Владимир Бабурин: Гость сегодняшней программы – кинорежиссер Юлий Гусман.
Я напоминаю нашим слушателям, что сегодня, 21 августа, 16 лет назад закончился трехдневный путч ГКЧП. Мне, действительно, нужно напомнить об этом нашим слушателям, потому что по российским средствам массовой информации я почти никаких сообщений, никаких напоминаний на эту тему не видел. Вернее, я скажу честно, я не видел совсем. Может быть, я не все успел посмотреть, послушать и прочитать. Юлий, вы что-то видели?
Юлий Гусман Юлий Гусман: Ну, я по радио слышал… Так особенно нечего праздновать, потому что, ну, что там ГКЧП? Может быть, если бы ГКЧП победило, быстрее нашли бы дорогу к этой суверенной демократии.
Владимир Бабурин: Ну что же, попробуем в сегодняшней программе нарушить одно из главных правил, один из главных исторических законов, что история не имеет сослагательного направления, порассуждать на эту тему.
Юлий Гусман: Интересно – к твоей предыдущей фразе, – удивительно, как мы быстро насытились и захлебнулись свободой. Знаешь, я же большую часть жизни прожил в Советском Союзе, а мои мама с папой и не повидали ничего другого, ушли из жизни, я думал, что то ослепление, когда я прочел «Архипелаг ГУЛАГ» (мне дали его на одну ночь, я болел свинкой и прочел его, лежа с температурой, под одеялом), я думал, что надо раздать эту книгу всем и прочитать, а еще упертых свозить за границу, в Данию, Норвегию, Швецию, Англию, показать, как люди живут, - и все станут демократами, либералами и капиталистами. Но оказалось, что мы быстро выплюнули воздух свободы и спокойно обошлись.
Владимир Бабурин: А поначалу ведь действительно казалось, что будет так. Причем, давайте вспоминать, конец 80-х годов, знаменитые митинги в Лужниках, которые собирали сотни тысяч людей, которые приходили слушать академика Сахарова, которые приходили слушать Бориса Ельцина, которые приходили слушать тогдашних демократических лидеров, из которых многих уже нет в жизни и совсем уже нет во власти. Потом был 1991 год. Достаточно большое количество людей 19 августа пришло к Белому дому. Их было уже значительно меньше, чем собиралось на митингах в Лужниках. Столько их стало 21 августа, когда было объявлено, что ГКЧП бежал, вот тут действительно вся площадь была заполнена, столько людей пришли праздновать победу. Некоторые, может быть, выжидали, чем все это закончится. Очень много вышло людей и на площадь к Белому дому, и потом на тогдашнюю еще площадь Дзержинского, когда сносили памятник Дзержинскому. И потом эти люди куда-то делись, их становилось все меньше, меньше и меньше. Вот в прошлом году была 15-ая годовщина августовских событий – пришло человек 150 на Ваганьковское кладбище возложить цветы к могилам трех ребят, которые погибли. В этом году было человек 100, наверное. Я, по-моему, вам эту фразу уже говорил: может быть, свободу не научились ценить именно потому, что заплатили за нее всего тремя, да и то чужими жизнями?
Юлий Гусман: Ты знаешь, я удивлен, честно говорю. Регулярно слушаю всякие опросы, читаю газеты, и я удивляюсь, как большинство спокойно, вольготно и привольно живут. Действительно, произошли события замечательные, есть зеленый горошек, есть в магазинах колбаса, есть сыр разный, баклажанная икра… Все есть в магазинах, все переполнено, можно за границу поехать погулять. И все заботятся о своем личном благосостоянии. Я боюсь, многие просто не понимают, что это все зависит от такого затасканного слова, которое не придумаешь и не изменишь, - слова «свобода». Мне кажется, не очень все понимают, что это цена, которую мы заплатили. Я сегодня слушал по одной из радиостанции опрос о том, поставить ли Ельцину памятник. Подавляющее большинство категорически против. И вот это все очень интересно. Это какая-то глупость или гнусность, когда людей, которые делали всю эту революцию, называют фашистами. Как бы ни относиться к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Борису Николаевичу, Егору Тимуровичу, но это люди, которым мы обязаны всем, в том числе, той пачкой чая со слоником и банкой зеленого горошка, которые есть сегодня почти у каждого на столе. И это грустно.
Владимир Бабурин: Почему так произошло, как вы полагаете? Вы же не только кинорежиссер, вы в промежуток между 1991 годом и сегодняшним днем успели побывать и депутатом Государственной Думы.
Юлий Гусман: Ты знаешь, я скажу тебе, более того, главное, что мы успели, и я об этом особо не вспоминал и не говорил, потому что когда-то на этом можно было сделать некий моральный, а может быть, и материальный капитал, я не рассказывал о том, что Дом кино, где я был директором, был центром общественно-политической жизни. Это был такой Смольный Октябрьской революции, где собирались все партии, все организации, заседала впервые Межрегиональная группа Ельцина, где создавалась партия Попова. Не хочется болтать. Знаешь, когда Высоцкий ушел из жизни, выяснилось, что у него друзей столько, и этим даже стало модно хвастаться. Хотя когда он был жив, не многие старались помочь ему. И вот здесь то же самое. Знаешь, есть такие затасканные слова: «воздух свободы», «все дышало воздухом свободы». Но я помню, как в Доме кино вместе с Виктором Ивановичем Мережко, вместе с Андреем Смирновым, который был тогда первый секретарь союза, мы проводили эти первые вечера: вечер Войновича, вечер Коржавина, вечер Солженицына, - где комитетчики висели на люстрах. Для того чтобы отвезти Вермонт кассету, Андрей под свитером вез ее.
Владимир Бабурин: Да, эту историю я знаю от него.
Юлий Гусман: Это вообще что-то невероятное! Я помню, когда была первая защита «Московских новостей», потом был вечер защиты литовской революции. И во что это выразилось? В создание партии Жириновского и иже с ним для выпускания воздуха и протестных голосований. Вот и все.
Владимир Бабурин: Упоминание Дома кино меня на любопытную аналогию навело. На самом деле, для меня перестройка начала отсчитываться с вас, с киношников.
Юлий Гусман: Так и было.
Владимир Бабурин: Потому что впервые, когда люди что-то решили сами, без указаний сверху, это был съезд кинематографистов, пятый съезд кинематографистов.
Юлий Гусман: Потом «Ника», которая стала первой премией в истории Восточной Европы, когда просто сами себе вручали профессиональную премию. Мы говорили об этом, и я думаю, вы не будете оспаривать то, что во многом это сдулось из-за нашей с вами вины…
Владимир Бабурин: Давайте по полочкам. Потом в Доме кино обосновалось, как вы очень верно упомянули, демократическое движение.
Юлий Гусман: Все.
Владимир Бабурин: Все демократические движения.
Юлий Гусман: Никуда не пускали их просто больше.
Владимир Бабурин: Документ номер 1 за подписью Ельцина – это благодарность вам, господин Гусман, от Межрегиональной депутатской группы за помощь в проведении первого заседания. Там были Ельцин, Гайдар, Попов, Руцкой…
Юлий Гусман: 300 человек было.
Владимир Бабурин: Вы упомянули вечер, который был в пик литовских событий. Вы должны помнить, что это был не вечер, потому что люди до утра не расходились. Я сам ушел только утром.
Юлий Гусман: Я называю это вечером, но дело в том, что это была такая атмосфера, как будто танки шли на нас, как было страшно и одновременно, я сказал бы… знаешь, когда ветер дует, бриз.
Владимир Бабурин: Но притом, Юлий, согласитесь, что вокруг Дома кино зачастую были совсем другие люди. Не знаю, приходилось ли вам, а вот мне приходилось проходить через толпу и к Дому кино, и от Дома кино, а толпа скандировала: «Чемодан, вокзал, Израиль!» Такое тоже было.
Юлий Гусман: Я тоже помню, поскольку скандировали мне каждый вечер. Но я должен сказать, что все равно эта с алыми парусами шхуна рассекала волны… Я специально говорю так витиевато, пафосно и поэтически, чтобы подчеркнуть, что если бы так быстро так называемые демократы (я эту претензию отношу и к себе, и к вам, и ко всем нам), если бы они так быстро не сдулись, если бы так быстро люди не разошлись по банкам, по залоговым аукционам, делать карьеру, делать деньги, работать во властных структурах… Быстро прошла эйфория мессианства и значимости события. Французской революции хватило на годы, у Октябрьской революции тоже запас был достаточно большой, как бы ни относиться к октябрьскому перевороту. У нас же было ощущение, что вот сейчас все произошло, случилось, а сейчас вы будете министром культуры, я буду замом министра культуры, и все вместе мы будем делить пирог.
Владимир Бабурин: Так и получилось.
Юлий Гусман: Вот как только это произошло, как только начали нарезать пирог, кто крупными кусками – будущие олигархи, кто мелкими кусочками – будущие какие-то чиновники, на этом очень легко подловила нас система. Да, конечно, мы все боролись за Ельцина и не заметили, что построили структуру, которая держится на одном человеке, и если он принимает неправильные решения, то дальше уже все – нет конституции, нет ничего.
Владимир Бабурин: Вы знаете, очень многим лидерам демократического движения в этой студии я задавал один и тот же вопрос, самым разным, условно говоря, лидерам демократического движения, от Бориса Немцова до Михаила Касьянова: ощущаете ли вы собственную ответственность за то, что вы, объявив как светоч демократии бывшего секретаря обкома и кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС, вознесли его не щит, как этой самый светоч демократии, а все кончилось тем, что он за руку привел в Кремль подполковника КГБ? Вы знаете, как всем не нравился этот вопрос!
Юлий Гусман: А я бы его сформулировал еще неприятнее. Никто не мог знать, кто кого и куда приведет. Тогда думали, работая с Собчаком, первые шаги Владимира Владимировича были более чем замечательные, и он казался более чем умным выборов, считали – и внутренняя сила, и одновременно демократических убеждений, и все такое. Но там другое. Говоря о тех же Касьянове и Немцове, Касьянова я знаю мало, с Борисом мы дружили, и я их очень уважаю, особенно много знаю про Борю, не понимаю, почему народ так переживает. Человек был председателем Совета министров, вхож во все секреты, тайны и кабинеты, и сейфы. Вдруг под рукой остаются оппозиционеры. Немцов поменял очень много увлечений, жен, должностей, выходили они из партии. Они такое затеяли с моим любимым «Выбором России», с этим переименованием, с этими брендами. Причем до смешного доходило.
Как они работают? Я убежденный сторонник СПС, и я не меняю друзей, хотя меня звали в разные места, восемь раз можно было поменять свою ориентацию политическую. Как появляется избирательная кампания – сразу мы востребованы, и сразу Марик Розовский, я, еще 30 человек, Олег Басилашвили, мы поем, танцуем, развлекаем слушателей, зрителей, публику, предлагая им побыть с нами на моральных баррикадах. Я говорю: ребята, надо готовиться к выборам каждый год, все время, создавать политические структуры. Да нет… Вот сейчас начнется опять вакханалия политической активности, которая сдуется, потому что нет идеи, нет идеологии, нет партии, которая бы строила себя. Заниматься скучной работой не хочется никому, и это большая головная боль.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Михаил Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Прежде всего надо привести высказывание одного известного режиссера, который сказал: «Демократы довели дело демократии в России до такого состояния, что слово «демократ» превратилось в самое грязное, самое оскорбительное ругательство». Теперь, надо вспомнить высказывание Владимира Владимировича Путина о том, что развал Советского Союза – это самая большая катастрофа XX века. И надо вспомнить слова Горбачева. Ведь сегодня, как говорится, юбилей, связанные с его именем, и он приложил все усилия, которые, в конце концов, привели к развалу страны. Так что это говорит о том, что, возможно, ГКЧП, действуя на основе референдума о сохранении Советского Союза, был абсолютно законен. И отвечаю режиссеру, который говорит, что сейчас прилавки полны, а в Советском Союзе были пустые. По данным статистики, товарооборот предметов первой необходимости за исключением водки и сигарет, по сравнению с советскими временами упал сейчас от 2 до 5 раз. А по данным журнала «Итоги», около 30 процентов россиян на вопрос: «Хватает ли вам денег на продукты?» - ответили, что «нет». А еще около 30 на вопрос: «Хватает ли вам денег на продукты питания и одежду?» - сказали: «На продукты питания как-то набираем, а на одежду не хватает». И еще то же количество, где-то около 30, ответили, что с одеждой и с питанием все более-менее благополучно, но вот купить холодильник, телевизор (а это – предметы длительного пользования, где-то раз в 20 лет приобретаются), для них большая проблема. Так что результаты этой революции – это растащиловка, это олигархия, это Ельцин.
Владимир Бабурин: Юлий, вот это достаточно распространенная точка зрения.
Юлий Гусман: Да-да, она главная в обществе, в сознании.
Владимир Бабурин: Но почему тогда стало гораздо больше владельцев тех же самых холодильников, цветных, подчеркну, импортных телевизоров и, не побоюсь этого слова, автомобилей?
Юлий Гусман: Ну, как можно разговаривать, человек вроде бы взрослый, и в чем можно убеждать людей, когда они не хотят убеждаться? Сегодня список турбюро, отправляющих за границу, - увесистая, толстая книга, страниц 200, только перечисление турбюро. Я прекрасно помню, как в мое время можно было поехать в турпоездку за границу: Болгария – это малое собеседование, Югославия – это как капстрана, а уж во Францию, если по линии Союза кинематографистов или ЦК комсомола, то это было событие, приравненное к награждению Орденом Ленина. Ну, что сейчас говорить о том, что товарооборот… Я не владею этими цифрами и не очень люблю…
Владимир Бабурин: Мне фраза вспомнилась, забитая достаточно, что есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Вот единственное что.
Юлий Гусман: Да какая статистика? Да, конечно, сегодня, может быть, люди не могут купить не все разносолы, что продается в «Гурмэ», в «Азбуке вкуса», даже в «Седьмом континенте» и в «Перекрестке» иногда. Но я скажу, что такое количество магазинов и такое количество продуктов, и отечественных, что даже как-то спорить обидно. А то, что растащили страну, ну, да, предполагалось, что рыночная экономика сама все починит, а выяснилось, что рыночная экономика без идеологии, без внятного объяснения, что мы строим… В тот период еще я взывал к тому, что, друзья мои, был отдел ЦК КПСС, который курировал всякие песни, стихи, праздники, а за все время демократической революции вы не вспомните ни одного стишка, ни одной песни, посвященной демократическим преобразованиям или труду на свободной земле. Это все было навязано как бы сверху, люди не понимали, в чем дело. Например, американские граждане шли против короны английской – они хотели быть независимыми. А эти получили свободу, воспользовались ею, а сейчас ругают Ельцина, который имел свои недостатки, конечно, как и всякий человек. Я вообще думаю, что это грустная повесть. Хоть бы дали задание Союзу композиторов, конкурс: «Свободным трудом на свободной земле мы строим Россию, вперед…» - что-то такое. Ничего!
Владимир Бабурин: Почему, есть: «В чистом поле – система «Град». За нами Путин и Сталинград!»
Юлий Гусман: Пожалуй, да. И гимн Советского Союза с другими словами, чуть-чуть другими словами. Вот так получилось. А на кого обижаться? Где эти поэты – либеральные демократы, где все эти люди? Где спектакли, которые были бы этому посвящены, где книги? Все стебались, все издевались, все дружно критиковали, смотря на Ельцина, который выпивал, стыдились (и правда было стыдно), гордились мало, огорчались много – и упустили эту птицу, которая быстренько улетела. И сегодня вообще возникает уже ощущение, что, возможно, людям хочется жить и работать в состоянии несвободы.
Владимир Бабурин: Предположение от Андрея из Одинцова, почему народ разошелся. Он пишет: «21 августа я работал фельдшером на «скорой». К Белому дому подогнали грузовик, полный водки. Люди праздновали победу демократии. Люди напились в стельку и были отправлены в вытрезвители. Наркологические больницы были переполнены. Вот причина, что народ разошелся». Если исходить из этой логики, то 21 августа никак…
Юлий Гусман: Мы говорим не о конкретном часе-двух ночи, а о том, как сдулись демократические убеждения. Сейчас СПС главный лозунг называет: «Достроим капитализм». Я даже удивляюсь, понимают ли они, что говорят и что делают. В стране, в которой «капитализм» 70 лет был ругательством, и еще не объяснено, что это такое, то толстые дядьки с большой сигарой, и на животе надпись – много-много нулей, цифр с долларами, и дядя Сэм сзади худой с автоматом или с палкой, и сейчас – «достроим капитализм». И придумал это какой-то человек, политтехнолог, все очень рады. И даже не хочется это критиковать, они очень довольны были. Не понимаю. Сегодня я слушаю уважаемого мной человека, он преподавал на Высших курсах, талантливый режиссер, прелестный человек Андрей Кончаловский (кстати, поздравляю его с юбилеем, ему сейчас 70 лет), и он в интервью доказывает и говорит, что демократия не годится для этой страны, народ не дозрел до демократии. Причем он дозрел, я дозрел, его брат дозрел, редакция дозрела, а вот народ – какое-то быдло. Да почему не дозрел?!
Я всегда думаю: елки-палки, ну, ладно, у нас была сложная история, действительно сложная, но японцы-то вообще жили где-то пять тысяч лет по своей идеологии, ни самураями перестали быть только после 1946 года, это был абсолютно изоляционистский режим на острове. А после Веймарской республики пришли к власти фашисты и создали новую…
Владимир Бабурин: Вот с Японией у вас опасная аналогия, сейчас кто-нибудь найдется и скажет, что господин Гусман ратует за введение оккупационных войск, которые установили демократию на японских островах.
Юлий Гусман: Ну, считайте, что Ельцин и был оккупантом наших замечательных сердец, отданных коммунизму. Дело в том, что никто же ничего не может ввести силой. Аденауэр реформу провел в Германии послевоенной, и сегодня Германия – одна из самых демократических стран в мире, этого не будет никто отрицать. Даже, может быть, слишком, потому что они научились, они сделали выводы. Мы не очистились, мы не провели никакие реформы реальные, я имею в виду реформы духа, люстрацию. То есть не было ничего того, что нужно было сделать. Потому что даже суд над КПСС не было до конца доведен.
Владимир Бабурин: Да он и начат-то толком не был.
Юлий Гусман: Все было как-то стыдновато, брезгливо и под лозунгом «давайте все помиримся и дружно пойдем в демократию», получилось так, что все помирились, дружно, но уже сейчас этих участников нет. Ну, посмотрим.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня нет никаких утверждений окончательных, я для себя их не составил. Вот сегодня, например, прекрасная погода, искупался, полчаса я разгребал грязь, оставшуюся после этих выходных. То есть народ приехал и со вкусом отдохнул. Такое ощущение, что люди не любят свою собственную родину.
Юлий Гусман: Это правда!
Слушатель: Орать «я раскрою тебе череп, потому что я патриот» - это они могут всегда. Возвращаемся теперь к Путину и ко всем остальным этим прелестям нашей жизни. По-моему, народ сейчас имеет то, что он заслужил. А вот все эти Немцовы, Гайдары, честно говоря, не хочу их ругать, нормальные ребят, но все-таки я скажу, может быть, немножко неожиданную мысль: они для этого народа слишком хороши, поэтому во власть они не допускаются. По тем или иным причинам – их можно миллион придумать, тем не менее, они сейчас во власти быть просто не могут по какому-то физическому закону. Спасибо.
Владимир Бабурин: Ну, что ж, спасибо, я думаю, в первую очередь от Юрия Соломоновича как сторонника «Союза правых сил».
Юлий Гусман: Дело в том, что физические законы – не знаю, но согласен, что надо убирать сначала в собственном подъезде не писать ругательные слова в лифте. Я поражаюсь, сколько я этого видел, просто поразительно! Это другая опера, конечно, но на самом деле, я согласен с нашим радиослушателем, это одно и то же. Новый дом, с иголочки – через неделю он весь исписан, где фломастером, где порезан, слова какие-то, приятные и неприятные, группа «Металлика»… Ну, елки-палки! Все это – отсутствие внутреннего стержня. Потому что религию разрушили, свод законов, который назывался «Моральный кодекс строителя коммунизма», разрушили. И появилась не свобода, а появилась воля, вольница. То есть пугачевщина, а не норвежский стартинг. Вот так мы и попали в эту западню.
Владимир Бабурин: Лариса Алексеевна Князева, москвичка, пишет: «Я непосредственный участник всех четырех дней путча. Прошу вас исправить вашу ошибку, что празднование победы над ГКЧП было не 21 августа, а 22-го, в четверг». Нет, 21-го началось на самом деле. Как только восстановилось вещание «Радио России» и было объявлено, что ГКЧП бежало в Форос, тут же на площади перед Белым домом число людей выросло раз в 10, наверное. Я на крыше был, мне это хорошо было видно.
Юрий Петрович из Подмосковья, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я положительно оцениваю деятельность ГКЧП, которая, на мой взгляд, была направлена на сохранение Союза Советских Социалистических Республик. Во-вторых, сейчас, в последний момент все время пытаются замалчивать национальный вопрос. Не секрет, что русский вопрос сейчас находится в кризисе. И никакой Юлий Гусман никак не может быть выразителем интересов Юрия Горелова, Сидорова, Петрова и так далее. Сейчас мы с точки зрения национальных интересов считаем, что восстановление Советского Союза было бы на благо всех народов. Но, к сожалению, вся эта тематика усиленно замалчивается, в том числе радиостанцией Свобода. Честь имею. Я вас слушаю.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Юлий Гусман: Во-первых. Где же замалчивается? Вот прямо целый доклад с легким антисемитским оттенком сделали. Я только вам напомню, что у нас живет Юлий Гусман с этой неприятной, может быть, вам национальностью, но есть еще миллионы татар, есть множество башкир, калмыков. Это огромное государство, населенное различными народами. Это было всегда, и во времена Российской империи то же самое. Поэтому выразителями дум и чаяний этого великого народа, это замечательной земли под названием Россия может быть любой человек, который считает, что он здесь родился, здесь его родина, здесь он пригодился, и здесь он совершает какие-то дела и поступки.
Но то, что вы сказали, это справедливо в том смысле, что это такая известная теория. Быстро забывается плохое, быстро забывается, что та бывшая система уничтожила десятки миллионов своих граждан. Десятки миллионов! И всегда, когда мне говорят: «Да ладно!..» - я всегда думаю: когда мы так легко забываете про это, попробовали бы вы (не дай бог) примерить к себе узкий коридор, расстрельную камеру и неожиданную, ни за что пулю в затылок. Или когда вашего ребенка отрывают от семьи, супругу ссылают куда-то, когда это носит характер массовых репрессий ни за что. Документы все раскрыты, в газетах печатают, все это было опубликовано. Читать надо уметь и стараться прочитать. А когда ты не хочешь читать, вот и будут во всем виноват Гусманы, Зельцерманы и прочие Кацманы. Это, к сожалению, самый легкий способ.
Владимир Бабурин: Я тут немедленно просто вспомнил главного врача из вашего фильма «Парк советского периода», который говорит другому главному герою (немножко подредактирую): «Стоит демократа немного прижать, как он тут же вспоминает 1937 год, Берию и ГУЛАГ».
Юлий Гусман: Ну, да, а что вспоминать… На самом деле, к сожалению, из этой грустной, чудовищной, трагической песни слов не выкинешь ни сегодня, ни через сто лет и, боюсь, не через тысячу.
Владимир Бабурин: А скажите, пожалуйста, Юлий Соломонович, как вы полагаете, почему именно те люди, которые громче всех сокрушаются о развале великой империи Советского Союза и вслед за президентом Путиным повторяют, что это величайшая трагедия ХХ века, именно те же самые люди громче всех кричат о необходимости решения национального вопроса, который они видят исключительно так: Россия – для русских, Москва – для москвичей?
Юлий Гусман: Здесь, мне кажется, нет какой-то чудовищной загадки, бинома Ньютона. Дело в том, что все эти крайности сходятся. Когда мы говорим о том, что была великая страна, да, я тоже огорчен, что мой родной город Баку сейчас принадлежит другой стране, и чтобы поехать на могилу к моим родителям, я должен получать визу. Да, мне там хорошо, меня любят там, но все равно. Обидно, что Одесса моя любимая стала украинской. Я был бы счастлив, если бы демократия и свобода пришла в Советский Союз, и мы сохранили бы братскую любовь и дружбу с интернациональным воспитанием детей и юношества, огромную, великую страну. Но никто же это не развалил, все это глупейшая чепуха и миф о том, как три пьяных мужика, собравшись в Беловежской пуще, спьяну развалили страну и разбежались спать.
Владимир Бабурин: Просто, понимаете, если бы это было действительно так, то чего стоила эта страна?
Юлий Гусман: Да, и куда делись все эти… Спросите, где вы были, товарищи коммунисты? Вас было 30 миллионов человек, просто гигантская армия, гигантские системы внутренних дел и секретных служб. Что же была это за держава, и чем же была скреплена эта страна, каким слабым материалом, если эта бочка рванула от первого толчка? Значит, это был тот самый колосс на глиняных ногах. Потому что, конечно, столько лет стояла Римская империя, а когда стала она к финалу подходить и гнить – она развалилась в одночасье, и гунны, и все остальные народы быстро освободились и стали на них нападать. То же самое и здесь. О чем вы говорите, все же это произошло так. Потому и малой кровью, что это всех устраивало. Вот мы столько лет объединяемся с братской Белоруссией, что же не объединились? А потому что Лукашенко никогда не захочет отказаться быть президентом и командовать своим маленьким, но гордым народом, понятно же! И что происходит на постсоветском пространстве. Вчера Назарбаев получил парламент однопартийный, а он умный человек, он один из тех самых замечательных людей, который дал много экономической свободы Казахстану, - и вот опять такая штуковина получилась. У нас по конституции не может быть однопартийный парламент, просто по определению.
Проще всего говорить: понаехали туда, кавказцы, они нам мешают, таджики… Сегодня я вижу, как все эти люди, множество людей метут, подбирают мусор, строят. Только потому, что множество москвичей, представителей титульной нации не хотят работать. Ну, а что, понаехали Кацманы, разные Мамедовы, Рабиновичи, они всегда виноваты. Помните – «не лучше ль на себя, кума, оборотиться». Полезно заглянуть в зеркало самому.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Наталья, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вот лично я с большим энтузиазмом встретила падение коммунистического режима. И то, что Союз развалился, мне кажется, было благом, потому что люди хотели независимости, и они получили ее. Но все-таки этот переворот не оправдал надежд многих людей. Надеялись, что Россия будет конкурентоспособной в экономическом смысле страной, будет процветать, а что на самом деле мы имеем? По миллиону в год вымирает. 57 лет – продолжительность жизни мужчин, ниже, чем в Африке. Конечно, появился горошек, можно поехать за границу, лично мне это доступно, но это доступно меньшинству, людям, которые либо в банках работают, либо при газе, при нефти. А в основном-то сельское хозяйство ниже плинтуса. И, кстати, вы говорите про таджиков. Да, они убирают, но в Москве мы наблюдаем просто рабовладение: за треть зарплаты люди работают и живут в жутких антисанитарных условиях, совершенно бесправны. Это до чего мы докатались-то? Вот мои такие вопросы.
Юлий Гусман: Это даже не вопросы, а это совершенно справедливые утверждения. Но от этого демократия и свобода не перестают быть желанными для всего человечества. Описывая Африку, в отличие от демократических стран, можно такие вещи писать! Там еще даже каннибалы есть. Вы знаете, да, у нас действительно все это правда, все это очень грустно, но при чем здесь демократия и свобода, при чем здесь это? Разве от того, что была бы у нас сейчас диктатура, все эти проблемы ушли? У нас, слава богу, есть большая всеобщая радость – высокие цены на углеводороды, на нефть, которые необычно высоки. Она была 9 долларов за баррель, была 19 долларов за баррель, а сейчас она зашкаливает за 72 доллара за баррель. Это большое везение всеобщее, что денег хватает на все, как бы их ни тратили и ни разворовывали. Слава богу. Хотя за это время можно было бы провести структурные изменения, как во всей Восточной Европе и в странах Балтии, можно было бы давно все это перестроить. Но вот по-прежнему сидит на газовой трубе и весело хохочем, кушаем зеленый горошек. Да, такова ситуация.
Владимир Бабурин: Я закончу, последний раз я обращусь к Дому кино как к совершенно замечательной аналогии и сделаю грустный вывод, что, к сожалению, вы тогда, Юлий Соломонович просто, видимо, просмотрели. Потому что, согласитесь, тогда Дом кино стал моделью общества, первым рубежом, буквально первым рубежом всех перемен и всех социальных катаклизмов. А вот когда вас в очередной раз увольняли с должности (раз пять вас, по-моему, увольняли), и там аудитора наняли откуда-то из Волгоградской области, с хутора то ли Якиманский, то ли Якименский, вот не бы вам тогда разглядеть, что за этим стоит «БайкалФинансГрупп» и прочие.
Юлий Гусман: От этого пользы нет. Мы должны понимать, что многие знания умножают печали. Мы понимаем и даже можем пока еще свободно рассуждать на разные сомнительные темы, мягко говоря, на вашей замечательной радиостанции, под тихий рокот кондиционера, это ничего не меняет. Да, все было понятно, но дело в том, что тогда нужно было действовать ровно так, как сегодня действует власть. Нужно было приватизировать Дом кино как все остальные дома, сделать его собственным и вводить демократические ценности, а также дешевое кофе и билеты волюнтаристически. Да, вот так. Мне было сказано руководством Москвы: «Почему не приватизируешь?» Ну, скажут, что Гусман украл. Нужно было сделать это, тогда сегодня был бы Дом кино жив-здоров, находился бы не в том состоянии, в котором он находится. Мы эти все игры проиграли из-за своей щепетильности, из-за неумения, незнания.
Мы очень быстро всей страной прыгнули с верхней полки Сандуновской бани в ледяную прорубь. И для людей здоровых это очень полезное упражнение, тренировка сосудов, но мы прыгнули вместе с туберкулезными больными, с детьми маленькими, со старушками, со стариками. Это не полезно, а мы всей страной бухнулись. Это был такой культурный, социальный шок, не объясняли нечего, не агитировали ни за что. Мы так презирали слова «агитация» и «пропаганда», что мы ничего не объясняли людям, и до сегодняшнего дня они пребывают абсолютно в тех же сомнениях, что Гайдар украл их даже деньги на похороны, отложенные, хотя в казне тогда не было ни копейки, все было, как говорилось в старом анекдоте, украдено до нас. То есть это все длинный разговор, и я думаю, что это поколение в нем не договорится. Я думаю, что пройдет время, придут историки, и мое глубокое убеждение, что героям этой революции – Борису Николаевичу Ельцину, Егору Тимуровичу Гайдару, Михаилу Сергеевичу Горбачеву – будут ставить памятники во всех городах страны. И они будут, при объективном взгляде на их недостатки и проблемы, в их работе и жизни, все равно теми людьми, которые дали нам ту свободу, которой мы пользуемся до сих пор.
Владимир Бабурин: Только вот «жить в эту пору прекрасную…» Юрий Николаевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Всю свою жизнь Ельцин служил коммунистической идеологии, а значит, был косвенно причастен к так называемым репрессиям, а может быть, даже не косвенно, сжег дом Ипатьева. Затем Ельцин предал марксистко-ленинскую идеологию. Что же у нас за такой народ, что поверил предателю-перевертышу? Вот Зюганов не предал коммунистическую идею, поэтому буду голосовать за Компартию.
Юлий Гусман: Хорошо. Но только я вам хочу сказать, что Ельцин, можно сказать, предал, а можно сказать, что понял, у какой пропасти стоит великая держава, что еще шаг – и все взорвется, и может быть, он сумел преодолеть свои образы коммунистического, обкомовского руководителя. Возможно, он сумел найти в себе силы и освободиться, и освободить целую страну. А голосовать за коммунистов вы имеете полное право, потому что, слава богу, у нас это разрешено конституцией.
Владимир Бабурин: Фаина из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Юлий Соломонович и уважаемый господин Бабурин. Юлий Соломонович, скажите мне, пожалуйста, для ясности, чтобы я понимала, когда Ельцин принял решение прекратить социалистическую систему в нашей стране и начать строительство капитализма, когда и кому он это объяснил, сказал? Это первый вопрос. А второе, я хотела вас спросить, какой памятник может поставить мать, потерявшая сына, мать, потерявшая дочь? Миллионы молодых людей погибли в нашей стране за эти годы, их миллионы! И стариков недоедавших, больных, которые не лечились. Какие памятники будут поставлены этим людям, о которых вы говорили?
Юлий Гусман: Вы знаете, я вам скажу, что у нас есть опыт, что тиранам и убийцам стоят до сих пор памятники. Например, Владимиру Ильичу Ленину, который вместе со своими учеником товарищем Сталиным, не ко сну будет сказано… Надеюсь, вы прекрасно слышали про репрессии и то, что делали с крестьянами, с казаками, голод был и все прочее. Даже не хочу повторять то, что сегодня известно любому человеку с шестого класса. До сих пор во многих кабинетах, на многих площадях стоят памятники тому же Дзержинскому. В Москве огромное количество улиц, названных именами общепризнанных коммунистических убийц, поэтому что об этом говорить… Я не слышал про миллионы молодых людей, погибших во времена Ельцина. Да, была чеченская война, были проблемы, и они остаются, но, по крайней мере, никого не стреляли в казематах, никого не отправляли в концлагеря, и уже это великой спасибо и поясной поклон. Но дело в том, что когда мы говорим про то, что будут ставить памятники, и я лично в этом убежден, это будут памятники тогда, когда свободные люди России будут понимать, что этот глоток свободы им дали выпить из рук, именно подарили. И правильно, мне нравится очень определение господина Бабурина, нашего сегодняшнего гостеприимного хозяина на радиостанции, который говорит, что было всего три жертвы – это малой кровью, и то не своей.
Владимир Бабурин: Три молодых и при этом чужих жизни.
Юлий Гусман: Да. И поэтому, вы знаете, посмотрим. Может быть, как говорится, «жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе», но я мог высказать в эфире Радио Свобода мнение свободное, в котором я уверен, что так и будет.
Владимир Бабурин: Спасибо, Юлий Гусман.
Мы разговаривали 21 августа, в 16-ю годовщину августовского путча 1991 года. Спустя 16 лет после этих событий большинство российских средств массовой информации предпочли об этом не вспоминать. Я не могу поручиться за то, что журналисты России сделали это исключительно по собственной воле, без чьей-либо, формулируя мягко, просьбы…
