Любовь и ненависть "в одном флаконе"

Татьяна Ткачук: Приблизительно столетие назад швейцарский психиатр Блейлер, работавший в Цюрихе и писавший в соавторстве с Зигмундом Фрейдом, ввел термин «амбивалентность чувств» - то есть двойственность в отношении к человеку или явлению, одновременное его принятие и отвержение. Блейлер полагал, что если противоречивые чувства сменяют друг друга немотивированно быстро – мы имеем дело с шизофреником. А вот его коллега Фрейд считал, что любовь и ненависть одновременно – это врожденное свойство любой человеческой натуры, и лишь когда оно слишком ярко выражено, это свидетельствует о невротическом складе психики.

О том, как уживаются любовь и ненависть «в одном флаконе», сегодня говорят философ, психолог, ректор Института психоанализа и социального управления профессор Павел Семенович Гуревич и системный семейный психотерапевт, член Европейской Ассоциации психотерапевтов Ольга Березкина.

Давайте сразу начнем с того, о чем спорили Фрейд и Блейлер: на ваш взгляд, способность испытывать амбивалентные чувства – то есть, двойственные чувства – говорит о том, что человек, мягко скажем, неуравновешен, а если еще конкретнее – болен? Павел Семенович...

Павел Гуревич: Я полагаю, что Блейлер, который больше всего работал с людьми с пограничной психикой, полагал, что сама двойственность чувств выражает расщепленность сознания, - поэтому это является свидетельством патологии. А у Фрейда совсем другая трактовка. Он считает, что это наше антропологическое свойство. Чувства животных всегда одновалентны. А вот у человека есть такая странность: в изнанке любого чувства - будь то любовь, будь то страх или бесстрашие – всегда таится противоположность этому чувству. Поэтому я присоединяюсь к точке зрения Фрейда.

Татьяна Ткачук: Вы ближе к Фрейду?

Павел Гуревич: Да. Я полагаю, что можно очень легко проследить, как каждый человек демонстрирует эту полярность чувствований.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.

Ольга, каков ваш взгляд?

Ольга Березкина: Ну, на самом деле, я тоже согласна с Фрейдом. Более того, проблема возникает не оттого, что человек демонстрирует полярные чувства, а с их осознанием. Потому что существуют некие запреты. Например: «Ты должен этого человека любить, если ты любишь». Если ты вдруг чувствуешь, что ты его вот в эту данную секунду не любишь, он тебя безумно раздражает, или еще с ним что-то такое происходит, то ты можешь себя казнить, и осознавать это очень сложно. Причем, очень часто люди, которых мы действительно любим, делают нам очень больно, но мы все равно, типа, не должны на них злиться. И это, наверное, основная проблема, которая ведет ко всяким психологическим бедам, вплоть до патологических расстройств и заболеваний.

Татьяна Ткачук: Но, в принципе, вы тоже согласны с тем, что если человек такие противоречивые чувства испытывает, ему не надо, услышав сейчас наш эфир, сразу обеспокоиться необходимостью бежать к психиатру и как-то исследовать свою психику. То есть это, в общем, нормально. Другой вопрос – как ты к этому относишься, и что с этим делать, да?

Ольга Березкина: Да. Более того, я могу поспорить с Павлом Семеновичем, потому что и животные испытывают противоречивые чувства. Вот, например, собака, которая кормит щенков, она их, с одной стороны, безумно любит и кормит, но когда они ее кусают, она говорит «гав».

Татьяна Ткачук: Да, она защищает себя. И иногда даже на третий день собаки стряхивают с себя этих несчастных малюсеньких щенков и «говорят»: «Хватит! Кормите сами, как хотите», - и уходят.

Ольга Березкина: «Хотя бы полчасика подождите».

Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел Семенович, прошу.

Павел Гуревич: Я думаю, что, в общем, приписывание амбивалентности чувств для животных – это чисто человеческий взгляд, когда мы, по меркам человеческой психики, оцениваем поведение животных.

Татьяна Ткачук: Но так делают все «собачники», скажу вам по секрету…

Павел Гуревич: Ради Бога! Но все-таки специфика человеческих чувствований состоит в том, что всегда они имеют в своей изнанке противоположность. И на уровне здравого смысла... Я хотел бы это пояснить, ну, скажем, Катуллом, римским поэтом, V век до нашей эры: «Я ненавижу и люблю. «Почему?», – ты спросишь, быть может. Не знаю, но так чувствую я». То есть, если бы мы приписали Фрейду только одно открытие – что каждое чувство может смениться противоположным, то есть, вот есть верность, и есть предательство, есть любовь, и есть ненависть, - то тогда Фрейд был бы малоинтересен. Вот именно парадокс заключается в том, что эти два чувствования, как вы правильно сказали, «в одном флаконе» в человеке. Он любит, и в то же время – ненавидит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.

Социологи, исследуя стереотипы поведения современной женщины, в числе множества других вопросов задавали и такой вопрос: «Можно ли любить и ненавидеть одновременно?». Меня немного удивили их выводы: те женщины, кто на этот вопрос ответил «нет» - то есть, нельзя любить и ненавидеть одновременно, - продемонстрировали, по мнению социологов, косность, отсутствие гибкости во взглядах, суждениях и стереотипах поведения.

Ольга, неужели для того, чтобы тебя не сочли косным и негибким, обязательно нужно хоть чуть-чуть да хотеть задушить того, кого любишь ты любишь?

Ольга Березкина: Ну, в принципе, да, иногда бывает. Не то, что ты все время испытываешь безумную любовь и безумную ненависть, но иногда ты, действительно, испытываешь эти чувства одновременно. Вот представьте: тебя схватили в объятия и крепко-крепко и долго держат. В какой-то момент тебе хочется вздохнуть, и ты эти объятия уже должен разжать. Я имею в виду не обязательно сильные объятия, а эмоциональные, психологические. Человек с трудом выдерживает (ну, в зависимости от человека) очень близкие отношения долго, и он должен себя как-то от них, от очень близких отношений, от растворения в другом, иногда защитить.

Татьяна Ткачук: То есть, Павел Семенович, иными словами, если любовь не имеет вот такой окраски... То есть, если объятия не хочется скинуть с себя и не хочется «приправить перчиком» такую вот любовь, то это говорит о том, что, в общем, чувство более примитивное, правильно я понимаю?

Павел Гуревич: Вряд ли. Вы знаете, вот на уровне бытовой лексики мы часто слышим такие фразы: «Я так его люблю, что просто убила бы его!». Вот вам и весь фокус! То есть, одновременно эти чувства испытывает каждый человек. Он может быть славным, бесстрашным, но в душе его гнездится страх. И это так причудливо сочетается в наших человеческих чувствах, что, например, когда во французском фильме рассказывают о том, как мужчина и женщина разводятся, и их адвокаты спрашивают друг друга... Один задает вопрос: «Неужели эти люди когда-то любили друг друга?!..», - другой отвечает: «Еще как любили! Иначе откуда эта ненависть?..».

То есть, я не склонен рассматривать проявление двойственности как выражение патологии или примитивности. Другое дело, что дальше, наверное, наше изложение, наш разговор затронет тему и в невротическом варианте, когда вот эта двойственность проявляется более рельефно. Но это уже другая плоскость темы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.

И прошу вас, Ольга, вы хотели что-то добавить к тому, о чем говорил Павел Семенович.

Ольга Березкина: Я хотела бы обратить внимание еще на один аспект чувств, которые расположены на шкале «любовь – ненависть». Я это воспринимаю, действительно, как некую шкалу. Одно и то же чувство, окрашенное по-разному. Если человек кого-то очень любит и думает все время о нем, он находится с ним в близких отношениях. Если он кого-то также сильно ненавидит, то он вкладывает туда столько же эмоциональной энергии, и тоже находится в этих близких отношениях. Фактически это говорит о том, что люди безумно связаны и друг для друга очень много значат.

Татьяна Ткачук: Или один для другого? Это ведь может быть не взаимно.

Ольга Березкина: Может быть не взаимно. Но обычно настоящее чувство взаимно.

Татьяна Ткачук: Ну, мы поговорим о взаимности и невзаимности в контексте этой программы чуть позднее.

А сейчас я хотела бы задать такой вопрос. Амбивалентность чувств, ну, в самом ярком проявлении (это то, о чем сейчас говорила Ольга) – сочетание любви и ненависти – проявляется, на самом деле, в самых разных взаимоотношениях – взаимоотношениях мужчины и женщины, матери и ребенка, подростка и учителя, подростка с его друзьями.

Павел Семенович, вот права ли я, полагая, что в тех отношениях, которые мы не выбираем, которые являются данностью для нас, вот которые даются один раз и на всю жизнь, то есть я имею ввиду, конечно, пары «родитель – ребенок» – вот такие любовь и ненависть могут цвести одновременно ярче всего?

Павел Гуревич: Я думаю, что да. Потому что об этом достаточно ясно свидетельствует криминальная хроника. Самые большие преступления обычно совершаются в семье, между людьми, которые, казалось бы, повязаны самыми глубокими и нежными чувствами.

Татьяна Ткачук: Должны быть повязаны.

Павел Гуревич: Да, должны быть повязаны. Но, на самом деле, происходит быстрая смена. Но я еще раз подчеркиваю, что речь идет не о смене состояний, а о том, что каждая любовь содержит в себе початок ненависти. Это очень полезно знать каждому человеку, родственникам. Потому что иногда думают: «Если есть любовь, то исключена ненависть. Если мама нежно относится к своему ребенку, то ненависти быть не должно». Или если ребенок по определению любит своих родителей, то он не будет беседовать с киллерами... Вот недавно в какой-то передаче я слышал. Девочка заказывает киллеру убийство своих родителей, которые запрещают ей ходить на дискотеку. И при этом, когда ее спрашивают: «А как бы вы хотели, чтобы состоялась эта смерть? Вы хотите, чтобы их зарезали, удушили?», - она сказала: «Это все равно. Но чтобы было не очень больно».

Татьяна Ткачук: Да... Ну, и потом вот этот подростковый бунт, когда начинаются первые конфликты с родителями, и первые серьезные конфликты, когда подросток первый раз пишет в свой дневник, пугаясь сам этих слов: «Я ненавижу свою мать!», - это одно из самых ярких, наверное, проявлений того, о чем мы говорим.

Ольга, прошу.

Ольга Березкина: Я хочу обратить внимание на то, что эти отношения в паре «родитель – ребенок», конечно, там чувства самые сильные вначале, потому что они жизненно важны и для ребенка, и для матери, даже биологически. Но если взрослый человек говорит, что он ненавидит своих родителей, это означает, что он недостаточно зрелый. Потому что по мере взросления, после прохождения этого подросткового возраста чувства должны становиться спокойнее – человек становится более эмоционально независимым. И если он испытывает по-прежнему такие бешеные чувства к своим родителям...

Татьяна Ткачук: ...значит, не произошла сепарация.

Ольга Березкина: Правильно, да. Хотя вы мне говорили, что не надо терминов употреблять (смеется)

Татьяна Ткачук: Я прошу прощения… (смеется)

Мы принимаем первые звонки. Сергей из Москвы дозвонился. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я врач по специальности. И мне кажется, что конфликт возникает не из-за наличия вот этих противоположностей, а тогда, когда некий механизм взвешивания вот этих противоположностей устает, перенапрягается. Вот мне так кажется. Спасибо.

Татьяна Ткачук: «Механизм взвешивания противоположностей» - мне кажется, это близко к тому, о чем говорила Ольга в начале программы, что важен не сам конфликт чувств, а то, как мы осознаем этот конфликт.

Ольга, прошу – несколько слов.

Ольга Березкина: Что это значит – «механизм взвешивания»? Он у зрелого человека должен сформироваться, когда один и тот же человек воспринимается как плохой и как хороший. И это нормально – это один и тот же человек. Это некая психологическая работа, которую совершает каждый человек, взрослея. И у меня есть много таких случаев. Если он вдруг осознает, что он страшно не любит свою маму, а должен любить (я говорю уже о взрослых людях, со своими детьми), то люди очень часто болеют – у них плохо с сердцем становится или какая-то другая патология. Они себя, таким образом, наказывают. Если же ты понимаешь, что тебе что-то в маме не нравится, но ты все равно к ней относишься нормально, или она не та самая гадина, из-за которой у тебя не сложилась вся жизнь, а тебе 40 лет, вместо того, чтобы что-то делать, можно бесконечно... Знаете, люди почитают психоаналитические статьи сами – и теперь понимают, почему у них в жизни так все плохо, и очень сильные такие чувства испытывают.

Татьяна Ткачук: Главное – найти виноватого, а дальше уже по отношению к этому виноватому развить целый спектр негативных чувств.

Ольга Березкина: Ну да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Еще звонок принимаем. Александр Иванович из Московской области, добрый день.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. У вас такая передача, претендующая на серьезный научный уровень. Поэтому надо определиться. Ведь на Западе слова «любовь» нет. Там эти отношения опустили до скотского уровня и обозвали «сексом». Что вы имеете в виду под любовью и под сексом? В чем (хотя бы в двух-трех словах) их принципиальная разница? И что вы имеете в виду, когда говорите «это секс и ненависть» либо «любовь и ненависть»? Тут надо четко определиться. Потому что произошло смешение понятий. Это первое.

Второе. Пример из другой области...

Татьяна Ткачук: Александр Иванович, давайте мы на первый вопрос сразу вам ответим, а потом вы второй вопрос зададите.

Павел Семенович, можно было бы попросить нашего слушателя объяснить, что он имеет в виду под словом «Запад», потому что это очень обширное понятие. Насколько я помню, во всех языках «любовь» и «секс» называются разными словами, для этого есть разные слова.

Павел Гуревич: Безусловно.

Татьяна Ткачук: Ну, прошу – несколько слов буквально, и мы передадим слово слушателю.

Павел Гуревич: Дело в том, что, конечно, «сексуальная революция» прошла в европейских странах. Но мы сегодня видим уже некоторое противостояние этой революции. Опять в моде любовные отношения, нежные, семейные, румянец на щеках. К чему же так обобщать?..

Татьяна Ткачук: Другое дело, что, может быть, наш слушатель клонит к тому, я так думаю, что, наверное, в страсти наиболее ярко проявляется амбивалентность человеческих эмоций.

Павел Гуревич: Наверное, да.

Татьяна Ткачук: Но мы чуть позже об этом поговорим.

Александр Иванович, задавайте свой второй вопрос.

Слушатель: Это не вопрос, а комментарий. Например, Мейерхольд, великий русский режиссер, он выбирал только то, что он искренне, истинно любил – те пьесы. И работая над этой пьесой, он доводил и коллектив, и себя до изнеможения. И когда его спрашивали близкие люди: «Как дела с вашей пьесой?», - он говорил: «Эта сволочь-пьеса меня уложит в гроб». То есть, любовь и ненависть – это когда кто-то любит человека, и он хочет, чтобы этот человек был у него навечно, он хочет, чтобы это была, в конце концов, его собственность. Пример – гарем. Вот посадить его, чтобы не было страха, что это уйдет. А это, естественно, как говорится, у одного вызывает страсть, а у другого – ненависть. А по поводу того, что...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Иванович. Теперь уже мы вас прервем, потому что у нас еще один слушатель на линии. А потом мы прокомментируем ваше мнение.

Валентин из Рязани, прошу вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос. Может ли быть сильное чувство без эмоций, скажем, ненависть и любовь, так сказать, на уровне головы?

Татьяна Ткачук: А как это – чувство без эмоций? Это тогда уже не чувство.

Слушатель: Я поэтому и спросил. И второй вопрос. Вот если психология берется лечить психические заболевания, то по определению она может справляться, видимо, и с чувствами, если она берет на себя такие обязанности. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентин.

Ну, что касается звонка предыдущего слушателя. Я думаю, что с Мейерхольдом – это блестящий пример, который полностью комментирует то, о чем мы сейчас в студии говорим. Что касается гарема... ну, там была другая тема затронута – тема страха потерять. Мне кажется, что это чуть-чуть в другую сторону.

Теперь два вопроса. Первый вопрос – «чувство без эмоций». И второй... Немножко упустила я формулировку вопроса, но мне кажется, психиатрия занимается психическими заболеваниями, а не психология. Ольга, прошу.

Ольга Березкина: Что касается чувств и их осознания – это связано очень сильно с той средой, в которой человек рос, и как он учился свои чувства опознавать, не бояться и как к ним относиться. Многие люди так боятся чувств, любых чувств, что когда они их осознают, то им становится плохо. Им легче рассуждать. То есть такая защита, что «любовь – это тогда, когда я...», и так далее. В принципе, каждый человек пытается как-то с чувствами справиться, их осознавая. Это один из первых шагов.

Татьяна Ткачук: Но ведь еще есть такой тип людей, у которых понятия любви подменяются какими-то другими понятиями. То есть, любовь к родителям – это, прежде всего, чувство долга и какие-то обязанности по отношению к ним. Любовь к ребенку – это желание воспитать по какой-то системе. Но вот, видимо, слушатель говорил об отсутствии какого-то тепла и каких-то сильных всплесков эмоциональных.

Ольга Березкина: Может быть, и об этом он говорил. Но, в принципе, люди все равно испытывают эмоции, потому что они живые, и это – физиологический процесс. Другое дело, что они с ними делают, с этими эмоциями.

А что касается того, как они выражают свою любовь... Они могут выражать ее как угодно, даже деньгами, если они по-другому не могут. Понимаете? Или вниманием. Просто люди разные, и они по-разному выражают свою любовь. Есть такие пары, которые всю жизнь так ругаются – и это составляет смысл их любви и смысл их жизни. И при этом их разорвать невозможно. Как только они куда-то разъезжаются на час – они тут же друг к другу стремятся.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Павел Семенович, а как вообще амбивалентность чувств, двойственность, о которой мы сегодня говорим, связана с типом личности?

Павел Гуревич: Ну, я думаю, что, действительно, можно выделить некоторые типы личности, которые в большей степени подвержены этой двойственности. Скажем, истерический характер, безусловно. Настасья Филипповна или какой-то другой персонаж ярче выражает этот переход от одного состояния к другому. А если мы возьмем, скажем, человека мыслительного типа, то страстность его натуры выражена меньше. Вот я так понял вопрос нашего радиослушателя, что чувства могут быть без эмоций. То есть, на самом деле, если это – эмоции, то это страсть. Страсть – это то, что выделяет человека и возвышает над животным миром. Потому что это другая система ориентаций для человека, которых нет у животных.

Татьяна Ткачук: Говорят, что у дельфинов есть…

Павел Гуревич: Возможно. Властолюбие, корыстолюбие, любовь, преданность, верность, фанатизм – вот это все мир наполненных, полнокровных человеческих чувств. И если мы имеем дело с эмоциональным человеком, то, конечно, он больше подвержен демонстрации этой полярности. Истерический тип, наверное, больше подвержен этому.

Но если мы говорим о патологических состояниях, то там, конечно, прав Блейлер, который накопил достаточный эмпирический материал, когда он видел эту расщепленность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.

Еще примем один звонок. Георгий из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо за передачу. У меня такой вопрос. Почему бы не перейти к сути – политкорректность цивилизации, которая после «рок-революции» наступила? Это было открытием для бизнес-владык, что политкорректность, воспитанная рок-Митрофанушками, она... новый лозунг: «Митрофанушки всех стран, объединяйтесь!».

Татьяна Ткачук: Георгий, готова Ольга вам отвечать.

Ольга, пожалуйста.

Ольга Березкина: Я думаю, что политкорректность – это тот способ, которым в определенных культурах скрывают негативные чувства. И если в этом покопаться, то, обычно, это такой способ культурный – скрыть негативные чувства к кому-то, это культурное явление.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Больше всего тема «любви - ненависти» обсуждается, как я выяснила, готовясь к этой программе, на различных интернет-форумах, а их буквально сотни. То есть, практически во всех городах России, от малых до великих, в женских и мужских (что меня удивило!) чатах, - споры кипят нешуточные. Вот несколько мнений пишущих: «Ненависть может быть к любимому в двух случаях: если любишь безответно, и если простить что-то глобальное не можешь». И тут же этому человеку возражают: «Нет, это уже не высшая любовь, потому что в ненависти всегда есть эгоизм, а высшей любви он неизвестен». «Если спутницей любви становится боль, то ненавидишь именно эту боль, а не человека, которого любишь». И последнее высказывание, мужчина пишет: «Несмотря на всю шизоидность моей натуры, не раздвоиться мне настолько, чтобы ненавидеть того, кого я хоть как-то люблю. Господа, вы путаете ненависть с раздражением, обидой, завистью – с настоящей же ненавистью любовь не совместима никак и никогда».

Ольга, прошу ваш комментарий, если какая-то реплика вас зацепила.

Ольга Березкина: На самом деле, мне понравилась последняя реплика. Потому что, действительно, вот такие очень сильные чувства – любовь и ненависть одновременно – испытывают, наверное... Все равно они сменяются, вот в этот момент одно чувство не осознается. Действительно, не очень уравновешенные люди, которые... Вот Павел Семенович сказал, что они пограничные, но у меня немножко другая терминология. Обычно эти чувства, кстати говоря, если истерическая личность, они не очень глубокие, поэтому они очень быстро сменяются.

Татьяна Ткачук: То есть, и то, и то поверхностное, получается?

Ольга Березкина: Ну, в общем, мне кажется, что в значительной степени... Конечно, люди разные, но вот истерической личности свойственно не очень... Я понимаю, что вы со мной не согласны. Но я высказываю свое мнение.

Татьяна Ткачук: Ольга, а я вот сразу Павла Семеновича спрошу. Павел Семенович, тогда, действительно, может быть, мы говорим об обиде, о зависти, о раздражении (Ольга часто сегодня это слово упоминала – «раздражает человек»), может быть, это не ненависть, на самом деле?

Павел Гуревич: Ради Бога, можно говорить о том, что любящие ссорятся, можно говорить о том, что они эгоистичны. Но я лично считаю, опираясь на собственную клиническую практику, что чем глубже любовь, тем больше в ней заложено противоположностей. Каждый любящий человек должен быть готов к тому, что его любовь может обернуться изнанкой.

Татьяна Ткачук: Павел Семенович, а вот что это значит – «любовь может обернуться изнанкой»? То есть, может обернуться, а может и не обернуться? Кто или что этот конфликт провоцирует? Это ведь внутренний конфликт личности некий…

Павел Гуревич: Да, это внутренний конфликт. Но для того, чтобы выразить существо этого конфликта, нужна конкретность. Вот о чем идет речь. В одном случае, как я уже пытался вспомнить «Демона» Лермонтова, который любит Тамару, и объясняя свои чувства – глазами, конечно, романтического поэта Лермонтова: «В любви, как в злобе, верь, Тамара, я неизменен и велик...». То есть, речь не идет о том, что «немножко любил» и «немножко ненавидел».

Татьяна Ткачук: То есть, если велик, то во всем – и в том, и в том.

Павел Гуревич: Если велик, то во всем! И чем больше чувство любви, тем больше разного рода предостережений должно быть. Когда говорят: «Я тебя безумно люблю!», - то это может немножечко и насторожить. Потому что тогда надо очень бережно...

Татьяна Ткачук: Но это же идиома. Ведь люди же не вкладывают прямой смысл в эти слова, а особенно, если чувство взаимное.

Павел Гуревич: Да, это идиома, а чувства-то реальные существуют.

Татьяна Ткачук: Ольга, прошу.

Ольга Березкина: Каждое слово, оно, действительно, отражает значительно глубже нашу психологию, чем нам кажется. Вот мы говорим, что безумно любим, то есть, действительно, теряем разум. А вообще, я слышала такое определение психиатров, что такое любовь – это невроз навязчивых состояний.

Татьяна Ткачук: Да-да, в этой студии это тоже звучало не раз…

Звонок принимаем. Алексей Петрович из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот вы сказали очень хорошо по поводу отношений взрослых детей и родителей: «Она – гадина, из-за которой не сложилась жизнь», - а тебе 40 лет. Но эта ситуация не заканчивается этим, она развивается и дальше. То есть, стремление наказать родителей за то, что они сделали в детстве, за то, что они заставляли тебя ходить, скажем, в немецкую школу (или в английскую школу), в музыкальную школу, на спортивное плавание и так далее.

Татьяна Ткачук: Отыграться, да?

Слушатель: Да. А потом отвергается это все. Скажем, если учился в немецкой школе – немецкий язык забрасывается, учится английский язык, а к немецкому не прикасаются. К музыкальному инструменту не прикасаются.

А что касается родителей, то наказывать их можно, например, так. Раза три выбросить библиотеки или выбросить три пишущих машинки, потому что, скажем, один из родителей занимается творчеством. Вот такие моменты. И в то же самое время...

Татьяна Ткачук: Алексей Петрович, а вы нас хотите спросить что-то –это нормально или нет?

Слушатель: Я просто говорю, что вы остановились, но по моим жизненным наблюдениям, этот процесс продолжается еще в другом русле.

Татьяна Ткачук: То есть, происходит некое сведение счетов с родителями за то, что было в детстве?

Слушатель: Да, сведение счетов. И я согласен, что взросления нет. Потому что человеку 38 лет, а он продолжает играть в компьютерные игры, показывать свою ненависть к родителям, хотя одновременно и с заботой, но забота – скорее всего, показать, что они от него зависят материально.

Татьяна Ткачук: Понятно, Алексей Петрович. Я просто добавлю сюда как бы другую сторону медали. Вот очень сложные отношения родителей к выросшим детям, в которых смешивается и какое-то разочарование, потому что не все получилось, и какое-то отчаяние, потому что ребенок вырос, и вдруг тебе кажется, что ты ему не нужен уже больше совсем. Ведь это тоже очень противоречивые чувства, и они тоже могут долго длиться. Уже этому ребенку, может быть, в свою очередь, 35-40 лет, а мать (или отец) может переживать очень сложные чувства по отношению к тому, кого растил с пеленок, и который казался до какого-то момента таким понятным, теплым, родным и простым, а потом оказался совсем непростым.

Ольга, прошу... Вот такое продление на всю жизнь неких сложных эмоций...

Ольга Березкина: Я могу сказать, что я таким людям очень сочувствую. Причем, я сочувствую как родителям, так и детям. Потому что вот то, что этот... Я так представила, у меня такая фантазия есть, что это родитель рассказывает о своем ребенке или о ребенке своих знакомых. И смысл жизни обоих родителей и детей до 38 лет, он в борьбе. Они друг от друга не могут отступиться. Причем, не только ребенок, но и родители. Понимаете, они же должны жить какой-то другой жизнью. А они же его все время тюкают, наверняка, все время ему что-то говорят. Это об очень глубоких отношениях, которые патологичны сами по себе, потому что, ну, в 38 лет нельзя так друг к другу относиться. Скорее всего, этот человек никогда не заведет семью...

Татьяна Ткачук: Вот смотрите, мы все время сами себе противоречим. С одной стороны, мы уже 40 минут в студии говорим о том, что никакой патологии в этом нет, что свойственно это всем людям, что мы с этим рождаемся. Вы оба склонились к точке зрения Фрейда, а не его швейцарского коллеги. И в то же время каждый раз, когда мы рассматриваем какие-то конкретные примеры, звучат слова, что это значит, что не произошло сепарации, то есть отделения вовремя от родителей, что отношения патологические, что вам таких людей жалко…

Павел Семенович, я такой вопрос задам. Вот в паре «мать - ребенок» мать может испытывать какие-то сиюминутные гнев и раздражение по отношению к ребенку, но это всегда происходит на фоне любви и беспокойства за его судьбу, за его здоровье. В паре «мужчина - женщина» один из партнеров может испытывать и гнев, и стыд, и досаду, но на фоне зачастую обожания и преклонения перед партнером. Всегда ли одна из этих противоречивых эмоций – устойчива, и она как бы является базисной, а вторая – ситуативна, она мелькает молнией на небе и исчезает? Или же они могут быть совершенно равноправны, и обе быть базисными?

Павел Гуревич: Они не ситуативны. И если вы мне позволите, то давайте вернемся к ситуации, когда Фрейду понадобилось слово «двойственность», «амбивалентность». Имеется в виду работа «История маленького Ганса». Фрейд показывает сложный замес этих чувствований на материале 5-летнего ребенка, который желает устранить своего любимого отца и занять его место. То есть, когда вы задаете вопрос – является ли это нормой или патологией? – то, на самом деле, с одной стороны, это – норма, потому что это обычная ситуация, комплекс Эдипа, который существует во всех культурах, и это родовая судьба каждого человека…

Татьяна Ткачук: Это психоаналитик в вас сейчас заговорил…

Павел Гуревич: Да. А с другой стороны, конечно, это кажется патологией. Потому что все зависит от того, как мы рассматриваем этого ребенка. Если мы рассматриваем его руссоистски, о чем мы все время... Вот так мне как-то показалось, что у нас представлена такая благостная интонация: «Ребенок должен, родитель должен испытывать полноценные чувства». А ведь на самом деле каждый проходит через этот Эдипов комплекс. И поэтому, с другой стороны, это кажется абсолютно болезненным процессом, абсолютно патологичным. То есть, я бы это таким образом выразил: да, это антропологическая данность, да, это качество человека, но кто сказал, что человек – это идеальное существо?..

Татьяна Ткачук: Любопытный ход! Вот этого я от вас не ожидала.

Звонки примем. Олег из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Здесь приводился пример (кажется, в предыдущем звонке) огромной нагрузки на ребенка, и вследствие этого – недовольство родителями. Но, по-моему, это вообще частный случай любой нагрузки на человека влюбленного. Потому что если человек не просто кого-то соблазнил, а именно влюблен, то он уважает свой объект любви. И ему кажется, что он недостоин его, и что его успехи недостаточны. И таким образом, это вызывает стресс, огромную нагрузку психологическую. И в сущности, это связано не с тем, что человека любимого ты ненавидишь, а ты ненавидишь те усилия, которые, как тебе кажется, ты должен приложить, чтобы быть его достойным.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Олег, мне кажется, что там даже более сложный механизм. Ты ведь встаешь на цыпочки для того, чтобы быть выше, красивее, лучше, достойнее, и какое-то время ты ходишь на этих цыпочках, пока ты получаешь как бы за это, как тебе кажется, внимание своего партнера. Но на цыпочках долго ходить невозможно, и рано или поздно ты встанешь на всю стопу. И вот в этот момент ты будешь ненавидеть подспудно человека, который заставил тебя столько времени в столь уродской и в столь неестественной позе проходить.

Продолжайте вашу мысль. Извините, что прервала.

Слушатель: То есть, значит, я правильно понимаю, что, на самом деле, ненависть не к объекту, а к тем усилиям и к тем разочарованиям, возможно, которые связаны с процессом любви.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег. Вот на форуме (я приводила одну из цитат) человек утверждает, что это - ненависть к боли, которую любовь вызывает. В общем, примерно близко. Павел Семенович, так все-таки ненависть к объекту или к тому, что с тобой с самим происходит, когда ты находишься в состоянии любви к этому объекту?

Павел Гуревич: Нет, я все-таки продолжаю настаивать на том...

Татьяна Ткачук: Настаивать на своем.

Павел Гуревич: ...что это глубинное, трудноутолимое чувство, труднонасыщаемое чувство. И тщетно искать здесь педагогический аспект. Потому что вот любил ли Алеко Земфиру? Да, конечно, любил. А открылась ли она ему в том, что она любит другого человека? Да, открылась. А зачем он ее убил? Он мог и не убивать ее.

Вот почему так бывает, что в семье, где существуют благостные отношения, на самом деле вдруг совершается бытовое преступление, люди убивают друг друга? И не потому, что это некое поверхностное чувство, а глубинное чувство, на чем я и настаиваю.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга...

Ольга Березкина: Я хочу все-таки... я начинаю уже спорить с Павлом Семеновичем. Потому что если в семье все время благостные отношения, то, значит, все конфликты и все отрицательные чувства, они вытесняются. И в какой-то момент человек не знает, что делать с собственной агрессией, со своими чувствами. И в какой-то момент они просто выходят, как платину прорывает, из-под контроля. И человек, в принципе, способен справиться и со своей любовью, и со своей ненавистью, ну, заплатив какую-то цену.

Павел Гуревич: Я не понял, а в чем спор-то? Да, конечно, чувства накапливаются и дают исход, безусловно.

Ольга Березкина: Это связано с тем, какие отношения в семье, и как в семье, где он усваивает, обращаются с чувствами.

Павел Гуревич: Конечно. Там существует особая эмпирика, существуют особые социальные условия, поэтому, может быть, ненависть к человеку – это, может быть, ненависть к боли, разочарование по поводу того, что не получилось так, как хотелось. Но это всегда органика.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Спасибо, Ольга.

И нам дозвонился Сергей из Москвы. Сергей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы напомнить вам один физический принцип: если есть два тела (или два заряда, например), то на дальних расстояниях они притягиваются, но если мы их близко-близко сдвинем, то они будут отталкиваться, будут включены силы отталкивания. Так вот, оптимальное состояние двух тел - когда они одинаково притягиваются и одинаково отталкиваются. И для этого нужна дистанция, то есть, пространство некое, у каждого должно быть личное пространство. Это первый мой комментарий...

Татьяна Ткачук: То есть, вы против слияния полного, да?

Слушатель: Да.

Татьяна Ткачук: …которое неизбежно приведет к отторжению, к отталкиванию.

Слушатель: Конечно.

Татьяна Ткачук: Давайте второй тезис.

Слушатель: Зашла речь о великовозрастных «детях», и тут, мне кажется, вы не учитываете или забыли о специфике нашей страны. То есть, все наши перипетии советские, постсоветские, все сложности наших десятилетий, все они успешно преодолевались только семьей. И это уже у нас в генах, что ни партия, ни власть, ни государство не даст человеку того... и не даст способности выживать, кроме как семья, внутрисемейные отношения. И войну так пережили. И поэтому мои бабушка с дедушкой пестовали мою маму, и также это распространяется, например, и на наше поколение.

Татьяна Ткачук: Ну, Сергей, это очень спорный вопрос. А как же кризис традиционного понятия «семья» сегодняшний, растущее число разводов?.. С одной стороны, вы правы, конечно, а с другой стороны, все немножко сложнее, чем ваш взгляд такой.

Слушатель: Мне кажется, что как раз ушли вот эти прежние установки, и они как-то разрушаются, но если бы они, может быть, были бы более мудрыми, более гибкими, то, как в Италии, как во всех романских, латинских странах, был бы культ семьи, который помог бы и нам пережить эти времена.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Поняла идею. Вот не думаю я, не будучи психологом все-таки сама по образованию, что даже если бы семья была крепка как никогда, то это сняло бы проблему того, о чем мы сегодня говорим. Потому что проблема-то коренится в психике конкретного человека, каждого из нас с вами. Но, тем не менее, Ольге передаю слово.

Ольга, ваш комментарий.

Ольга Березкина: Хочу сказать, что такие не выросшие «дети» есть не только у нас, а в той же Италии и в Америке есть, и так далее. И это не говорит о том, что это хорошо или плохо, то, насколько крепка семья в какой-то момент. Во-первых, надо понять, что люди имеют в виду под крепостью семьи. Она может быть внешне крепка, а внутри там могут быть всякие скандалы, и при этом они тоже очень крепкие.

Я бы хотела немножко вернуться к тому комментарию, когда притягиваются и отталкиваются...

Татьяна Ткачук: ...плюсы и минусы на расстоянии и вблизи.

Ольга Березкина: Действительно, что у каждого человека есть оптимально комфортная ему в данный момент эмоциональная дистанция. И если ему эту дистанцию в данный момент пережать, ну, например, слишком близкие отношения – это зависит тоже от истории его и от особенностей его психического строения, - он не может выдерживать, он пытается вырваться. Вы же знаете, что есть безумное количество пар влюбленных, когда один убегает, а другой его преследует, а потом это может точно так же поменяться. Потому что это спектр – от любви до ненависти и от далеких расстояний до близких расстояний. Поэтому мне кажется, что и норма, и патология, она тоже лежит где-то на этом спектре. Это не дискретно.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

Принимаем еще звонок. Любовь Николаевна из Московской области, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела сказать еще вот о чем. Вот любовь и ненависть, они зависят еще и не от самого человека, а от объекта, на который это распространяется. Например, моя мама была добрым и умным человеком, и поэтому у меня никогда не было к ней никаких двойственных чувств. А также и окружающие меня люди. Если человек умный и добрый, то у меня к нему нет двойственных чувств никогда.

Татьяна Ткачук: Любовь Николаевна, спасибо вам за звонок. Я уже поняла вашу мысль. Очень важный момент, на самом деле, вы затронули.

Павел Семенович, сейчас буду вас пытать. Вот смотрите: Фрейд объяснял, что амбивалентность чувств развивается там, где мы имеем дело со сложным объектом, чьи отдельные особенности, как он писал, по-разному влияют на наши потребности и ценности. Скажем, можно любить человека за доброту и ненавидеть его за вспыльчивость. В то же время он утверждал, что в любой сильной привязанности за нежной любовью кроется враждебность, и проявляется она именно к самым любимым лицам, в тех случаях, где ее меньше всего можно было бы ожидать…

Я вот до конца не могу понять: все-таки любой ли человек может вызвать у меня вспышку любви и ненависти одновременно, или только какой-то конкретный, какого-то особого склада характера и личности, какой-то особо сложный человек? То есть, в конце концов, от него это зависит или от меня, от особенностей его психики или от моих особенностей психики?

Павел Гуревич: Мы все время говорим об одном и том же – мы говорим об антропологической природе человека, о том, каков он, этот человек. Мы пытаемся создать некоторый силуэт этого человека, у которого, действительно, существует двойственность чувств. Храбрый полководец, как писал Иосиф Бродский, который одержал массу побед, возвращается в столицу в страшном страхе. Что здесь – ситуативный страх, страх перед объектом, перед Сталиным, или это все-таки какой-то дефект его смелости? Если этот человек смелый по определению, то он должен войти в столицу тоже мужественным, а он боится. Такова природа человека.

Поэтому я каждый раз, когда мы возвращались к этому вопросу, пытался сказать о том, что Фрейд показывает, прежде всего, как мы обнаруживаем наши чувствования.

Татьяна Ткачук: Павел Семенович, извините, вот прерву вас сейчас. То есть, если вернуться к звонку слушательницы, независимо от того, какая мама – добрая, простая, заботливая, ласковая, не вызывает она сложных чувств у слушательницы. И слушательница говорит о том, что, на ее взгляд, это зависит очень от того, какие люди нас окружают. А вы все-таки считаете, что это не зависит от того, с кем мы имеем дело, а это зависит только от нас, только от нашей психики, от нашей антропологической такой особенности?

Павел Гуревич: Весь фокус в том, что когда человек говорит о том, что у него нет этой двойственности, то в ходе клинического анализа она все-таки обнаруживается.

Татьяна Ткачук: Вот тут большой вопрос: стоит ли ее обнаруживать, если сам человек ее не чувствует и не страдает от этого?

Павел Гуревич: Нет, это не увлечение психиатра, который вытаскивает эту двойственность, а это по жизни так получается. Когда мы говорим: «Испытывали ли вы ненависть к своей маме?», - «Что вы, как можно?!.. Моя мама чудная, великолепная!». А почему же совершается такое количество преступлений?.. Почему, например, - вот мы затронули тему сепарации, - французы ругают нас за то, что у нас дети живут с родителями? Они говорят: «Это доэдипальное состояние. Вы должны отделить детей. Они должны жить отдельно». К вопросу о дистанции, притяжении и отталкивании.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Ольга, прошу.

Ольга Березкина: В общем-то, в принципе, наверное, я согласна, прежде всего, с тем, что взрослые дети должны жить отдельно, если есть для этого условия. Потому что они тогда смогут сформироваться так, чтобы как-то по-своему начать свою жизнь. Не потому, что мама так считала...

Татьяна Ткачук: Это другая тема. Ольга, не уходите от темы.

Ольга Березкина: Хорошо. А что касается того, от чего зависит, вызывает у нас любовь или ненависть какой-то человек, то чаще всего это, во-первых, зависит от того, в насколько близких эмоциональных отношениях мы с ними находимся. Потому что сильные чувства вызывают у нас те люди, к которым мы по каким-то причинам (которые мы сейчас не будем рассматривать) находимся в близких эмоциональных отношениях, они для нас эмоционально очень много чего значат.

Татьяна Ткачук: И тогда не важно – простой человек или сложный сам по себе, по своему...

Ольга Березкина: Я в своей жизни ни разу простого человека не встречала. Понимаете? Другое дело, что самые сильные чувства человек испытывает, когда он маленький, и он пытается овладеть окружающим миром, окружающими чувствами. И часто у него может вызвать необоснованно, казалось бы, безумное чувство какой-то человек, который мимо него прошел и что-то сказал. Если это начать исследовать, то выяснится, что он похож на его старшего брата, который чего-то у него в детстве отобрал. Или так всегда делала тетя, которая его унижала, когда к нему приезжала в гости. А при этом это некая проекция чувств.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

И последний вопрос успею вам обоим задать. Конфликтные эмоции, взаимодействуя между собой, они друг друга изменяют? То есть, примитивно говоря, становится ли моя любовь меньше, хуже и слабее оттого, что иногда к ней примешивается ненависть?

Павел Гуревич: Ну, разумеется. Хотя я бы все-таки позволил себе двоякий ответ. В некоторых случаях замес ненависти усиливает любовь, а в некоторых – ослабляет это чувство.

Татьяна Ткачук: Но влияние происходит, безусловно, да?

Павел Гуревич: Безусловно.

Татьяна Ткачук: Ольга, каков ваш взгляд?

Ольга Березкина: Чувства вообще эволюционируют. Человек меняется... И то, как мы любим маму, когда нам 3 года, и то, как мы ее любим, когда нам 16 лет, и то, когда мы ее любим, когда нам 50 лет, - это разные чувства. Поэтому, естественно, что любовь и ненависть...

Татьяна Ткачук: Кстати, видимо, и пропорция любви и ненависти может меняться?

Ольга Березкина: Ну, вот мы же взяли, что есть любовь, и есть ненависть. На самом деле, если мы будем рассматривать эти чувства, то в них тоже есть куча всяких аспектов разных. Пропорции любви... Ну, нельзя сказать, что наше отношение к человеку – это смесь любви и ненависти, такой коктейль. В нем есть много чего другого.

Татьяна Ткачук: Ну, и слава Богу. У нас есть еще много эфиров впереди, чтобы о другом тоже успеть поговорить. Но, к сожалению, сегодня подошло к концу наше время.

Если чувствуешь ненависть – значит, не любишь. Если любишь – значит, не можешь ненавидеть. Это – только на первый взгляд… Почему-то многие литературные герои известных писателей в тот или иной сложный момент своей жизни размышляли именно на эту тему: как это возможно – отвращение и удовольствие одновременно? Похоже, не зря об амбивалентности наших чувств написаны целые трактаты психологами и психиатрами. Потому что, как мы выяснили еще раз сегодня в течение этой программы, простыми созданиями нас с вами никак не назовешь…

Я благодарю за участие в эфире философа, психоаналитика Павла Гурев ича и семейного психотерапевта Ольгу Березкину.