Владимир Кара-Мурза: Как пишут газеты, партию «Яблоко» могут отстранить от выборов в Государственную думу - это произойдет в случае признания экстремистской книги известного политолога и члена бюро партии «Яблоко» Андрея Пионтковского «Нелюбимая страна». Слушания по этому делу начались в Басманном суде Москвы. У нас на прямой телефонной связи сам Андрей Пионтковский, член бюро партии «Яблоко», профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне. Напомните, пожалуйста, суть дела, расскажите о вашей книге «Нелюбимая страна». Мы уже знаем о книге «За родину! За Абрамовича! Огонь!».
Андрей Пионтковский: Если вы знаете «За родину! За Абрамовича!», то вы все знаете о «Нелюбимой стране» – это просто продолжение того, что я называю политическим дневником, мои статьи, которые публиковались, в одно время это большая часть статей «За родину! За Абрамовича!», в «Новой газете», а затем я стал публиковаться на «Гранях». Это те мои статьи, которые опубликованы примерно между весной 2005 и 2006 года.
Владимир Кара-Мурза: Какова связь ваших дневников и закона об экстремизме?
Андрей Пионтковский: Кстати, ваш вопрос позволяет мне сделать одно чисто процессуальное замечание, которое не так важно для существа дела, но достаточно характерно для всех этих преследований. Закон об экстремизме вышел после того, как я написал и опубликовал последнюю из своих статей, вошедшую в этот сборник. Я не собираюсь и не буду советовать своему адвокату укрываться этим аргументом, потому что мы будем оспаривать обвинения в экстремизме по существу. Но допустив на секунду, что Пионтковский совершил экстремистские действия, то он оказывается в том же положении, как, помните, известные валютчики, которые были расстреляны по указу о расстреле за обмен валюты, принятый после того, как они были арестованы и сидели в тюрьме. То есть классическое юридическое придание закону обратной силы.
Владимир Кара-Мурза: Параллельно преследуется ваш коллега Сергей Митрохин со стороны Евразийской партии тоже за экстремизм.
Андрей Пионтковский: Вы знаете, очень много людей. Просто мое дело достаточно дошло процессуально до серьезного этапа. А вначале я общался со следователями в Хамовнической прокуратуре - это был так называемый этап предварительного объяснения. Насколько мне известно, очень многим авторам «Эхо Москвы», Шендеровичу, Латыниной, например, тоже было предложено давать какие-то объяснения на предмет возможного применения закона об экстремизме. Поэтому, вы знаете, я даже не согласился бы с вашим позывом о том, что партия «Яблоко», конечно, может быть снята с выборов, но мне кажется, не для этого все затевается. Хорошо, Пионтковский имеет отношение к партии «Яблоко», а много других людей, столкнувшиеся с применением закона, нет. Они не очень волнуются о выборах, причем тут выборы? В общем политическое поле зачищено, результаты выборов известны. Это на гораздо более длительную и серьезную перспективу. Это последний шаг в уничтожении остатков свободы слова, которое существует в интернете и активизация. Власть даже сама не знает, что она сама становится пародией на сталинско-брежневский режим. Вот в сталинском уголовном кодексе была знаменитая статья 58Б - это преступление, которое описывалось этой статьей, называлось контрреволюционная агитация. Кстати, по ней пошли под репрессии миллионы людей - это самая массовая статья. А в брежневское время была статья 70, все диссиденты по ней шли. Это распространение сведений, порочащих советский общественный строй. Но теперь это называется экстремистскими призывами. Классическая сталинско-ленинская статья уголовного кодекса, идущая с 20 годов, от ленинского ЧК, от контрреволюционной агитации.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы, зам председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин называет Кремль инициатором этих гонений.
Сергей Митрохин: Нынешней власти не нравится оппозиция, которая критикует власть не фиктивно, а реально, по-настоящему, отсюда все возможные репрессии, уголовные дела многочисленные против членов «Яблока», в том числе против молодежного «Яблока», уголовное дело Зюзинской прокуратуры и против Пионтковского тоже. Какие могут быть последствия? Конечно, мы постараемся сделать все, чтобы никакого вреда Пионтковскому не было нанесено. Для нас исключено, что он попадет в руки так называемого правосудия. Что касается партии «Яблоко», более реальный вариант развития событий - это объявление ее экстремистской со всеми вытекающими последствиями - запрет на участие в выборах и так далее. Я не исключаю такого развития события.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, какой ход предложили своему адвокату. А почему ему не дали ознакомиться с обвинительным заключением на заседании Басманного суда?
Андрей Пионтковский: Во-первых, тоже интересный процессуальный момент, я уже заметил один. А второй: не первый раз узнаю, что мной интересуется одна прокуратура, другая и узнаю я об этом как-то случайно. Всем известны прекрасно мои мобильные телефоны и в Москве, и за рубежом, всегда меня можно найти, электронная почта, все журналисты меня находят. Я почему-то узнаю о заседании судов, в этот раз в пятницу вечером жена в Москве случайно открыла ящик и посмотрела на завалявшиеся листочки, оказывается, во вторник начинается суд над Пионтковским. У нас просто не хватило времени, нужно было найти адвоката. Я попросил защищать меня уважаемого российского адвоката Романа Карпинского. Это где-то было уже в воскресенье и, конечно, у него не было времени ознакомиться. Он внес соответствующее ходатайство о переносе, что вполне естественно было. Но почему-то ему уже когда закончилось первое заседание, ему не сразу дали ознакомиться с материалами следствия. У меня такое впечатление, может быть вернемся к этому, сейчас Роман получил кое-какие материалы, я как раз перед нашей передачей изучал. И там есть такое впечатление, что по ходу дела вносились помарки.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, главный редактор журнала «Профиль», считает, что все происходящее в интересах партии «Яблоко».
Михаил Леонтьев: Я не являюсь поклонником творчества Пионтковского. Но судить за это – это бред. Мне очень жаль, что это происходит. Это противно, глупо, бессмысленно, если только не считать пиара «Яблока». Хотя, к сожалению, к моему искреннему сожалению, «Яблоку» вряд ли этот пиар поможет. Я не думаю, что из-за Пионтковского, если он будет осужден, я не вижу целей снять «Яблоко» с выборов. Такой цели быть не может, эта цель абсурдна. Жаль. Это вредительство на самом деле, я думаю, бессознательное. Есть шанс, что судья окажется поумнее и все это дело закончится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У «Яблока» была великолепная возможность стать партией всероссийского масштаба в то время, когда Черномырдин задал вопрос Явлинскому в думе: «Женя, а где возьмешь?». Он сказал: «У тебя и возьмем». Только он этого не сказал. И второе: сейчас будут закручивать гайки и процесс идет. Нужно не о выборах говорить, а о невыборах.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель, судя по всему, симпатизирует партии «Яблоко». Какая сейчас ситуация внутри партии? Сегодня произошла конференция СПС, они не смогли создать единую федеральную тройку. Как в вашей партии обстоят дела?
Андрей Пионтковский: Наша партия в своих программных документах поставила отстранение от власти путинского режима всеми доступными конституционными средствами своей основной целью. Вот из этой цели мы исходим в своей предвыборной кампании. Я бы еще напомнил, что когда начались все преследования моих книг, партия «Яблоко» приняла политическое заявление, в котором не просто выражает мне поддержку и симпатию, а подчеркивает, что Пионтковский является одним из руководителей, одним из идеологов партии и политическая позиция, выраженная в этих книгах - это политическая позиция партии. Поэтому когда я 11 сентября приеду в Москву в ближайший раз, уже сталкиваясь с возможностью уголовного преследования, я хотел бы посмотреть в глаза всем этим Рыклиным, Осовцовым, Каспаровым, которые каждый день повторяют ложь о том, что партия «Яблоко» является партией, управляемой Кремлем, что ее немедленно надо распустить, а члены этой партии должны встать под знамена этих деятелей. Партия «Яблоко» – это партия последовательной жесткой оппозиции путинскому режиму. Первое, опять же то, что говорят, те политические заявления относительно существующей в стране экономической, политической системы, произносят те же самые люди, они совершенно верны, но я не вижу в них принципиально нового, чего не было бы сказано семь лет назад в статьях Пионтковского и в книгах Явлинского. Одна из моих первых статей, открывавших мою предыдущую книгу «За родину! За Абрамовича! Огонь!», называлась «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России». Она была написана в январе 2000 года, когда многие из сегодняшних борцов бегали с плакатиками «Путина в президенты, Кириенко в думу». И прошедшие 7 лет, по-моему, только подтвердили мою формулу.
Владимир Кара-Мурза: Кремль, судя по всему, больше интересуют президентские выборы, а тут вы отличаетесь от всей своей партии «Яблоко» и вступили в инициативную группу по выдвижению Владимира Буковского. Может быть после этого начались ваши неприятности?
Андрей Пионтковский: Я являюсь сторонником того, чтобы демократические кандидаты действительно предстали перед демократической общественностью в той или иной форме в сентябре и октябре, провели переговоры между собой, выяснили наибольшую поддержку и достигли определенного согласия стратегии президентской кампании. Я считаю, что сейчас есть два демократических кандидата - это Явлинский и Буковский. Я очень хорошо отношусь к Михаилу Михайловичу Касьянову и к Виктору Владимировичу Геращенко. При определенных обстоятельствах тот и другой могли бы быть очень сильными кандидатами в президенты. Какие это обстоятельства? Касьянов человек, вокруг которого могла бы сплотиться выступившая против Путина, против путинской камарильи, осознавшая гибельность этого курса для страны бюрократия, так называемые номенклатурные хряки, как их когда-то назвал другой мой недоброжелатель Максим Соколов. И видимо, Касьянову была такая поддержка обещана, но наша бюрократия оказалась либо слишком труслива, либо слишком обросла собственностью. Они пошли по совершенно другому варианту выпрашивать кандидатуру так называемого либерального наследника и поэтому проект, который мог бы возглавить Касьянов, такой тактический союз за минимальную демократическую программу демократической интеллигенции и ответственной бюрократии, к сожалению, не состоялся. Свои возможности были у Геращенко. Этот тот вариант, который часто обсуждался в оппозиционных кругах, и я был его сторонником, казался интересным. Леволиберальная коалиция, то есть опять же выступление с минимальной программой восстановления демократических свобод и коммунистов, и либералов. Если бы этот проект заработал, был бы Геращенко неплохим кандидатом. Для этого нужно, чтобы в его пользу пошел брэнд коммунистической партии. Но мы видим, что делает сейчас коммунистическая партия, она от Геращенко отреклась в первый же день, когда он выдвинул кандидатуру. Поэтому эти два варианта, которые тактически могли бы в определенных условиях сыграть, отпадают. Мне кажется, что людям, либеральной интеллигенции, демократическому крылу надо сейчас выбирать среди этих двух кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», считает оппозиционную книгу альтернативой телевидения.
Александр Проханов: С тех пор, как телевидение стало одномерным, однозначным и однотипным, с телевидения исчезла живая политика, живая мысль и живая культура, с этого момента книги стали превращаться в единственный источник такого глубинного знания, глубинного чувства. Потом настала очередь за либералами. Господин Пионтковский, мой знакомый, очень почитаю, человек остро эрудированный, абсолютно искренний и честный, он, написав книгу, поставил себя под удар. Совсем недавно слышали, что адвокат Астахов написал роман, фикшн, не публицистику, не прямое обвинение, а роман, фантазию, он получил мощнейший удар со стороны МВД, со стороны правоохранительных органов. Если оценивать факт гонения на Пионтковского или на Астахова, начало этих трансформаций в обществе говорят о том, что роль художника, книжника резко возрастает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я прежде, чем задать вопрос, должен будут напомнить два сегодняшних факта. Во-первых, комиссия из натовских стран заявила, что ракета была выпущена с российского самолета. А во-вторых, в Южном федеральном округе открылись громадные хищения. Я, честно признаться, всегда думал, что ракета - это провокация грузинских властей, сейчас я не знаю, что думать. В связи с этим у меня такой вопрос: есть ли наверху хоть кто-нибудь, кто понимает, что при полном отсутствии гражданского общества неуправляемой станет сама бюрократическая система.
Андрей Пионтковский: Есть, и его голос сегодня прозвучал – это мой давний идеологический противник, видный член партии «Единая Россия» Михаил Леонтьев. Он же по существу сказал, что то, что делается не в отношении Пионтковского, а в отношении новой, которая грозит стать массовой, практики применения закона об экстремизме – это бред и безумие. Но этот бред и безумие исходит не от госпожи Шульги, которая написала действительно безумную лингвистическую экспертизу моей книги. Ясно, что это исходит с самого верха нашего руководства.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев как раз склонялся к провокационному сценарию запуска неопознанной ракеты.
Андрей Пионтковский: Это он по службе должен делать, безусловно. По крайней мере, в этом вопросе, мы же говорим об общем вопросе - о безумии власти, мне кажется, трудно скрывать. Я уже несколько раз анонсировал, разрешите я прочитаю замечательное место из предъявленного мне обвинения: «Разжигал национальную рознь, допуская уничижительные высказывания в адрес лиц американской, еврейской, русской национальности». Какие-нибудь комментарии дальнейшие к безумию нужны? Это документ, подписанный официальным лицом, по-моему, помощник прокурора или заместитель прокурора. Меня будут судить за уничижительные высказывания в адрес лиц американской, еврейской и русской национальности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Статьи господина Пионтковского я регулярно читаю в «Новой газете», и если это так, то остается только сделать неприятный вывод, что скоро и «Новую газету», радиостанцию Свобода объявят экстремистскими источниками информации. Как вы полагаете, есть такая опасность?
Владимир Кара-Мурза: Чуть другой закон о печати на эти органы распространяется.
Андрей Пионтковский: Я уже говорил, Сергей Митрохин прав, что нас скорее всего отстранят от выборов. Мне кажется, дело серьезнее, чем выборы. Я скорее согласился бы с нашим радиослушателем - это начало масштабного наступления на остатки свободы слова. Вы знаете, что меня очень положительно неожиданно удивило и обрадовало, судя даже по сегодняшней передаче: посмотрите, какая массовая в пишущем сообществе, независимо от политических убеждений, поддержка по моему адресу. Что у нас, кроме хороших отношений, идеологически общего с Прохановым, с Леонтьевым, которого я лично не знаю? Оказывается, все поняли, что нужно защищать свободу слова. Может быть это та последняя площадка, на которой мы сможем объединиться против наступления чумы, которая шаг за шагом сокращает наше пространство свободы как шагреневую кожу. Люди поняли, что пришли не за Пионтковским, пришли за каждым. Этот суд не уголовный, он административный. Казалось бы, какое значение его решение? Никакого не сажают в тюрьму, никакого штрафа не выписывают. Книга признается экстремистской. Все, точка. Но после этого автоматом разворачивается целый ряд процессов. Меня можно будет арестовать и судить, уже ничего не доказывая, суд уже признал, что книга экстремистская и любого другого автора, ссылаясь на этот прецедент. Это очень важный рубеж, я призываю еще раз и очень рад, что Проханова и Леонтьева не надо призывать, они сами активно выступили в мою поддержку.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы от партии «Яблоко», считает происходящее пробным камнем.
Валерий Борщев: Выходка наглая, абсолютно наглая. Потому что взяли работы, написанные давно, опубликованные давно, не стыдясь, не заботясь о том, как будут реагировать. Хотя, впрочем, я думаю, их волнует, как отреагирует наше общество, западное общество. Я думаю, это тот случай, когда мы должны все в один голос заявить серьезный протест против этой наглой выходки властей. Другого слова здесь я не подберу. Это откровенная война против демократии, это откровенная война против гражданского общества, это откровенная война против интеллигенции, это откровенная война против мыслящих людей. Я думаю, все мыслящие люди должны выразить свой жесткий протест.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень рад слышать Андрея Пионтковского. У меня к нему такой вопрос: когда церковь судила Николая Коперника, она оправдывала это тем, что защищает религию и бога, за мысли судила. Когда коммунисты судили писателей ведущих, они оправдывали это тем, что защищают светлое будущее и идеологию. У нынешней власти нет ни религии, ни идеологии, чем она этот закон оправдывает и кого она защищает кроме самих себя?
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли это процесс Синявского и Даниэля?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, очень верную мысль предложил радиослушатель, который только сейчас был в эфире. И да, и нет. Ведь эта власть принципиально отличается от коммунистической. Коммунистическая была ближе к святой инквизиции, действительно, у нее был некий идеологический фанатизм. У сегодняшней власти, у сегодняшнего режима никакой идеологии нет - это самый коррумпированный в истории России режим. Все прекрасно знают, что те 10-15 человек, которые руководят нами сегодня, сегодняшнее политбюро, эти люди не только руководят Россией, они ей владеют, они контролируют до 80% российского валового продукта, председательствуя в совете директоров и другими более непрямыми средствами управляя и распоряжаясь богатством крупнейших российских компаний. Поэтому все, что происходит, вот эта идеология осажденной крепости, истерическая антизападная кампания и поиски врагов внутри страны - это единственная идеологическая возможность оправдать откровенный воровской режим. Режим защищает только себя. Поэтому вот закон об экстремизме принят для защиты власти от любой критики. Произносятся какие-то слова – комитет по борьбе с коррупцией. Невозможна борьба с коррупцией при отсутствии свободы слова. Только процветает коррупция.
Кстати, вернусь к «уничижительным высказываниям», если позволите. Это вообще замечательная формула. Что значит уничижительные высказывания в адрес людей американской, еврейской и русской национальности? Да, я очень критику русского человека президента Путина. Я не знаю, кто был объектом моей экстремистской критики из американцев, скорее всего президент Буш, которого я тоже критиковал в серии моих статей, у меня было зимой и политики Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. Что касается лица еврейской национальности, наверное, имеется в виду господин Абрамович, потому что моя первая книга называлась «За родину! За Абрамовича! Огонь!». Но я не побоюсь сейчас в прямом эфире сделать экстремистское заявление, сказав, что Абрамович вор и жулик. Я сошлюсь на авторитета, как замечательный русский человек уже, а не еврейский, Владимир Путин, который, помните, объясняя западным корреспондентам процесс Ходорковского: вы можете себе представить, чтобы за один-два года человек мог заработать состояние в несколько миллиардов? А потом Путин продает Абрамовичу за 30 миллиардов долларов «Сибнефть». Если я считаю еврея Абрамовича вором и жуликом, какое это имеет отношение к еврейскому народу, к русскому народу или американскому народу? Вот на таком уровне доказательности мою книгу собираются объявлять экстремистской, а меня судить для того, чтобы открыть путь к полнейшей вакханалии дорвавшихся до власти коррупционеров.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что «Газпромнефть» купил «Сибнефть», сейчас ею владеет. Член бюро федерального политсовета Объединенного гражданского фронта Александр Осовцов, бывший активист партии «Яблоко» считает, что книги Андрея Пионтковского выбиваются из общей стилистики этой партии.
Александр Осовцов: Чем вызвано преследование книг, там даже не об одной книге речь, Андрея Андреевича Пионтковского, по-моему, совершенно очевидно. Тем, что они с одной стороны написаны с весьма оппозиционных политических позиций и посвящены в общем политике, причем без свойственного лидерам партии «Яблоко», когда критика, конечно, идет, но, скажем, в отношении лично первого лица государства она или отсутствует или выглядит мягко. У Пионтковского ничего подобного. Все вещи называются своими именами, так, как он думает, так он говорит и пишет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня реплика. Честно говоря, уже многие сказали то, что мне хотелось. Давайте я повторю вкратце. Это действительно война против интеллигенции, то есть против той прослойки народа, которая народ делает народом, а не быдлом. Это, безусловно, гораздо более серьезно, именно так, как говорит Пионтковский. Это означает, что сегодня судят Пионтковского, а завтра придут за мной. Пускай это будет не завтра, через неделю, через год, но каждый новый год на воле я себя, честно говоря, поздравляю. И если эта власть сохранится, это означает, что за колючей проволокой окажутся многие из нас.
Владимир Кара-Мурза: Параллельно с вашим процессом еще привлекли к уголовной ответственности адвоката Астахова, которого никак не заподозришь в нелояльности Кремлю.
Андрей Пионтковский: Правильно говорит наш радиослушатель. Это основной нерв нашей передачи, что этот суд очень важный шаг в том направлении, в котором страна под руководством Владимира Владимировича идет уже семь лет. И мы должны попытаться остановить это. Есть тут еще один аспект. Я уже говорил, что я почему-то узнаю в последний момент о необходимости являться в прокуратуру и суд, находясь за рубежом. По-моему, одним из мотивов является подтолкнуть меня к эмиграции, остаться на Западе. Я этот путь для себя отвергаю категорически по двум причинам. Первая - чисто личная. Трудно дышать в путинской России, но вне России мне тоже жить невозможно хотя бы потому, что я работаю в стихии русского языка. Все, что я пишу - это непереводимо на английский. У меня достаточно удачно складывается академическая карьера, у меня есть колонка, может быть единственный из иностранцев, в влиятельном журнале «Инсайт он зе ньюс». Но то, что пишу английском – это 20% того, что я мог бы сказать и говорю по-русски. И второе: я еще раз повторяю, что это рубеж, на котором мы должны попытаться это путинское колесо все остановить, от Пионтковского до Леонтьева. Я в марте был в Москве, в июле, ходил в следствие. Я приезжаю, всем интересующимся сообщаю, что 11 сентября я приезжаю в Москву, в том числе и для того, чтобы принять участие в съезде партии «Яблоко». Я приглашаю и обращаюсь просто с личной просьбой к Александру Проханову и Михаилу Леонтьеву придти свидетелями на этот суд, мой адвокат может официально им это предложить, 24 августа и сказать на суде то, что они сегодня совершенно справедливо, совершенно искренне сказали в эфире, не для Пионтковского, а для будущего нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Еще один писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника «Собеседник» и телеведущий, не приемлет судилища над книгами.
Дмитрий Быков: Уже генеральная прокуратура ищет инакомыслящих, инакодумающих и это, конечно, катастрофа. Она разбирается с бизнесом, решает какие-то президентские задачи, решают какие-то свои личные задачи, а с реальной преступностью не борются. А в это время судят книгу Пионтковского. Вот это очень наглядная история. Что касается вообще любого суда над книгами, то у нас произошло два событию одновременно, одно - процесс над Пионтковским по обвинению в экстремизме, второй - процесс издательства «Эксмо» по обвинению в оскорблении МВД в связи с книгой Павла Астахова, художественным романом «Рейдер». Все это просто лишний раз доказывает, что любая государственная инициатива в России обращается, к сожалению, в абсурд. Это очень горько.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не знаю, действительно абсурд объявлять книгу экстремистской. Не нравится книга, не читайте. И у нас до сих пор в городах именами экстремистов, террористов названы улицы, никого это не возбуждает и никто не раздувает судебный процесс. Во-вторых, еще я хочу сказать, что книга сама по себе не стреляет, не убивает, вряд ли мысли вызывает убийственные. Но если человек психически ненормальный, ему такую книгу читать, конечно, нельзя. Но это все наступление на демократию и на запрет книг. Сорокина запрещали. У одного политика спрашивают: вы читали? «Нет, я не читал, но это писатель-порнограф и прочее». Насчет выборов, дело идет к тому, что скоро на выборных участках флаги поставят «Единой России», «Справедливой России», немножко КПРФ, немножко ЛДПР, к этому дело идет.
Владимир Кара-Мурза: Как закончилась краснодарская история с преследованием вашей предыдущей книги?
Андрей Пионтковский: Это интересная история. Еще один случай, который показывает, что надо на каждом рубеже, который навязывает нам наступающая власть, сопротивляться. Прекрасный независимый судья краснодарский Акулов, не знаю я его и он меня не знает, вынес прекрасное решение, камня на камне не оставляющего от претензий прокуратуры и отменил предупреждение, вынесенное «Яблоку». Естественно, прокуратура и ФСБ опротестовали это решение, вышестоящая инстанция отменила приговор Акулова, направила на рассмотрение в том же суде, уже в другом составе, значит уже не Акулову. И удивительное совпадение, бывают же такие, именно 14 числа в тот же день, когда происходил процесс в Москве, прошло повторное слушание дела в Краснодаре. Мы его проиграли, не получив ни одного нового доказательства, не ответив ни на один из аргументов судьи Акулова, прокуратура потребовала вынесения предупреждения и суд с ней согласился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Мне как бывшему автору Радио Свобода, а я участвовал в рубрике Льва Ройтмана «Комментаторы за круглым столом», хотелось бы сказать слова солидарности с Андреем Пионтковским. И надеюсь, что эта солидарность выйдет за более широкие границы от наших писателей, ученых и так далее. Вопрос у меня такой: вы сейчас находитесь в США, вы встречаетесь с интеллектуалами, с политиками. Получается так, что чем больше унижают Америку, мы же слышали, как 9 мая сравнили с нацисткой Германией, затем был намек вне исторического контекста на применение ядерной бомбы в Японии и другие унижения были. За это Америка вознаграждает тех, кто ее оскорбляет. Было получено приглашение на личное ранчо и тому подобное. Почему такое отношение США со стороны президента-республиканца? Вы же можете показать, что происходит на самом деле с людьми в России.
Андрей Пионтковский: Простите, вы провоцируете меня на очередное уничижительное высказывание в адрес лица американской национальности. Я писал и говорил вашими словами. Действительно, посудите сами, если бы кто-нибудь сравнил вас, я обращаюсь к любому из наших слушателей, с Гитлером, вы бы пригласили этого человека в дом своих родителей? Не знаю. Объяснять, тут сложно объяснить. Во-первых, американцам сейчас не до России. Особенно у самого главного круга руководства мало информации. Америка увязла в Ираке, на Ближнем Востоке в целом. Это большая тема, о которой можно в другой раз поговорить. Просто никакого времени, интеллектуального ресурса на какое-то рассмотрение российских проблем нет. Есть какой-то человек, его зовут Путин, он иногда называет себя союзником, иногда с Третьим рейхом сравнивает. Но еще одну головную боль, разбирать отношения с еще одной страной американцам сейчас не до этого и тем более не до демократии в России. Нам надо раз и навсегда запомнить: никто за нас защищать демократию в России не будет. Мы можем защитить ее только сами. Давайте на этом маленьком рубеже встанем и покажем власти, что нельзя арестовывать человека за написание книг. Кстати, власть, когда чувствует силу, она отступает. Помните, что было с водителем Щербицким? Потому что выступили все водители. Давайте сейчас выступим все пишущие люди, журналисты, нельзя Астахова, Пионтковского, Латынину, Шендеровича нельзя привлекать к ответственности за написание книг. В стране нет цензуры, есть статья в конституции которая сформулирована очень просто: цензура запрещается.
Владимир Кара-Мурза: Пусть не в Америке, но где-нибудь на Западе имеет ваше дело какую-нибудь огласку? Ваш адвокат намекал на перспективы в Страсбургском суде в случае проигрыша.
Андрей Пионтковский: Страсбургский суд, извините, это не где-то на Западе. Страсбургский суд сегодня пока еще – это одна из инстанций российской судебной системы. Опять же скажу, в таких широких политических кругах этим вопросом не очень интересуются. Есть, конечно, правозащитники, есть все организации. Мне как-то даже предложили: давайте проведем конференцию, вы будете председательствовать, расскажите, что происходит, о состоянии свободы слова вообще, пригласим Натана Щаранского. Я говорю: извините, Щаранский просидел 8 лет в советских лагерях, а меня пока в прокуратуру первый раз вызвали. Так что давайте будем соблюдать пропорции. Давайте бороться за нашу свободу здесь.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Сергей Попов, активист партии «Яблоко», не видит серьезных причин для беспокойства.
Сергей Попов: Процесс может привести максимум к тем перспективам, что книга или отдельные части будут признаны экстремистскими и, соответственно, нельзя будет печатать, распространять и так далее. Это то, что будет, если будет, после решения суда. Что касается самого Пионтковского, это может грозить только в том случае, если он после этого будет распространять книгу. Почему эта книга преследуется? Я думаю, что власти понимают, что первое лицо нельзя критиковать, критика первого лица – это и есть экстремизм. Вот такая простая формула в их головах. Тем не менее, я думаю, что книга Пионтковского не будет признана экстремисткой по той причине, что она таковой не является. Я не думаю, что это каким-то образом может быть использовано против «Яблока», разве что в пропагандистских соображениях: вот видите, член «Яблока» печатает экстремистскую литературу, разве можно за нее голосовать? Более ничего серьезного по закону быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм вашего единомышленника?
Андрей Пионтковский: Последняя фраза, он сказал - по закону быть не может. У нас судят не по закону, а по совести первого лица в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы сказать спасибо большое за гражданскую позицию Андрея Пионтковского, что он ее смело отстаивает, не то что некоторые, которые говорят одно, а на самом деле думают совершенно другое. Это преамбула. Просто свое мнение высказать по этому поводу. Сейчас маховик спецоперации по дискредитации людей, которые имеют свое мнение, закрутился. Книга Андрея Пионтковского и Астахова, и многие, кто имеют свое мнение в интернете, сейчас притянуты за уши. Но причем здесь милиционеры из Коми АССР, которые оскорблены были, что в интернете о них какую-то информацию разместили. Этот маховик закрутился, он сейчас быстро бы набирал обороты, что естественно происходит в стране, когда происходят теракты.
Владимир Кара-Мурза: Наши многие эксперты говорят, что на фоне серьезных преступлений почему-то именно решили расследовать дело о признании экстремистской книги «Нелюбимая страна». Как вы считаете, могут ли высказывания ваших единомышленников в интернете за неимением лучшего тоже быть признанными экстремистскими?
Андрей Пионтковский: Это же естественный процесс. Вы же телевизионщик, что я вам буду рассказывать. Телевидение полностью поставлено под контроль, муха не пролетит оппозиционная. Газеты почти полностью. Тут упоминалась «Новая газета», «Новая газета» сохраняет лицо. Но мне кажется, при новых владельцах будет делать труднее и труднее. Интернет - это рассадник свободомыслия, свободы слова, возможности критики и первого лица, и второго, и третьего, и четвертого. То есть наступление на интернет – это естественный следующий шаг. Машина уже не может остановиться, она пошла. Ее можно остановить только массовым сопротивлением. Ведь это же идет все очень шажками. Что произошло на третий день после инаугурации Путина? Помните знаменитую фразу: кто нас обидит, три дня не проживет. Не прожило НТВ три дня, как раз на третий день пришли за НТВ. Если бы на улицу вышел тогда, как сейчас в Венесуэле, к сожалению, уже поздно, когда Чавес закрыл независимое телевидение, сорок тысяч человек вышли на демонстрацию. Уверяю, вышло бы тогда сорок тысяч, мы бы с вами беседовали сейчас не вечером по Радио Свобода, а в прайм-тайм независимого телевидения. Арестовали Ходорковского, власть тоже посмотрела, какая будет реакция. А какая будет реакция? Знаменитый съезд промышленников, дрожащий от страха, устроил 15-минутную овацию стоя Владимиру Владимировичу, как в свое время знаменитый 17 съезд победителей Иосифу Виссарионовичу. Проглотили, пошли дальше. То есть власть каждый раз оглядывается. А вот Щербицкого водителя не проглотили. Так вот давайте не дадим проглотить пишущих людей. Опять же не для тех пяти-шести человек, которых преследуют, мне кажется, это последний рубеж, на котором можно остановить это катящееся красное колесо.
Владимир Кара-Мурза: Характерно, что у инакомыслящих прежде всего конфискуют компьютеры. Так было с Владимиром Прибыловским, активистом инициативной группы в поддержку Буковского, с Мананой Асламазян, с другими нашими коллегами. Слушаем вопрос из Ленинградской области от Ивана Яковлевича.
Слушатель: Добрый день, Владимир Алексеевич, добрый день радиостанция Свобода. Народ благодарен радиостанции за то, что только она одна дает правдивые ответы. Я хочу вопрос задать Пионтковскому: где можно почитать вашу книгу, купить? Я искал, нигде, к сожалению, не нашел. Слышал разговор в автобусе, в троллейбусе, люди шушукаются. Люди даже боятся вслух говорить.
Андрей Пионтковский: Мне уже как экстремисту в законе бояться поздно, наверное. Во-первых, она нигде не продается, никакие магазины ее не берут к распространению. Ее распространяет российская демократическая партия «Яблоко», которую сегодня в комментарии уважаемого коллеги пытались отделить от Пионтковского и его позиции. Там вот, вы можете получить мою книгу. К сожалению, у меня нет под рукой телефона, но при определенной настойчивости его можно узнать, например, войдя на сайт «Яблоко.Ру». На Пятницкой улице в штаб-квартире «Яблока» эта книга распространяется. Вы можете придти, получить пачку книг и раздать вашим друзьям и единомышленникам.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали через месяц, каков будет следующий этап следственных действий?
Андрей Пионтковский: Я немножко об этом говорил, они напоролись в Краснодаре, когда вынесли предупреждение «Яблоку», а мужественный и принципиальный судья Акулов его отменил. Теперь они поменяли последовательность ходов. Они хотят уже заполучить официальное решение знаменитого символичного Басманного суда о том, что книга Пионтковского является экстремистской. После этого те действия, о которых я говорил, уголовное преследование автора экстремистской книги и административное преследование партии, распространяющей экстремистскую книгу, становится выигрышными.
