Владимир Кара-Мурза: Сегодня спецслужбы Адыгеи обезвредили злоумышленника, разместившего в интернете скандальный видеоролик экстремистского содержания, смакующий расправу русских национал-социалистов над двумя инородцами. Тему обсуждаем с правозащитником Олегом Панфиловым, директором Центра экстремальной журналистики. Какое впечатление на вас лично произвел просмотр этого видеоролика?

Олег Панфилов: Я попытался посмотреть, нашел на одном из сайтов, по-моему, на «Кавказ-Центре». Попытался посмотреть, но когда действо дошло до момента казни, конечно, выключил, перестал смотреть, потому что это совсем страшно. Теперь по поводу того, что это вообще за такое видео и вообще почему, и как, и зачем оно появилось. Тут по поводу обезвреживания злоумышленника, который размещал – это, понятно, такой стандарт информационного сообщения. И я думаю, что на самом деле как всегда средства массовой информации делают сенсацию из того, что давно на самом деле существует. Мы не занимаемся специально изучением интернета, хотя хотим сейчас сделать мониторинг состояния свободы слова в русском интернете, но знаем, что в интернете давно уже есть большое количество нацистских, националистических, профашистских сайтов и там есть разные видео. Видео массовых драк между так называемыми славянскими, русскими группировками с выходцами из Кавказа или Центральной Азии. Но я думаю, что стоит обратить внимание на довольно странное это видео. Во-первых, о том, что это были некие русские националисты, сложно понять, потому что они были в масках. Во-вторых, это организация, которая почти неизвестна. В-третьих, я посмотрел качество - довольно профессиональная съемка и даже есть некий творческий полет режиссера и монтажера. Мне сразу показалось это довольно хорошо сделанным роликом, который должен был появиться в определенное время по определенному поводу. Вот пока все, что я могу сказать об этом ролике.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Движения против нелегальной иммиграции, ДПНИ, Александр Белов приводит собственные версии случившегося.

Александр Белов: Сейчас существует три версии о том, кто является автором этого ролика, кто исполняет эти убийства. Первая версия – это действительно радикальные национал-социалисты, вторая версия – это чеченские террористы, которые нарушивших какие-то нормы поведения мусульман принесли в жертву, чтобы вызвать волну негодования среди мусульманского населения Дагестана и в целом России. И третья версия тоже имеет право на существование о том, что это сделали спецслужбы России перед выборами для того, чтобы убедить Путина не уходить на следующем сроке и закрутить посильнее гайки в отношении свободы печати, слова, свободой собраний и политических партий. Уже сейчас по факту подрыва железной дороги были вызваны на допрос представители нашего движения, которые, безусловно, к этому не имеют никакого отношения. Тем более это подтверждается появлением заявления национал-социалистической партии «Руси» на сайта «Кавказ-Центра» и последовавший за этим взрыв поезда Москва- Петербург.

Олег Панфилов: Нисколько не поддерживая господина Поткина-Белова в его взглядах, я, тем не менее, отчасти соглашусь с его третьим предположением о том, что это вполне подготовленная провокация. Сказать о том, что это спецслужбы, очень сложно, потому что спецслужб России много. Одна из них или несколько сразу. Но, тем не менее, ближе к вечеру агентство «Регнум» разнесло сообщения под заголовком «Дагестанские правозащитники требуют закона о цензуре в интернете». И один из дагестанских правозащитников, как он себя называет, член Общественной платы Дагестана, председатель общественной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Набат» Азисханов заявил, что подобные проявления, то есть появление таких роликов, наводит на мысль о необходимости введения цензуры в интернете. Вот тогда у меня в голове что-то щелкнуло. Я сразу вспомнил профессиональный монтаж этого ролика, вспомнил, что как-то он так появился, а самое главное, такой вал информации и сразу же бурное обсуждение. Хотя, повторяю, что в интернете подобного довольно много. И поэтому у меня сразу же появилась версия о том, что, возможно, это связано с тем, что власть давно же опасается интернета и все время ищет пути, чтобы каким-то образом ограничить деятельность интернета в России. Особенно перед предвыборной кампанией очень опасается, что интернет будет так же активен, как был активен украинский интернет, который довольно много сделал для поддержки «оранжевых» и прихода к власти Ющенко.

Владимир Кара-Мурза: Насколько распространен интернет в Таджикистане, чтобы возмутить исламский мир, по мысли Александра Белова?

Олег Панфилов: Я только что прилетел из Таджикистана, там проблема другая. Там власти первые на территории постсоветского пространства решили принять поправки в уголовный кодекс и ввели помимо ответственности журналистов за публикации в обычных классических средствах массовой информации, добавили в эти статьи о клевете и оскорблении еще и интернет. Но ситуация показалась довольно глупая, потому что Таджикистан занимает последнее место в СНГ по количеству пользователей интернета, хотя он довольно бурно развивается, но бурное развитие при очень низком жизненном уровне, когда очень мало людей могут вообще себе купить компьютер и мало людей, которые могут тратить деньги на пользование интернетом где-нибудь в интернет-кафе. Тем не менее, власти испугались. А получилось довольно глупая правовая коллизия. Суть в том, что ввести в уголовный кодекс слово «интернет» они захотели, а закона, которые бы регулировали интернет на территории Таджикистана, вообще не существуют. И поэтому нижняя и верхняя палата приняли этот новый закон, поправки в уголовный кодекс, но президент Таджикистана еще не подписал. У него есть до 18 августа конституционный срок, когда он должен подписать. Я очень надеюсь, что он этого не будет делать.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает происходящее шантажом.

Гейдар Джемаль: Я думаю, что это проявление деятельности так называемой «партии третьего срока», которая решила любой ценой добиться сохранения своих позиций во власти, поскольку для них существует реальная угроза стать никем после смены первого лица. И они шантажируют власть и общество, причем составляя сами часть власти, возможной дестабилизацией. То, что этот интернет был запущен одновременно с терактом на дороге Москва – Санкт-Петербург - это не простое совпадение. Хочу напомнить, что в преддверии аналогичных выборов летом взрывались поезда, падали, если помните, самолеты. И я думаю, что в ближайшем будущем нас ждут еще более острые и страшные эпизоды.

Олег Панфилов: Я хочу сказать по поводу того, что высказал Гейдар Джемаль, о том, существует ли совпадение между тем, что произошло на железной дороге в Новгородской области, и тем, что был размещен этот ролик. По всей видимости, в России так часто происходит разные события, что можно выстраивать цепочки, которые могли бы их соединять по-любому, потому что в целом это получается цепь под названием бардак. Но тут очень интересно мне было наблюдать с утра, как средства массовой информации освещали версию происшедшего с железной дорогой. Во-первых, единственная газета, которая выдала тут же версию, правда, с вопросительным знаком, но в газетах вопросительный знак для постсоветских читателей - это всегда знак восклицательный, утвердительный. И в заголовке уже звучало о том, что это сделали чеченцы. И там же в «Комсомольской правде» было среди нескольких мнений разных мнения двух политологов, сразу уточню - прокремлевских политологов, то есть Вячеслава Никонова и Сергея Маркова о том, что это скорее всего чеченцы. И Марков сказал более расплывчато – это исламские экстремисты. Через какое-то время и агентства стали доносить странную информацию, она появилась в начале на «Ленте.ру» о том, что якобы какой-то чеченец, какой-то боевик, чуть ли ни заместитель чьего-то фронта позвонил в региональный корпункт Радио Свобода и сообщил, что это сделали они. Подтверждения я до сих пор не видел. И все это сводится к тому, что кто-то очень сильно хочет привязать этот теракт к Чечне. С чем это связано, тут трудно объяснить, потому что Чечня последних лет, точно так же и Рамзан Кадыров - это персоны «нон грата» для критики. А давно российская пресса не занималась тем, что меня интересовало еще три-четыре года назад, до утверждения Рамзана Кадырова, когда я выискивал в сообщениях агентств или в публикациях газет большое количество информации, тех негативных определений чеченских - чеченский след, чеченские бандиты, чеченские террористы. Об этом стали меньше писать. Поэтому меня очень сильно удивило появление чеченской версии. По всей видимости, действительно есть какие-то люди, которые хотят возбудить общество, привлечь общество к тому, что называется силовым решением. Какое это будет силовое решение, довольно сложно сказать.

Владимир Кара-Мурза: Вообще много странного сегодня выяснилось. Оказалось, что с риском для жизни один из террористов находился в поезде и рванул стоп-кран, то есть версия о героизме машинистов маловероятна.

Олег Панфилов: Видимо, он изображал официантку в том ресторане-вагоне, который больше всего пострадал.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин оскорблен антирусской провокацией.

Александр Дугин: Если это правда, то это колоссальный удар по русскому национальному возрождению. Поскольку русская традиция - традиция братства, традиция дружелюбия. Это абсолютно антирусский, русофобский поступок, это античеловеческий поступок. Я думаю, что это спланированная провокация оранжевыми и различными антирусскими силами, пятой колонной, в первую очередь Западом, которые хотят дискредитировать русский национализм на подъеме. Надо расследовать это дело объективно, ни в коем случае не дать ему возможности затухнуть. Если это русские ребята, просто которые начитались нацистских идей, я думаю, носителей и пропагандистов теории расовой ненависти необходимо подвергнуть серьезным репрессиям. То есть пора заканчивать с лояльностью расизма и нацизма, которые у нас есть. Мы все время считаем, что это детские игры. Это очень опасная вещь, евразийцы всегда об этом говорили. Если эти все неонацистские, расистские организации работают на руку исключительно «оранжевым», либералам Западу, американцам и их пятой колонне здесь.

Олег Панфилов: Я бы еще добавил к словам русского патриота с газовым отчеством Гельевич господину Дугину о том, что, наверное, еще можно добавить разные бактерии, вызывающие эпидемии среди русского населения. Но по большому счету у меня есть к нему главный вопрос: почему господин Дугин ничего не делал примерно с 2000-2001 года, когда на российском телевидении появилось огромное количество сериалов, в которых доблестные российские солдаты, спецназовцы, десантники точно так же поступали к тем людям, с которыми они боролись. То есть потоки крови, стрельбы, насилия не сходят с экранов последние шесть-семь лет. Если это не противно для русского народа, как говорит господин Дугин, то почему он ищет причины такого отношения где-то на Западе, обвиняя кого-то других, но не себя. Разве эти фильмы не создают образ плохого русского? Разве фильмы не учат молодых людей, подростков тому, что можно убивать всех, кто носит волосы другого цвета, у кого смуглая кожа, кто расово не выглядит как славянин. То есть достаточно много причин для того, чтобы беспокоиться и помимо этих роликов и помимо того, что мы сейчас обсуждаем. Но политологи, русские патриоты почему-то этим не обеспокоены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. В отличие гостя, версия чеченского следа меня не удивляет лично. Даже если посмотреть на фоторобот внимательно подозреваемого, как посажены глаза, нос, широкие формы лица, все говорит о том, что это кавказская внешность. О сегодняшней теме, я думаю, тут надо искать корни роста ксенофобии в нашей стране. В страну едет кто попало, государство не учитывает недовольство коренного населения к эмигрантам. Это недовольство заслуженное. И дело не только в усах или разрезе глаз, как хочет просто все объяснить данный гость, ведут себя кавказцы нагло, теснят коренное население во многих сферах, слоях. Тут надо наводить, конечно, порядок и отдавать приоритет русским.

Олег Панфилов: Это и называется фашизм. Отдавая приоритет кому-то, унижая кого-то. Вообще-то Северный Кавказ - это часть Российской Федерации. Если так говорить, то тогда надо делать резервации, отдельно резервации для Северного Кавказа, отдельно резервации для Татарстана и Башкортостана, отдельные резервации для Южной Сибири, там тоже много нерусских живет. Ну в общем скатываемся в фашизм, скатываемся в нетерпимость. И пытаемся найти беды, свои собственные беды там, где на самом деле они не существуют. Не нужно обвинять людей, которые ищут работу в России, приезжают и за гроши здесь подметают улицы и ремонтируют дома, обвинять их в чем-то другом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алима Абдурахмановича из Калининградской области.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Для начала небольшое вступление. Какую-то гадость показывают по телевидению, сразу же обвиняют чеченцев. Что за моду взяли, господа хорошие? Вы смотрите на себя, что у вас в России творится – убийства, грабежи, наркомания, проституция, и все античеловеческое происходит в России, и вы еще что-то хотите сказать на чеченцев. А теперь вопрос: когда придет конец нынешней власти в России? Понятно, что она самая бандитская и воинствующая власть.

Олег Панфилов: Вообще-то не дело журналистов определять, когда какая власть и куда она уйдет. Вообще-то дело существования власти - это дело рук населения, которое голосует за нее, за эту власть. Поэтому это ваша цель, ваша задача, вот и живите с ней и боритесь и добивайтесь того, чтобы у вас была хорошая власть, другая или та, которую вы хотите.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель намекал, что чем ближе выборы, тем выгоднее действующей власти разжигание страстей.

Олег Панфилов: Вообще я предполагаю, что конфликтов будет еще много, действительно. В этом прав и Гейдар Джемаль, и другие, кто уже высказывал свое мнение. Я в первую очередь считаю, что будут конфликты в оставшихся независимых СМИ, а точнее власть попытается приструнить оставшиеся СМИ. И конечно, провокаций, наверное, будут еще достаточно. Каковы они будут, я не могу предположить, потому что фантазия у людей, которые всю жизнь профессионально занимались провокациями, довольно большая. Но люди, которые живут в этой стране и обеспокоены тем, что происходит, они должны быть, как призывали в свое время в Советском Союзе, бдительны. Иначе действительно люди, которые создают такие провокационные ситуации, настроены как раз именно на возбуждение общества, на ту неразбериху, которая позволит им провести выборы так, как они хотят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, по поводу «Невского экспресса», поезда Москва – Петербург, получилось как - впереди был мост. И сказали, что взорвали полотно взрывники-профессионалы. Неужели они такие тупые? Можно было мост взорвать, если бы такие террористы, экстремисты, и весь бы состав посыпался бы туда и было бы месиво. По поводу ролика в интернете. Вы знаете, 4 июля ко мне приходил милиционер, и он интересовался. Я говорю: «В чем дело?». «В интернете прошла мулька». «Какая мулька?». Он не стал говорить, но интересовался, есть ли у меня родственники за границей, выезжал ли я давно за границу.

Олег Панфилов: Очень интересно. Это можно было предположить. Потому что провокации не появляются, как предполагали наши комментаторы, просто так, они готовятся. И по всей видимости, о появлении этого ролика было известно давно.

Владимир Кара-Мурза: Николай Храмов, лидер движения Российские радикалы, сомневается в авторстве этого ролика.

Николай Храмов: Я узнал одновременно об этом ролике и об этой так называемой национал-социалистической партии «Руси». Говорится, что это будто боевое крыло Национал-социалистического общества. О Национал-социалистическом обществе я слышал, я знаю, что это реально существующая организация ультраправая, может быть даже нацистской направленности. Но тем не менее, конечно, они заявили о том, что они не имеют ни малейшего отношения к этому, более того, что им неизвестно никакая национал-социалистическая партия «Руси», что в НСО нет никакого боевого крыла и это похоже на правду. И этот ужас, который идет с экрана, когда смотришь ролик, этот ужас должен проникнуть в общество, конечно же, по замыслу тех, кто организовал либо эту фабрикацию, либо это убийство, либо во всяком случае использование этих кадров.

Олег Панфилов: К тому, что Николай сказал о разных непонятных деталях, я могу сказать, что до сих пор посольство Таджикистана не может подтвердить имя того человека, который представляет гражданина Таджикистана и которого казнят. Так что, я думаю, что еще пройдет какое-то время, когда попытаются журналисты и другие люди попытаются выяснять, откуда, как говорят, ноги растут у этого видео. Но есть, по всей видимости, еще много разных деталей, которые мне позволяют говорить, что дух полковника Ильи Шабалкина опять возник и витает в российских средствах массовой информации. Вот персонаж, который на протяжении нескольких лет вещал из Ханкалы, из Чечни, и человек с таким полетом фантазии, который сочинял такие потрясающие истории и, честно говоря, мне как исследователю российской пропаганды в Чечне было скучно последнее время без него. И тут опять какие-то случаи. Шабалкин в свое время придумывал истории о том, что в чеченских пещерах находили план Боинга - это он придумал на второй день после 11 сентября. После гибели подводной лодки «Курск» он придумал о том, что чеченских горах, опять-таки в пещерах нашли план атомной подводной лодки. Он много чего сочинял, это было интересно, занимательно, журналисты всегда отрабатывали свои гонорары на его информации. Но недаром говорят классики пропаганды: чем нелепее ложь, тем быстрее в нее люди верят. Так что, я думаю, что этот ролик и версии авторов террористического акта на железной дороге - это как раз то, что сейчас занимает создателей информационных поводов.

Владимир Кара-Мурза: Зам главы московского отделения партии «Яблоко» Алексей Навальный подозревает в инсценировке российских силовиков.

Алексей Навальный: Это без всякого сомнения провокация, которая подготовлена такими карликовыми националистическими организациями, фашистскими организациями, которые абсолютно точно полностью состоят на службе и на довольствии у каких-то странных людей в силовых структурах, которые считают, что таким образом они, создавая сами этих карликовые организации, они смогут предотвратить появление настоящих. То есть тут мы видим абсолютную логику, как в начале прошлого века было такое понятие как «зубатовщина», здесь абсолютно то же самое. Я надеюсь, конечно, что это постановочный ролик. Цель его – вбросы, создание каких-то ужасных, кошмарных врагов и запугивание людей идеями национализма, что национализмы, что бы они ни говорили, все равно в конечном итоге они будут отрезать кому-то головы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа добрый, вечер. Не так давно наш полковник как-то горевал о том, что кончил свои дни Советский Союз и о том, что это была грандиозная трагедия всего человечества. Вообще говоря, в каком-то отношении я даже согласен. Чего мы лишились? Мы лишились социального обеспечения для всех и вот сейчас его, как не было, так и нет. Мы лишились интернационализма. Сколько бы сейчас запись ни слушали нашего Путина, вот этого слова «интернационализм» нет. Зато было другое. Как-то он сказал: системообразующий народ или кто-то. Никто человека за язык не тянул. Что же мы тогда удивляемся?

Владимир Кара-Мурза: Коренное население говорили год назад после Кондопоги.

Олег Панфилов: Я думаю, что наш радиослушатель немножко забыл Советский Союз, потому что национализм скрытый всегда был, был государственный антисемитизм. Было такое определение как нацмен, были барьеры для поступления выходцев из республик, тех 14 сестер России. И я знаю, как много моих ровесников пытались приехать, допустим, из Центральной Азии в Москву и самостоятельно поступить в университет, у них этого не получалось, потому что нужно было иметь на руках бумажку. Кому-то удавалось и это было большое счастье. Но определение нацмен и квоты на нацменов в университетах были. Было унижение национальных языков, и оно продолжается до сих пор, например, в отношении Украины. До сих пор многие страны Центральной Азии не могут избавиться от того, что произошло с их культурами, с их языками за все время Советского Союза. Так что, я думаю, что национализм нынешнего времени – это прямое продолжение того, что было в Советском Союзе. Не может национализм появиться на пустом месте. Национализм всегда подогревался, проявлялся в другом, но он был. Он был скрыт, сейчас он просто открылся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я сегодня слышал по радио собственными ушами, как теплая компания из юриста, журналиста и политика предлагала и даже выражала уверенность, что органы должны найти этого изготовителя, даже если ролик игровой, найти, осудить и сообщить всем, чтобы неповадно было. Вам не напоминает дело Ходорковского? И вопрос: как это может сказаться на сети? Что, хотят ее тоже построить, как и всех?

Владимир Кара-Мурза: Дело Ходорковского нам никак не напоминает, наоборот телеканал НТВ пытался обвинить ЮКОС в том, что спонсировал террористов, изготавливал ролик, если можно назвать, огромный фильм.

Олег Панфилов: Я бы сравнил с другим, я бы сказал, что мне напоминает те же самые обещания, которые мы услышали в первые недели после убийства Анны Политковской. И поэтому шансов на то, что найдут заказчиков, изготовителей этого ролика, у меня почти нет никакой надежды. Они не просто так появляются, поэтому те, кто это заказывает, тот, кто изготавливает, тот, кто размещает – это люди знающие. А того парня, 24-летнего студента из Майкопа, который сам добровольно пришел и сдался, у меня есть много вопросов, пришел ли он сам, сдался ли он сам. И вообще, если он испугался, понятно, что он был маленьким звеном во всей это истории, получил по электронной почте, как он сказал, и разместил на нескольких сайтах. Это практически может делать любой человек, тем более, если сайты, блоговые системы или сайты, где любой посетитель может зайти и разместить свои материалы.

Владимир Кара-Мурза: Он добровольно выдал вещественное доказательство. А нашли его, как сказано в позднейших уточнениях, в результате спецоперации. То есть он недобровольно сдался.

Олег Панфилов: Вертолетная атака, десант. Понятно. Все серьезно, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Я согласна с вашим собеседником, сейчас никто ни во что не верит, все подставит и все. Я хочу сказать о воспитании нации в эти 20 лет. Вы говорите - русские. Если вы были в Европе, то по телевизору смотришь на лица, которых диктор называет «русская мафия» - это не русские лица. Весной этого года мне друзья из Германии позвонили, говорят: что это за происки антисемитизма? Сделали фильм «Сонька Золотая ручка» и показывают в Европе. Что воспитывают у нас? Герои у нас какие – Остап Бендер, Золотая ручка. Что вы ждете от нации?

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, показывал, наверное, канал «ОРТ Мир».

Олег Панфилов: Границ нет, они же вещают, эфир свободный, принимают спутниковые тарелки, люди смотрят. Тут не может быть никакого ограничения. Фильм – да. Но вообще, знаете, это довольно странное определение. Я сегодня ехал на радио, остановил такси, но перед этим ко мне подошли два алкоголика русской национальности. Раньше они просто требовали денег. Когда я спрашивал, если они хотят покушать, давайте отведу вас в магазин, куплю вам хлеба. Обычно они тут же отставали. А тут напрямую меня спросили: «Ты русский?». Я сказал: «Русский». «Дай денег на водку». Как мне в этом случае относиться к ним и вообще, что мне думать о себе, когда меня как русского человека считают обязательным давать деньги алкоголикам, потому что я русский должен помогать русским. Я хочу помогать тем русским, которые думают своей головой, которые работают своими руками, которые хотят жить в свободной стране. Но когда по любому поводу пытаются говорить: ты русский, значит ты должен любить власть. Или: ты русский, значит ты должен поддерживать войну в Чечне. Нет, извините, я не тот русский.

Владимир Кара-Мурза: Вряд ли на эту категорию был рассчитан видеоролик, видимо, его адресат прежде всего молодежь. Депутат Андрей Головатюк, ветеран первой и второй чеченских кампаний, взывает к правосудию.

Андрей Головатюк: Они должны быть пойманы, авторы этого видеоролика. Я невольно сравниваю и ставлю в один ряд с террористами, которые проделывали такое с нашими солдатами в Чеченской республике, с пленными солдатами. Поэтому здесь им никакой милости, пощады или оправдания быть не может. Здесь должно быть проведено следствие в кратчайшие сроки. Я не считаю, что здесь какие-то политические силы в этом замешены. Просто есть определенная группа отморозков, которая взяла на себя право решить судьбу других людей. Им никто этого права не давал. Поэтому, я считаю, это не только омерзительно и преступно, но это и еще и подло заниматься такими делами. Я считаю должны быть наказаны по полной программе нашего уголовного законодательства, то есть к ним должна быть применена мера пожизненное заключение.

Олег Панфилов: Я уже говорил в адрес политолога или Александра Гельевича Дугина по поводу того, что не нужно говорить о том, что это видео именно сейчас всколыхнуло общество. И поэтому депутату от фракции ЛДПР полковнику Головатюку тоже бы хотел сказать о том, что на самом деле разжигание национализма или разжигание ненависти к людям другой национальности, я уж не говорю сейчас, к кому, это происходит последние годы и довольно активно. Если он депутат, пусть встанет и скажет о том, что творит российское телевидение, по крайней мере, на четырех своих главных каналах. И разжигание ненависти к людям другой национальности происходит именно там. Потому что российское телевидение смотрит более 90% населения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы сказать, что вариант поджога рейхстага идет с 99 года. Нации в России пока еще нет и, вероятно, никогда не будет. У нас есть национальности, этнические группы, и есть проблемы титульной нации - русской нации. Я не являюсь представителем русской нации, но эта проблема встает все серьезнее и серьезнее перед страной.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель взрывы домов на улице Гурьянова в качестве поджога рейхстага.

Олег Панфилов: Нет, наверное, в том числе и это видео, которое тоже, по всей видимости, по замыслу людей, которые разместили, должно встряхнуть общество и сподвигнуть их на какие-то подвиги. Это тоже из категории «синдром рейхстага».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Новгородской области.

Слушатель: Здравствуйте. Ложь опять в моде, ложь опять вошла в ранг государственной политики. Пользователей интернета около 30 миллионов. И это бельмо на глазу, это серп по живому тела Кремля, этот интернет.

Владимир Кара-Мурза: Мы тут разошлись во мнениях, может быть это в интересах Кремля.

Олег Панфилов: Размещать такое видео? Наверное, да. На самом деле тут сложно говорить, сколько пользователей интернета, как-то совсем недавно, пару или три месяца назад президент Путин сказал, что 25 миллионов пользователей. Реальнее все-таки, наверное, меньше. А еще меньше - это то количество людей, которые интересуются политической информацией. Довольно много людей, которые используют интернет для поиска деловой, экономической информации, для переписки, для просмотра порнографии, для участия в разных играх. Политической информацией пользуются от силы, мне представляется, 4-5% населения, не больше. И поэтому люди, которые заходят в различные блоговые системы, где размещается такое видео - это небольшое количество людей. Тут дело не в том, сколько это увидят, сколько в том, насколько это потом обрастает слухами, насколько это в искаженном виде передается или в более жестоком пересказе передается другим и так далее. Это такой снежный ком, который должен был охватить или может быть еще охватит общество. Роль интернета, конечно, огромная и, повторяю, что Кремль боится интернета. Потому что сейчас много сайтов новых демократических либеральных организаций и, конечно, боится, потому что в предвыборную кампанию интернет может стать довольно хорошим подспорьем для оппонентов Кремля. И Кремлю нужно просто занять позицию, открыв ворота на телевидение и предоставив возможность всем политическим оппонентам выступать. Если телевидение будет точно так же, как последние выборы, закрыто для оппонентов, где больше всего говорил Путин и появлялся там, то и интернет будет более активен на стороне оппонентов Кремля. И тогда произойдет то, чего боится сейчас Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Интернет не знает государственных границ, этот ролик мог шокировать и западного обывателя.

Олег Панфилов: На самом деле я уже прочитал в том же «Регнуме» информацию о том, причем это выдавалось, по-моему, в заголовке и сразу же как сенсация, о том, что впервые этот ролик был размещен на американском сервере. Во-первых, надо сказать, что большинство серверов находится действительно в Америке. Во-вторых, это совершенно не значит, что есть какая-то территориальная принадлежность интернета. Интернет – это такая система, которую практически невозможно контролировать. Можно контролировать только в тех странах, где работает только государственные провайдеры, например, в Узбекистане, в Туркменистане, в Китае. По-другому просто интернет… И даже в этих странах пользователи с помощью прокси-систем могут заходить на те сайты, которые контролируются или блокируются на территории их стран. То есть интернет - это настолько глобальная система, настолько не поддающаяся контролю каких-либо государств, что бороться с этим невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, винит в произошедшем российские власти.

Евгений Прошечкин: Эти ужасные кадры, к сожалению, неслучайны в современной России. Почти два десятка лет безнаказанной пропаганды и агитации делают свое дело. Власти попустительствуют и дождались такого ужаса и кошмара. А вот не так это глупо, как нам обычным цивилизованным людям кажется, они хотят сказать, что они сильны, они ничего не боятся и они рвутся к власти. Так что данные кадры - это весьма и весьма ужасная сторона российской жизни, но, увы, закономерная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два момента, хочу отметить. Первое: вы говорите, что власть боится интернет. Мне кажется, она ничего не боится, потому что она знает, что через три-четыре года она уйдет из этой страны, для нее эта страна просто временная. Если бы она думала, что она не временная, то вся политика была бы по-другому построена, на то, чтобы возвеличить нацию и заняться наконец умом, а не набиванием карманов деньгами. Как ваше мнение?

Олег Панфилов: Я не могу давать оценки размерам карманов, которые набивает власть, я просто не занимаюсь экономикой. Хотя подозреваю, что власть действительно, изгнав неугодных олигархов, прислонив к себе угодных олигархов, контролирует всю экономику страны, особенно те сферы, которые приносят прибыль. Но я хотел бы сказать одну особенность, которая все чаще и чаще проявляется в разных деятелях. Люди, которые во власти, пытаются регулировать власть и вмешиваться в жизнь общества - это люди, которые прошли определенную школу. Это школа КГБ, где учили совершенно определенным методам контроля над обществом, над идеологией, над тем, что пыталось общество думать. Их учили так работать в то время, когда был железный занавес, когда не было интернета, когда не было мобильной связи, когда границы были закрыты, когда совершенно легально действовала прослушка, когда невозможно было позвонить из одной страны в другую без специального разрешения. Люди, которые используют эту методику, они у власти. Но условия поменялись. Есть интернет, есть мобильная связь, я могу по своему мобильному телефону позвонить хоть в Австралию, хоть в Канаду. Люди свободно выезжают. И эта неразбериха, эти провокации, эта информационная война, этот информационный бардак, этот черный пиар – это как раз последствия того, что люди как-то пытаются контролировать страну, но используют старые методы и поэтому контролировать полностью не получается, особенно информационную сферу. Вот это можно назвать одним великим русским словом - бардак.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Я с другой стороны хочу сказать, что, извините, у либералов была возможность создать хорошее телевидение. Что же они это не сделали? А потом разве не они чекистов привели к власти, не Березовский Путина, выдвинул в кандидаты? На кого вы жалуетесь, товарищи?

Олег Панфилов: Во-первых, я ни на кого не жалуюсь, я как бы человек, не привыкший ни на кого жаловаться. Я говорю о том, что я изучаю, что я вижу, что я читаю и что я слышу. Что касается телевидения, да, оно создавалось и довольно успешно создавалось. Кто его уничтожил? Не либералы же его уничтожили, а уничтожил товарищ Путин в 2002 году - это вам должно быть известно. Тут есть другая проблема. К сожалению, общество и та часть общества, которая называется журналистами, они не успели научиться тому, как спасали свою свободу, например, польские журналисты и польское общество, чешские журналисты и чешское общество. Потому что социализм в России, в Советском Союзе был в два раза дольше, чем в странах Восточной Европы. И поэтому в России, к сожалению, нет больших традиций политической борьбы и борьбы за свою свободу. И к сожалению, за эти 9 лет правления Ельцина, которого все почему-то называют либералом, а на самом деле это был, как называют евреев, которые перешли в православие, выкресты. Вот он был коммунист-выкрест. И то, что он стремился как-то изменить страну, он делал это прежними коммунистическими методами. Так что, к сожалению, в России не было либерализма и не было демократии. Есть люди, которые пытаются себя называть демократами, пытаются даже совершать поступки вполне демократические, но, к сожалению, демократии в России как не было, так и нет до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Все теракты в России происходят с удивительным постоянством в нужном месте и в нужное время для власти, как рояль в кустах. Несколько лет назад я читал в «Новой газете» статью, что как только цены на нефть мировые упадут, в России обязательно начнутся теракты.

Олег Панфилов: Вопрос терактов - это не моя специальность. Я только могу подтвердить, что, да, действительно, они частые, в отличие от других стран. Но тут скорее вопрос к генералу Патрушеву, поскольку он дольше всех руководит одним из силовых ведомств при президенте Путине, то он должен и знать, почему так часто и почему так часто они не раскрываются.