжение того, что спросил слушатель, как сейчас вы видите Народно-демократический союз, «Другая Россия», другие движения, которые, в общем, на митингах совместных, например, выступают с одними и теми же лозунгами. Это раздробленность? Это временная перегруппировка? Что это?

Иван Стариков: Нет. Я думаю, что на самом деле... и все это я отразил в своей статье, которая называется «Лето оппозиции». К сожалению, ее не взялось опубликовать ни одно из официальных изданий. Но у меня на сайте « www .starikov.ru»... я уважаемых радиослушателей прошу туда зайти, посмотреть и подискутировать по этой теме. Я привел там аналогию с героями французской сказки про трех поросят. И закончил ее словами, что «на самом деле, объединенной крепостью оппозиции, то есть крепким домом, может быть только объединение, в том числе и для либеральных поросят».

Данила Гальперович: «Либеральные поросята» - это вы сильно, однако. Я думаю, что вы подарили сейчас своим оппонентам сильный образ.

Скажите, пожалуйста, вот как свести в одно Касьянова и Лимонова? Люди же разные совсем - с разным бэкграундом, с разным отношением к жизни. Изначально критики ваши говорили о том, что это не получится.

Иван Стариков: Вы знаете, я, в общем, честно и откровенно скажу, что у меня тоже существовали определенные, я бы сказал... Эдуард Вениаминович Лимонов, с которым я лично познакомился, это абсолютно вменяемый, очень умный и тонкий человек. Это во-первых.

Во-вторых, Касьянов ровно год назад на конференции «Другой России» сказал: «Вы знаете, Эдуард Вениаминович, та девушка, которая бросила в меня яйцо и испортила мой костюм (это было накануне выборов 2003 года), она отчасти была права». Он подошел и пожал ей руку. И вот для меня это показатель того, что даже непримиримая...

Данила Гальперович: Теплая, естественная и очень трогательная сцена. Костюм испорчен. Я так понимаю, что репутация Касьянова вряд ли тогда этим яйцом была повреждена. Но вот все-таки репутация человека, который довольно долго сотрудничал с Владимиром Путиным и, в общем, был председателем правительства, когда, например, происходило с НТВ то, что происходило, была вторая чеченская война и так далее, - это вам не мешает?

Иван Стариков: Нет, вы знаете, я здесь все-таки хочу сказать, Данила, что есть некоторые вещи, которые для меня были знаковыми. Первая вещь – это по отношению к делу ЮКОСа. Касьянов был единственным чиновником высшего ранга, который однозначно сказал, что это принесет вред России. Я видел работников из Генпрокуратуры, которые на него нападали в многочисленных... Это первая часть.

Вторая часть все-таки состоит в том, что Михаил Касьянов – это человек, который, с моей точки зрения, имеет реальный опыт управленца. Вот мы с вами должны понимать, что Россия, которая ляжет к ногам следующего президента, - это не простая Россия. Куча нерешенных проблем, отложенных проблем, которые нынешняя власть должна была бы решать.

Вот просто один очень конкретный пример. Аномально теплая зима была в этом году, и тут на неделю установились морозы в Европейской части. И даже полностью подконтрольное государственное телевидение не могло скрыть весь масштаб проблем, когда губернаторы сидели в канавах со сварочными аппаратами и заваривали эти трубы порванные.

И куча этих проблем - что делать с российской армией, с наукой и так далее. К ногам будущего преемника, помимо власти, будет положен огромный круг отложенных проблем, которые он должен будет решать. Михаил Касьянов, с моей точки зрения, - это единственный человек из оппозиции, который понимает, как эти проблемы решать. Вот и все.

Данила Гальперович: Ну а если говорить об инициативе, в общем, многих достойных людей по выдвижению Владимира Буковского, как вы относитесь к ней?

Иван Стариков: Мне кажется, что это в большей степени... я с большим уважением отношусь к тем людям, которые его выдвинули, в том числе и Виктор Шендерович, и Людмила Алексеева. Мне кажется, что это все-таки больше демонстрация, чем реальные вещи. И сам Владимир Буковский, наверное, понимает, что даже если он станет президентом (дай Бог ему здоровья!), он не сможет справиться, я еще раз подчеркиваю, с тем кругом проблем, которые есть. Поэтому для меня, конечно, идеальный вариант – когда Михаил Касьянов станет президентом и сможет решить эти проблемы.

Данила Гальперович: Вот Виктор Геращенко – тоже хозяйственник, тоже человек, который говорил, что готов. Почему не он?

Иван Стариков: Почему... Я, в общем-то, не отметаю фигуру Виктора Геращенко по одной простой причине, что Виктор Владимирович, с моей точки зрения, - это человек не просто умный, но и имеющий опыт определенный. Поэтому если он выдвинет свою кандидатуру – это вопрос для серьезного политического диалога.

Данила Гальперович: Я бы хотел вернуться к разговору об экономической политике российского кабинета после небольшого политического отвлечения. Мы потом еще вернемся к политике. Иван Валентинович, по вашему мнению, вот принятие трехлетнего бюджета, который сейчас прошел через Государственную Думу... Просто вы говорите о том, что новому президенту, преемнику, кто бы это ни был, новому лидеру России после президентских выборов достанутся нерешенные проблемы. Насколько, по вашему мнению, они, что называется, наболят? Насколько для следующего лидера российской власти эти проблемы будут уже неизбежно подлежащими решению? Или все-таки он тоже сможет откладывать их – ведь, в общем, в государстве довольно много денег?

Иван Стариков: Дело в том, что невозможно откладывать бесконечно решение проблем. Тем более что эти проблемы, на самом деле, не определяются только деньгами. Поверьте мне, вот есть такое философское наблюдение, что к горячей воде человек привыкает за один день, а отвыкает всю жизнь. Вот в этом смысле, мне кажется, что люди, в общем, не будут отвыкать, тем более, всю жизнь. И количество денег, которые будут направлены на те или иные проблемы, оно не позволят решить ее.

Важны институциональные вещи. А эти институциональные вещи, в том числе местное самоуправление, возможность реальных местных органов власти каким-то образом влиять на ситуацию, они в России сегодня устранены, благодаря пресловутой вертикали власти. Поэтому возвращаясь к политике, Данила, как вы сказали, мы с вами станем очевидцами, что при большом количестве денег будет расти социальная напряженность в стране.

Данила Гальперович: И у нас есть звонок от слушателя – это Любовь из Краснодарского края. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вас тут, в Краснодарском крае, совершенно не слышно. Я хочу высказать такую мысль. Только народ с примитивным мышлением нуждается в вожде. И только руководитель с примитивным мышлением ощущает потребность быть вождем.

А теперь вопрос. Почему в нашей стране полное отсутствие непосредственно демократии, и осуществляется исключительно представительная демократия, которая фактически является плутократией? А местное самоуправление – это фактически местное самоуправство и самодурство. Вот такое мое наблюдение и философские размышления.

Данила Гальперович: Спасибо большое.

Иван Валентинович, пожалуйста.

Данила Гальперович: Любовь, спасибо. Вы так погрели душу, практически подтвердив мои слова. Но я тут не удержусь от соблазна, чтобы не процитировать любимого Губермана. Он по этому поводу сказал: «Вожди России свой народ во имя чести и морали опять зовут идти вперед. А где перед – опять соврали…». Поэтому мне кажется, что главное – это мы с вами, граждане России, которые нанимаем власть на работу. В этом смысл демократии. Если этого нет, если власть считает, что она наняла граждан, и в общем, она бесконтрольно пользуется деньгами налогоплательщиков... поскольку власть существует только на те деньги, которые мы ей даем, как физические лица, как юридические лица. Поэтому для меня абсолютно очевидно, что если мы с вами вернемся к нормальному самоуправлению...

Очень короткий пример. Я являюсь капитаном сборной ветеранов по хоккею. Года два назад мы ездили в Финляндию играть. И за сборную ветеранов Финляндии играл молодой человек, 39 лет ему было, министр юстиции. Вы знаете, почему рухнула его карьера? Он два раза превысил скорость. Его оштрафовала полиция придорожная. И это было опубликовано в газетах. И под давлением этих обстоятельств он вынужден был уйти в отставку.

Данила Гальперович: Ну что же, здесь, наверное, хоккейную тему мы на секунду прервем. Хотя, в общем, мы вполне в хоккейной стране находимся. Сейчас это происходит посредством радиомоста между Пражской и Московской студиями. И с нами на связи Яромир Штетина, член парламента Чехии, сенатор, а в прошлом - журналист, который работал в России.

И я хочу с вами, Иван Валентинович, и с вами, Яромир, поговорить вот на какую тему. Яромир, в свое время в Чехии была та же ситуация, во многом та же ситуация, которую сейчас переживает российская оппозиция, – малочисленная оппозиция, не слишком популярная в народе, и многочисленная, сильная, давящая достаточно серьезно власть. Вот каков был подход у оппозиции к тому, как надо действовать?

Яромир Штетина: В это время мы говорили, что очень слабые, очень сильные против власти. В принципе, у нас были два направления того, как действовать против мощи нашего государства. Первый путь взяла на себя «Хартия-77». Все мы знаем, что это было. И у них главный лозунг, главный способ, как действовать и как противостоять тоталитарной системе, был такой – требовать, чтобы эта власть соблюдала свои собственные законы. Это был главный принцип «Хартии-77». И потом был еще другой, который теперь открывается, и это было стремление к вооруженному сопротивлению против коммунистической власти.

Данила Гальперович: Ну, надо сказать, что опыт некий показал, что именно лидеры «Хартии-77» потом пришли во главу страны. Вацлав Гавел, который был в «Хартии-77», стал президентом.

Яромир Штетина: Да, это правда. Конечно, «Хартия-77» потом пришла к власти. И у власти она стояла много лет. Но теперь оказывается, что не только «Хартияы-77» стояла против этой тоталитарной системы. Даже теперь готовится новый закон в Сенате, который мы хотим принять, который будет оценивать все сопротивления, которые здесь были. Даже у нас были, например, братья Машины – это очень исключительные фамилии, которые уже в 50-х годах воевали и взяли в руки оружие. Этот закон, который теперь готовится, он хочет, например, вот эти группы сопротивления поощрить и дать им должность, которая им принадлежит.

Данила Гальперович: Яромир, но вам не кажется, что когда у оппозиции есть стремление к каким-то действиям, можно сказать, насильственным, то у власти сразу же появляется повод запрещать всю оппозицию? А она будет говорить: «Смотрите, эти люди хотят крови». И может быть, все-таки принципы, на которых действовала «Хартия-77», более разумны?

Яромир Штетина: Да, конечно, эти дифференци до сих пор существуют. Но я думаю, что надо принять принцип, что все пути, которые были против коммунистического режима, они такие, что надо их оценивать. И к этому теперь стремится Сенат парламента Чешской Республики.

Данила Гальперович: Огромное спасибо Яромиру Штетине за участие в нашей программе.

И мой вопрос Ивану Старикову. Как вам кажется, насколько для оппозиции, в принципе, нынешней российской оппозиции – это путь: требовать от власти: «Соблюдайте свои собственные законы»? Это же было уже в советской истории, когда Хельсинская группа требовала от советской власти: «Соблюдайте Конституцию».

Иван Стариков: Данила, вы знаете, вот я с большим удовольствием послушал Яромира. Но несколько раз прозвучало в его прекрасном спиче, что они боролись с коммунистическим режимом. Самая главная проблема – что нет никакого режима у России, с точки зрения идеологии. Просто нынешний режим, он внеидеологический. Суть его, на самом деле, состоит в том, чтобы... в общем, он ни правый, ни левый. Главная задача – это обогащение небольшой группы лиц, личное обогащение, которые сегодня окружают президента.

Данила Гальперович: Но ведь надо сказать, что и тогда Коммунистическую партию не воспринимали как сугубо идеологическую организацию, ее воспринимали как корпорацию власти.

Иван Стариков: Вот серьезные и правильные параллели, и я бы с ними согласился. Если режим внеидеологический, то и оппозиция может быть внеидеологической. Поэтому мне говорят: «Да вы что, с ума сошли что ли?! На одной трибуне, за одним столом Касьянов с Лимоновым – это невозможно!». Если режим внеидеологический, то и оппозиция может быть только внеидеологической. А это означает, что мы, на самом деле, объединяемся в двух базовых пунктах. Первый пункт – мы считаем, что нынешний клептократический режим неэффективен, и результаты его деятельности нас не устраивают. Вот кто с этим согласен – правый, левый или другой – объединяются вокруг этого. Я не буду приводить пример Чили и так далее – это то, что навязло на зубах на сегодняшний день.

Данила Гальперович: Да. Но здесь дело вот в чем. Ведь в свое время, в 1991 году на таких принципах, практически на таких принципах победила «Демократическая Россия», которая буквально через три-четыре месяца после подавления путча развалилась, и именно потому, что в ней были и русские националисты, и абсолютные либерал-демократы, я имею в виду, естественно, либерал-демократы – в основном понимании этого сочетания. Вам не кажется, что вот эта коалиция, которая, даже если она удержится, - Лимонов, Каспаров, Касьянов, – что сразу же, если хотя бы что-то произойдет, она обнаружит свои внутренние разногласия сразу после какой-либо победы?

Иван Стариков: Данила, вы сейчас в Праге, да?

Данила Гальперович: Да, я сейчас в Праге. Но я чаще бываю в Москве, чем в Праге, конечно же.

Иван Стариков: Прагу просто люблю.

Я хочу вам сказать, да, безусловно, два года назад я написал статью, которая называется «Демократическая Россия». Эпизод второй». Ну, я там аналогию провел со звездными войнами. Абсолютно очевидно для меня, что будущая российская реальная оппозиция будет внеидеологической. Она объединит вокруг себя тех людей, которые недовольны нынешней властью. Почему? Потому что нынешняя партия власти...

Данила Гальперович: Да, но я ровно об этом и спрашиваю. Хорошо. Нынешняя партия власти подвергается критике самыми разными крыльями оппозиции. Что будут делать между собой эти крылья, если они абсолютно разные по сути?

Иван Стариков: Вот нынешняя партия власти, она до боли мне напоминает КПСС образца 1989-1990 годов. Вот все то же самое. Тот же тотальный блеф, то же неверие в исторический потенциал своего народа. То же непонимание, что ни одна власть, ни один режим не стоит бесконечно. Неверие в исторический потенциал своего народа. Поэтому, возможно, «Демократическая Россия» - эпизод два, которая объединит сегодня и либералов, и националистов, и центристов.

Данила Гальперович: Ну что ж, у нас есть слушатели, которые, может быть, даже и об этом самом – об объединении и разъединении оппозиции – хотят поговорить. Виктор из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня короткое замечание и короткий вопрос. Замечание такое. Вот этот эпизод с брошенным яйцом, о котором с восторгом говорил господин Стариков, мне кажется, он больше характеризует все-таки Касьянова, как... театральный жест, как актера больше, чем политика. Это, мне кажется, совершенно очевидно.

А вопрос у меня такой. Господин Стариков, что, на ваш взгляд, должны сделать ваша партия и ваши сторонники, когда придут к власти, для того, чтобы в России больше никогда министр или премьер-министр не имел возможности приватизировать или купить по заниженной цене государственную собственность – дачку, землю, пароходик, заводик и так далее? Что требуется сделать конкретно?

Данила Гальперович: Пожалуйста, отвечайте на вопрос.

Иван Стариков: Виктор, спасибо за вопрос. Как сказал Сомерсет Моэм: «Весь мир – театр, а мы в нем – актеры». Поэтому я аналогию вам провожу, не будучи актером. Я вам могу сказать, что самое главное, чтобы власть, на самом деле, приняла законы, которые не позволяют ей пользоваться служебным положением. Это вопросы, на самом деле, связанные с тем, понимает ли власть, что она нанята вами, вот вами – гражданами России, в том числе и вами, Виктор.

Данила Гальперович: Но надо сказать, что законы, наверное, в России такие есть. Как вы думаете, почему тогда нынешняя власть их не исполняет? И почему российское общество, как правило, не требует исполнения этих законов?

Иван Стариков: Данила, тут же все на поверхности лежит. Вы же видите, что свет в стране выключен. И в потемках делают все, что хотят. И когда полируют мозги гражданам бесконечными телесериалами... Где сейчас Савик Шустер? Савик Шустер сейчас «Свободу слова» ведет в Украине, на всякий случай. Лучший журналист... Вот и масса других таких вещей. Поэтому свет в стране выключили. А когда отсутствует публичность, отсутствует свободная пресса, свободные средства массовой информации, то власть делает все, что хочет.

Данила Гальперович: Ну, я надеюсь, что нас все-таки кто-то слышит, а это значит, что там еще не все выключено.

Но, кстати, вопрос вот какой. Как надолго, по вашему мнению, Иван Валентинович, этот свет выключен? То есть насколько вы оцениваете серьезно крепость той модели власти, того режима, который сейчас есть в России?

Иван Стариков: Я абсолютно убежден в том, что это колосс на глиняных ногах. И по одной простой причине: мы живем уже в совершенно другом мире – в мире, где социально-экономические процессы развиваются в очень быстрых и абсолютно непредсказуемых вещах. Поэтому я убежден в том, что те люди, которые думают, что благодаря огромным нефтедолларам, Стабилизационному фону можно будет сохранять этот режим бесконечно, они глубоко ошибаются. И я убежден, что падение режима произойдет уже на ближайших выборах президента.

Данила Гальперович: Как вы оцениваете сейчас приготовления к выборам бывших ваших партнеров из Союза правых сил? Буквально сейчас проходят самые разные мероприятия уже по подготовке к выборам. Вот то, что будет делать СПС, как он готовится к этой кампании, каково ваше мнение?

Иван Стариков: Для меня очень показательным будет, на самом деле, сможет ли Никита Белых, - к которому я лично отношусь с большим уважением, как к моему, в общем, соратнику и партнеру, - сможет ли он выпорхнуть из-под того крыла, которое называется конформистским. И мне кажется, что СПС, на самом деле, держат для того, чтобы он подтвердил римейк 1999 года. Помните тогда: «Путина – в президенты. Кириенко – в Думу», - или наоборот. Вот сейчас: «какого-то полупреемника или преемника – в президенты, а Белых – в Думу». Если они смогут выпорхнуть из этого варианта, то есть откажутся от варианта поддержки преемника, то для меня это будет показателем того, что Союз правых сил – реально оппозиционная партия.

Данила Гальперович: Иван Валентинович, ну а если оценивать, в принципе... взять еще шире. Вот сейчас мы поговорили об СПС. И взять еще шире. «Яблоко», СПС, самые различные оппозиционные организации, или считающие себя оппозиционными, КПРФ - насколько они вообще будут себя чувствовать, и от чего зависит то, как они себя будут чувствовать в этой избирательной кампании в Думу?

Иван Стариков: Я убежден в том, что, на самом деле, люди, которые придерживаются левых, или правых, или центристских убеждений, - это абсолютно порядочные люди. Но есть проблема вождей. Вожди встроены в систему тотальной коррупции, которая сегодня запущена Кремлем, вот этот моховик, и которая принимает решения, от которых не могут отказаться. Вот вопрос в том, что после выборов для меня станет очевидным... А я думаю, что только четыре партии Кремль пропустит в этот раз – это «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР. Любая другая конструкция с учетом 7-процентного барьера может сломать конфигурацию, на которую надеется власть. Потому что любой преемник – а мне абсолютно очевидно, что Владимир Путин не идет на третий срок, - будет гораздо слабее его. И поэтому необходим управляемый парламент.

Данила Гальперович: Ну что же, у нас есть звонки слушателей. Иосиф из Владикавказа, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Все сильные партии в государстве, такие как ЛДПР и ее лидер Жириновский, твердо заявляют, что они в жесткой оппозиции находятся к власти. Также и КПРФ. И вот вы, уважаемый Иван Стариков. Как же получается, что при такой жесткой оппозиции власть все равно набирает по 30-40 процентов доверия избирателей, как вы считаете?

Данила Гальперович: Отвечайте, пожалуйста.

Иван Стариков: Я отвечу, конечно. Понимаете, я, как бывший хоккеист, на эту тему скажу, что меня посадили за бортиком, я вижу, что играют две команды, и я вижу, что я выйду на поле, по крайней мере, на одном коньке обведу две команды и заброшу шайбу. Но я сижу, и меня не выпускают на поле. Поэтому когда вы говорите о реальной оппозиции... реальная оппозиция сегодня не имеет возможности провести дебаты с партией власти, допустим, на федеральных телеканалах. Дайте мне неделю времени, по полчаса не телеканалах – и от «Единой России» останутся, в общем, одни огрызки.

Данила Гальперович: Ну что же, у нас еще звонки. Но перед этим я хотел бы вас, Иван Валентинович, вернуть к уже прозвучавшему звонку. Вот Любовь из Краснодарского края спрашивала о том, в чем тут дело, почему выродилось фактически местное самоуправление. Это-то от граждан идет. То есть это не тот уровень, когда, например, федеральный политик пробивается на телеэкран или федеральная партия пробивается в Госдуму. Это люди приходят к своему местному управленцу и говорят: «Мы хотим то и то...». Почему они этого не делают?

Иван Стариков: Они не делают этого потому, что у них, на самом деле, нет никаких финансовых рычагов. Вы же видите, Данила, что люди на местные выборы практически не ходят, много раз пытаются их... сейчас порог (или барьер) явки снижен, поэтому все выборы считаются состоявшимися. Но это не потому, что люди такие. Они понимают, что от местного конкретного главы муниципалитета ничего не зависит. Потому что вертикаль власти отстроена таким образом, что все должно быть сверху.

Я очень коротко скажу. Вот я представлял в Совете Федерации Костромскую область. Среднедушевой уровень доходов среднего жителя города Костромы в 10 раз меньше был, чем жителя города Москвы. Поверьте мне, это уже другая страна. Страна, в которой могут в 10 раз больше граждане получать доходов, - это другая страна. Почитайте Конституцию – мы все равны. Поэтому местное самоуправление – это вопрос сохранения страны.

Данила Гальперович: Ну что же, у нас есть звонок от слушателя. Михаил Михайлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Иван Валентинович, у меня вопрос к вам такой. У вас, наверное, будет программа перед выборами президента. Нельзя ли в этой программе отразить механизмы контроля, как они вам видятся, над властью, начиная от муниципалитета и до самой высшей власти? Спасибо.

Данила Гальперович: Пожалуйста, отвечайте, Иван Валентинович.

Иван Стариков: Безусловно, у нас такие механизмы будут. Более того, « www .starikov.ru» - мой сайт в Интернете... Уж извините, Данила, что я тут немножко себя популяризирую.

Данила Гальперович: Да, здесь у нас небольшая, как говорится, реклама. Ну, может быть, в честь дня рождения...

Иван Стариков: Да, в честь дня рождения моего сегодняшнего.

Данила Гальперович: На сайте принимаются поздравления от благодарных слушателей.

Иван Стариков: Я делаю на сегодняшний день компиляцию из программы, и там эти механизмы будут прописаны. Просто времени нет. И я вас уверяю, Михаил Михайлович, что вы будете, на самом деле... ну, вам это понравится.

Данила Гальперович: Я заодно, раз уж тут так долго звучали разные интернет-адреса, напомню еще интернет-адрес Радио Свобода – это «www.svobodanews.ru». И на этом сайте вы, естественно, сможете прочесть и распечатку нашей беседы с Иваном Стариковым, и массу новостных, аналитических материалов, комментариев на самые серьезные темы. В том числе, например, на то, что сейчас происходит с Ларисой Арап, которая задержана в психиатрической лечебнице. И психиатрическая лечебница фактически ее не отпускает. А «Другая Россия» и оппозиция говорят, что «это использование психиатрии в политических целях». Считаете ли вы так же, Иван Валентинович? И если «да», то какие меры можно предпринять, чтобы освободить эту женщину?

Иван Стариков: Я абсолютно считаю так. Я знаю Ларису, поскольку являюсь членом Федерального бюро Объединенного гражданского фронта. Ну, не хочется употреблять у вас в эфире нецензурное выражение, но это педерасты просто натуральные, которые на сегодняшний день держат абсолютно здорового человека в клинике. И я думаю, что они понесут заслуженное наказание.

Данила Гальперович: Ну, я надеюсь, что все-таки больше этих выражений у нас в эфире не будет.

А кроме того, как требовать того, что врачи должны понести наказание, что собирается делать и оппозиция, и может быть, какие-нибудь организованные силы в том месте, где, собственно, это происходит? Может быть, митинги, демонстрации, что-то еще?

Иван Стариков: Безусловно, у нас будет акция прямого действия по этому поводу. Ну, я знаю, что Ларису в ближайшее время выпустят, потому что они сами напугались. Но эти, в общем, нехорошие люди (извините, ради Бога, что я употребил непарламентское выражение) понесут в соответствии с законом уголовное наказание, я в этом убежден.

Данила Гальперович: Насчет непарламентского выражения. Вы уже довольно долго не были в парламенте, может быть, поэтому.

Скажите, пожалуйста, а вот если говорить о вашем взаимодействии в этом деле с Владимиром Лукиным, уполномоченным по правам человека в России, который тоже говорил о необходимости тщательного расследования этого дела, насколько вы здесь оцениваете его роль? И насколько вообще вы будете с ним сотрудничать в разных правозащитных целях?

Иван Стариков: Владимир Петрович Лукин – это человек, безусловно, уважаемый, наш омбудсмен, который отвечает за права человека. И все его попытки каким-то образом сказать, что нужно расследовать это дело, с моей точки зрения, кажутся, ну, просто бесстыдными. Он все знает. Поэтому его задача – прийти к президенту и сказать, что нарушаются права и Арап должна быть немедленно выпущена на свободу.

Данила Гальперович: Ну, так или иначе, за судьбой Ларисы Арап, а также за всеми теми темами, которые мы сейчас обсуждали с Иваном Стариковым, мы следим очень пристально. Новостные сообщения на эти темы появляются на сайте Радио Свобода.