Владимир Кара-Мурза: Сегодня современники августовских событий августа 1991 года вспоминают трагические обстоятельства гибели трех защитников Дома советов, ставшей переломным моментом драматического противостояния между сторонниками демократии и терпевшим поражение ГКЧП. У нас в студии Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», бывший народный депутат России. Чем вам запомнилась эта ночь с 20 на 21 августа 91 года?

Лев Пономарев: Насколько я помню, это была самая напряженная ночь. Была информация, что готовится штурм, и как потом мы выяснили, действительно он готовился, он мог состояться. И депутаты собирались в такие группы, обсуждали. Я помню, такое собрание практически общее в зале у нас. Мне запомнилось обсуждение вопроса - брать в руки оружие или нет. Вооружаться нам всем депутатам или нет. Я помню, что я отстаивал такую точку зрения, что оружие мы, депутаты, не должны брать. До сих пор кажется, что вопрос спорный. Но я помню, я твердо говорил за то, что мы, депутаты, пусть нам угрожает опасность, пусть нас могут арестовать, пусть нас могут расстрелять, но мы не должны брать в руки. Мы народные избранники и мы выбраны не для этого не для того, чтобы воевать. Ведь эти солдаты, которые бы нас арестовывали, они тоже часть народа. Не для этого были выбраны, чтобы, правы эти солдаты, ими кто-то командует, они вынуждены брать оружие и поэтому мы не должны их провоцировать своими собственными действиями. Точно свою логику я не могу вспомнить, но я выступал с этим. Другие депутаты выступали, говорили, что надо взять оружие, надо защищаться и так далее. Но с другой стороны, работал аргумент, что на улице люди безоружные, те, которые стоят вокруг нас, которые у Белого дома, они же без оружия. Мы должны иметь одинаковую судьбу, я считал.

Владимир Кара-Мурза: Но кое у кого из защитников Белого дома было оружие, судя по хронике, где даже у виолончелиста Ростроповича был автомат Калашникова.

Лев Пономарев: Надо разделить публику, которая была снаружи Белого дома, давайте их называть защитниками Белого дома, там оружия ни у кого не было. А внутри Белого дома там были люди с оружием. Я видел из моего кабинета, там крыша была и там я помню своего коллегу, который бегал с автоматом. Внутри Белого дома оружие раздавалось, в том числе коллеге Ростроповичу, с которым сфотографирован на знаменитом историческом снимке.

Владимир Кара-Мурза: А как вы узнали о гибели трех участников обороны Белого дома?

Лев Пономарев: Просто слух распространился, что люди погибли. Это же не одновременно было. Сначала носил характер недостоверного слуха.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, ваш коллега, а впоследствии госсекретарь Российской Федерации, не находит оправдания пролитой крови.

Геннадий Бурбулис: Как можно гибель человеческую считать оправданной. Это была для нас беда, трагедия, невосполнимая потеря. Но если представить, что на самом деле могло быть и какого масштаба испытание для страны тогда предложили, то возможно, что гибель троих наших коллег, молодых ребят в данном случае, оправдана - не то слово, она дорогая, священная наша потеря.

Лев Пономарев: Полностью с Геннадием согласен, слово «оправдана» не может быть применимо к этим смертям. И конечно, мы будем всегда понимать об этом и скорбеть. С другой стороны, мы, как ни странно, должны быть благодарны руководителям силовым структур и передовым отрядам КГБ, там все-таки они взяли на себя такое решение не штурмовать, отказаться от штурма. О них надо тоже помнить, что они не пошли на кровь.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Сергей Филатов, впоследствии глава администрации президента Ельцина, так же благодарен военным.

Сергей Филатов: На наше счастье произошел разлад среди военных, и этот разлад позволил многим из них быть честными по отношению к родине. Они понимали, что если выполнят до конца команды, которые идут сверху, то при таком противостоянии людей и уже при таком озарении людей тем, что происходит и в какой стране они живут, они совершенно точно понимали, что это гражданская война. И то, что их остановило это ощущение, мне кажется, это великое счастье всех тех, кто был на стороне баррикад. Потому что, что мы могли сделать без техники, без оружия. Конечно, это не пойми чего было бы, уничтожили бы как котят, наверное. Но благодаря тому, что и Грачев, и целый ряд других людей, генералов, которые не поддержали и которые перешли на нашу сторону, отрезвили этих людей, вот совершилось то, что совершилось.

Лев Пономарев: Здесь наши позиции совпали с Сергеем Александровичем. Но все-таки главное, надо сказать, заключалось в том, что люди, если бы каждый человек, который выходил к Белому дому, понимал, что они погибнут, они бы не вышли. Естественно, у человека чувство самосохранения работает и, наверное, это бы не произошло. А здесь ключевую роль вот что: в течение двух или трех лет москвичи ходили на массовые демонстрации, и они привыкли к тому, что массовые демонстрации безопасные и что это есть выражение, что именно таким образом имеют право выражать свою точку зрения и эта точка зрения влияет на события в стране. Это началось при Горбачеве, и мы действительно выводили людей. Это делало в основном сначала в Москве объединение - Московское объединение избирателей, а потом стало ядром движения «Демократическая Россия». Сейчас для слушателя надо напомнить, что это были демонстрации не десять тысяч, не 50 даже тысяч - это были демонстрации в 100, 200, 300, 500, 700 тысяч человек. Вот такие были демонстрации. Таких, конечно, сейчас Москва не видит и, наверное, не скоро увидит. И люди привыкли понимать, что такие демонстрации законны и эффективны, и приводят к какому-то результату. И когда произошел переворот, они автоматически вышли на демонстрацию, чтобы выразить свою волю и противостоять ГКЧП. И конечно, полного понимания, что это реально опасно для жизни, у них не было.

Владимир Кара-Мурза: А откуда появилось умение строить баррикады?

Лев Пономарев: Какое там умение? Все стихийно происходило.

Владимир Кара-Мурза: Все-таки вышли танки, майор Евдокимов перешел на сторону как раз защитников.

Лев Пономарев: Баррикады – это одно, а переход Евдокимова... Оказались военные, которые легко ангажировались на сторону демократов. Это люди, которые думали. Евдокимов, видимо, не полторы извилины имел в голове, а достаточное количество, понимал, что нужно переходить на сторону народа. Ключевое, мне кажется, это то, что люди понимали, что это очень важно для нынешнего состояния страны. Если бы сейчас люди понимали, что они коллективно…. Взять Москву, я знаю, что в Москве не меньше миллиона человек активных сторонников демократии и свободы слова, допустим. И если бы люди понимали, что выйти на улицы и сказать - дайте нам свободу слова, она бы появилась в стране, она должна появиться, когда миллион человек выходит. Но каждый думает, что я там могу один сделать, и не выходит. Если бы эта атмосфера вернулась, я думаю, что страна наша вернулась бы на рельсы демократии быстрее. Я надеюсь, что она все равно вернется, но хотелось бы, чтобы это произошло быстрее.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас это не так безопасно, как тогда. Потому что, судя по «Маршу несогласных» 14 апреля.

Лев Пономарев: Ерунда, безопасно, я вас уверяю. Когда выходит две тысячи человек, тогда милиция, можно согнать десять тысяч милиционеров и побезобразничать. Но обратите внимание, они же тоже не убивали. Это просто было показать свои возможности, поиграть мускулами, скажем так. А если бы было сто тысяч - это была бы тщательная отработанная демонстрация. И я вас уверяю, мы бы, организаторы демонстрации сидели бы с руководителями милиции и тщательно бы писали - вот мы идем здесь, а здесь мы не идем и договаривались бы, потому что все бы понимали свою ответственность. Та же милиция понимала, что она не может, демонстранты понимали, что они не имеют права применять силу против милиции, потому что милиция в конце концов вооружена, а милиция понимала, что она не может применять силу против демонстрантов, потому что их больше просто.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня Михаил Горбачев, участник тех событий, защищает сегодняшнюю власть, говорит, что могут быть откаты от демократии на пути к светлому будущему. Какую, по-вашему, он играет роль сегодня и его фонд?

Лев Пономарев: Для меня очень сложный вопрос. Мне кажется, что Михаил Сергеевич в разных ситуациях говорит разные вещи. Я знаком с этими высказываниями, читал с отвращением. Но мне известны другие высказывания, в которых он говорит о необходимости демократии в России. Мне кажется, как он был непоследователен 15 лет назад, так он продолжает быть непоследовательным, играть такую сложную игру сейчас, еще более может быть непоследовательный.

Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминаем события 20-21 августа, Михаил Горбачев не был их участником, находился в Форосе.

Лев Пономарев: Тем не менее, при Горбачеве мы привыкли проводить стотысячные демонстрации, и Горбачев говорил не препятствовать.

Владимир Кара-Мурза: Это в Москве, а в Вильнюсе и в Риге, в Тбилиси.

Лев Пономарев: Можно и обвинять Горбачева, можно и не обвинять. Потому что эти события были на периферии, он мог и не контролировать. Собственно, он не применил в результате силу для сохранения Советского Союза, в конце концов.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Георгий Тихонов, член группы «Союз», до сих пор поддерживает действия ГКЧП.

Георгий Тихонов: У них была разумная цель - надо было отстранить от руководства государством Горбачева. Методы может быть были применены не те. Но в конечном итоге выиграл тот, кто принял радикальное решение. Это решение Ельцина и его команды, люди, которые принял бы любые решения, чтобы придти к власти. А ГКЧП само по себе, оно состояло из больше половины людей, которые не были готовы к такому шагу. Может быть и ненужно было в таком составе к такому шагу подходить, но ошибки были с их стороны большие. Кто там действительно вел себя по-мужски – это, конечно, Варенников Валентин Иванович. А такие как люди как Язов неправильно решали такие серьезные государственные дела.

Лев Пономарев: Честно говоря, мне трудно комментировать. Если бы сейчас напротив меня сидел господин Тихонов, я бы с ним поспорил. А так, мне кажется, его высказывания несколько противоречивы. Какие государственные дела Варенников решал в тот момент? Я бы хотел понять, если Варенников командовал «стреляй», то тогда получается, что Тихонов оправдывает такие команды. Я надеюсь, Варенников не командовал.

Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович находился на Украине, из-за чего его потом амнистировали, и отвечал как раз за пленение Горбачева.

Лев Пономарев: С моей точки зрения, пленение Горбачева было государственным преступлением.

Владимир Кара-Мурза: Это единственное, по мнению нашего собеседника заочного Георгия Тихонова, то, что реально удалось. Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что вы зря выходили, отстаивали Белый дом. Сейчас тоталитарная, власть, коррупционная власть. Фактически, я считаю, что мы вернулись до 91 года. И все этапы ГКЧП – это зря проведенное время.

Лев Пономарев: Россия идет по очень трудному пути создания демократического государства. И в 91 году был целый прорыв, созданы демократические институты, целые институты - парламент, суд, который по нашему законодательству является независимым. Законы о гражданских организациях, о некоммерческих общественных организациях, сейчас тысячи общественных организаций. Поэтому прорыв был колоссальный создан. Другое дело, что потом произошел откат, который часто бывает в истории. Поэтому многие события совершенно естественные, если смотреть в исторической перспективе. Поэтому говорить что зря - это неправильно, но то, что произошел откат – это тоже правильно. Надо бороться за свободу. Я должен сказать, что сейчас свободы намного больше, чем было в советское время, но надо ее сохранять, надо расширять пространство свободы. Да, сейчас власть душит свободу, правильно, идет откат и власть достаточно реакционная. Но свободы все равно много. И когда люди говорят, что все зря и ничего не нужно, люди заранее сдаются и сдают свои позиции. Надо сохранять пространство свободы и двигаться дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я себя самого вспоминаю, когда я туда пошел, по поводу осознания, куда я иду. Знаете, я понимал, что могу не вернуться. Тем не менее, как сейчас помню, буханку «Столичного» тогда купил и пригодилась. Чисто психологический вопрос. В тот момент было достаточно большое различие между сознанием народным и элиты правящей. Хотя с другой стороны, сугубо моей личной, тогда было людей больше, скажем, так порядочных в элите. По крайней мере, я бы не стал всех называть негодяями.

Владимир Кара-Мурза: В какой смотря - в советской элите или в российской.

Лев Пономарев: Я надеюсь, говорит о тех депутатах, которые сидели в Белом доме. Если иметь новую элиту, то новой элитой был только что выбранный, год назад выбранный депутатский корпус Верховного совета, народных депутатов России, именно они тогда управляли Российской Федерацией.

Владимир Кара-Мурза: И в составе ГКЧП были разные люди. Янаева Михаил не считает порядочным членом элиты, некоторые члены ГКЧП покончили с собой, можно сказать, что они расплатились за свою ошибку.

Лев Пономарев: Они не принадлежали новой элите. Я думаю, что так и было на самом деле. Весь депутатский корпус, назывались мы народные депутаты РСФСР, ведь мы прошли туда на выборы без денег – это медицинский факт, там не было отбора по деньгам, по связям. И опять заслуга Горбачева, Горбачев дал команду – пусть будут нормальные демократические выборы, и коммунисты взяли под козырек. Можете себе представить. И это были нормальные, самые демократические выборы за все прошедшие 17 лет. Чем дальше мы отходим от 90 года, выборов народных депутатов Российской Федерации, тем все более и более становились изощренными выборы, изощренными технологии, все большую роль играли деньги и обман.

Владимир Кара-Мурза: А все депутаты России были едины или группировка Полозкова поддерживала ГКЧП?

Лев Пономарев: Полозковцы поддерживали ГКЧП, многие коммунисты поддерживали. Но ведь после у нас была комиссия, я был председателем комиссии парламентской по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП, полгода работала комиссия, пока Хасбулатов не разогнал. Мы восстанавливали, проводили слушания, восстанавливали роль разных структур в этом перевороте. И конечно, роль организационных структур компартии была решающая. КГБ и компартия организовывали переворот ГКЧП.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос их Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос ко Льву Пономареву: известная фраза Наполеона, что поле брани принадлежит мародеров. Если бы вы знали, что вместо демократии Россия получит управляемую демократию и антисоциальное государство, вы как бы вели себя в то время?

Лев Пономарев: Во-первых, невозможно даже поставить вопрос - если бы вы знали. Если бы мы знали, я бы все равно поступал так, как я поступил. Если сравнить систему управления советским государством, известно, что это тоталитарный строй, отсутствие всяческих свобод, то, конечно, то, что мы сейчас имеем, несмотря на отсутствие свобод, мы правильно критикуем власть, говорим о коррупции. Но, тем не менее, все, что мы сейчас имеем, намного более эффективно и с точки зрения системы управления, и с точки зрения институтов управления, чем то, что было при советской власти. Поэтому мы все равно продвинулись вперед, бесспорно. Мы хотели иметь большего и может быть могли бы иметь большее при другом президенте, при более дееспособном президенте Ельцине, если бы сами не наделали ошибок. Всегда надеешься, что можно что-то лучше сделать. Но все равно то, что мы имеем сейчас - это намного лучше того, что мы имели в середине 80 годов, когда загнивал наш строй, загнивало руководство, геронтократия.

Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель сравнивает с кануном августа 91. Вряд ли сейчас лидер непримиримой оппозиции мог бы подняться на танк и зачитать заявление о неподчинении Кремлю.

Лев Пономарев: Почему? Я вполне могу представить. Другое дело, сколько людей поддержало бы этого человека. Почему нельзя представить Каспарова на танке? Но сколько людей будет за ним. За Ельцина были сотни тысяч, именно поэтому мы победили тогда.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Иван Рыбкин, впоследствии председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности, именно 20 августа пришел в осажденный Белый дом.

Иван Рыбкин: Меня многие отговаривали туда идти тогда в ЦК КПСС. Я сказал: нет, я пойду туда. Меня встретили руководители фракции Сергей Шахрай, Екатерина Лахова, Сергей Степашин. Можно многих перечислять. Я помню, стоял на балконе, обращенном к Горбатому мосту, площади Свободы, вместе с Борисом Николаевичем Ельциным, со всеми руководителями фракций. И видел то настоящее море людей радостных, убежденных в своей правоте, в обретении свободы. Нас сейчас убеждают, что мы отравились свободой, но это убеждают жулики от политики, наперсточники от политики. Верю в то поколение, которое идет вслед за нами, которым сегодня 30, и 35, и 40, и 45, что они порушат те варианты демократии, на которые хватило фантазии вчерашних капитанов, майоров, подполковников, в том числе из КГБ.

Лев Пономарев: Трудно возражать Ивану Петровичу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Раису Николаевну.

Слушательница: Вот перевертыш, правда? Вы говорите, что армия поступила правильно в 91 году, а как в 93 году правильно поступила?

Владимир Кара-Мурза: Смотря какая армия. Вы имеете в виду, наверное, танкистов Грачева.

Лев Пономарев: Армия, получив опыт 91 года, в 93 году отказывалась встать на защиту, вступить в решающую фазу кризиса между Верховным советом и президентом России. И в этом смысле может быть и можно сказать, что она поступала правильно. Но все равно она была вынуждена была выполнять роль арбитра, когда на улицу вышли люди с двух сторон. То есть были те, кто наступал на Белый дом в 93 году и на улицу вышли демократы, которые защищали, выступили против той толпы, которая защищала Белый дом. Реально в 93 году возникла проблема того, что может возникнуть гражданская война. И когда вышли с двух сторон гражданские люди, чего не было в 91 году, и уже обсуждался вопрос, чтобы демократы получали оружие. В 93 году просто реально начинали раздавать оружие демократам. И только тогда армия выступила на стороне законной власти президента. Я должен сказать, что она выступила неуклюже. Я не могу сказать, что я одобряю расстрел Белого дома. Так как армия уклонялась от решения этого вопроса, она не в состоянии оказалась быть арбитром. Это был истерический шаг, можно было не стрелять по Белому дому, я уверен, и развести две гражданские силы, которые тогда столкнулись друг с другом. 93 год – это трагедия, историческая трагедия русского народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Пока люди живут без общей власти, они находятся в состоянии войны всех против всех. Пророка спросили, что такое беда народов. Он ответил: высокомерие, гордыня, соперничество в земном мире, разобщенность и зависть друг к другу.

Владимир Кара-Мурза: Тогда жили без общей власти те три дня.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что в 91 и в 93 году Россия была на грани революционного переворота, действительно власть качалась. И в 93 году многое решал народ. В 91 году, выйдя к Белому дому и защитив Белый дом. В 93 году, если бы демократы не вышли на улицы Москвы, армия не вступила бы конфликт, я думаю, была бы гражданская война.

Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним похороны героев, напомню их фамилии – Комарь, Кричевский и Усов, были три защитника Белого дома, которые погибли. Это было моментом всеобщего единения? Тогда была преодолена разобщенность страны?

Лев Пономарев: Вы знаете, конечно, гибель – это некая кульминация всегда. Я думаю, что разобщенность была преодолена раньше. Если бы не было этих многотысячных демонстраций в Москве, вообще вся демократическая революция произошла в Москве благодаря массовым митингам и демонстрациям. Это был момент кульминации. Но гибель – это трагедия, она усиливала все эти процессы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, а не создается у вас такое впечатление, что малая кровь 91 года была прологом к более большой крови 93 и наконец очень большой крови двух кавказских войн? У меня такое мнение, что власти наши почувствовали запах крови и стали себе позволять все большее и большее.

Владимир Кара-Мурза: Мы только что вспоминали, что и до этого были события в Тбилиси, в Баку, в Вильнюсе и в Риге, где тоже был не только запах, и в Карабахе еще.

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что в результате нескольких лет начала 90 годов Россия перешла от одного строя тоталитарного к другому строю, который я бы назвал квазидемократическим. Когда обсуждался такой вопрос, писатели, фантасты обсуждали, всегда предсказывалась очень большая кровь, не просто кровь, а очень большая кровь. Потому что все с ужасом думали, что советский строй рано или поздно должен в силу хотя бы своей экономической неэффективности закончиться каким-то крахом, но все предсказывали в антиутопиях, что будет большая кровь, что коммунисты просто так не уйдут от власти. Поэтому, конечно, если оценивать интегрально, я считаю, что фактически был мирный уход, мирный переворот. Цинично может быть звучит, кровь есть кровь, но предсказывалась значительно большая кровь. Тоталитарный режим рухнет через гражданскую войну и через очень большую кровь.

Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шейнин, участник событий на стороне ГКЧП, готов сейчас подписаться под его обращением.

Олег Шейнин: Все было сказано в обращении ГКЧП, абсолютно было актуальным, предсказывалась самая тяжелая ситуация, которая уже постигла в то время страна, предсказывалась тяжелейшая ситуация, которая постигнет. Там было сказано и о национальных конфликтах и об обнищании и обо всем том, что страна глотает на полную катушку. Можно сказать, что, несмотря на жесткие оценки в обращении, все происходило и происходит гораздо быстрее, чем говорилось в обращении.

Лев Пономарев: Если бы ГКЧП не пошло на переворот, то может быть мы сохранили Советский Союз, они подтолкнули развал Советского Союза. Они подтолкнули национальные элиты как можно быстрее бежать от Советского Союза, потому что боялись, что будет новые ГКЧП, они установят военные режим и заставят те национальные республики, которые почувствовали уже свободу и в Прибалтике, на Украине вернуться назад опять в военизированное жесткое тоталитарное государство как Советский Союз. Если бы не было ГКЧП, то вполне возможно был создан такой некий союз государств, что-то вроде СНГ, который мы пытаемся воссоздать. Но сейчас мы пытаемся воссоздать, а тогда просто был бы плавный переход от Советского Союза к СНГ, конфедеративному государству. Это обсуждалось в те дни.

Владимир Кара-Мурза: А какую роль сыграло удушение прессы, что сразу стали показывать «Лебединое озеро», пытались из КГБ имитировать «Эхо Москвы» под фальшивыми джинглами, арестовали все газеты?

Лев Пономарев: Всем стало все ясно. Я 19 не был в Москве, я был в Крыму, отдыхал. В 8 утра, послушав «Лебединое озеро», я все понял и полетел в Москву и уже во второй половине дня был в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. ГКЧП было всего-навсего маленькой мизансценой в том большом двойном предательстве, которое началось в 91 и продолжается до сих пор. В 93 году армия предала вместе с Комитетом госбезопасности. И сейчас мы пожинаем плоды. Но государство не родилось, оно должно рождаться в крови, но оно не родилось. Государства нет пока.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, Комитет государственной безопасности не заподозришь в предательстве, он оказался верен своим принципам, что и подтвердил в настоящий день.

Лев Пономарев: Звонивший говорил о том, что руководство КГБ побоялось пойти на большую кровь, в этом смысле предало. Звонивший считает, что мы должны были пройти через большую кровь, чтобы создать новое сильное государство. Бесспорно, он является моим оппонентом и вашим.

Владимир Кара-Мурза: Вы присутствовали при демонтаже памятника Дзержинскому?

Лев Пономарев: Да, я стоял там. На самом деле я, как ни странно, пытался предотвратить демонтаж, потому что понимал, что если будут демонтировать в том варианте, в котором предполагалось - сдернуть его, то можно просто пробить асфальт, подземный переход, а там кабели с высоким напряжением. Поэтому я пытался остановить толпу, которая яростно бросалась на этот памятник. Меня повалили, кстати, тогда.

Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов разделяет случившееся в 91 году на составные части.

Гавриил Попов: Было два аспекта в этих событиях. Во-первых, была подведена черта под социалистическим бюрократическим экспериментом в России, и мы начали выход из государственно-бюрократического социализма. Во-вторых, мы осуществили этот выход в худшей из возможных форм. Так как руководство этим процессом сосредоточилось в руках реформаторской части коммунистической номенклатуры и бюрократической части зарождающейся буржуазии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Васильевича.

Слушатель: Лев Александрович, все равно сейчас Гавриил Попов, точно Владимир включил его, он объяснил. Но все равно социалистическая идея и леволиберальная идея побеждает в мире, потому что весь мир идет социалистическим путем. У нас страна контрастов, у нас один к пятидесяти между бедными и богатыми, в то время как в Штатах в 7 раз, в Норвегии в 4 и в 3 раза в Европе. И мы фактически сейчас живем на грани нищеты, социального рабства. Будьте добры, развейте эту идею.

Лев Пономарев: Чего развить, я с вами полностью согласен. Давайте с этим будем бороться. Давайте создавать свободные профсоюзы, только не те шмаковские, которые помогают социальному неравенству. Просто на каждом своем месте, гражданском месте бороться за свои права. И мы тогда это государство исправим. Его надо улучшать и такие возможности у нас есть. Все дело в социальной активности граждан, я абсолютно в этом уверен.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что бедных стало больше, чем богатых. В основном говорят, что декабристы выходили за то, чтобы не было бедных, а большевики выходили за то, чтобы не было богатых. Получилось, в 91 году вышли как большевики, стало больше бедных.

Лев Пономарев: Получилось так в результате того, что власть захватила коррумпированная коммунистическая номенклатура, люди безнравственные, люди, которые не имели никаких нравственных ограничений. Тем более, что сейчас к власти пришла замечательная элита, вышедшая из КГБ, которая еще меньше имеет нравственных ограничений. Но возможности отстаивать свои права есть. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что людей мало. Я совершенно определенно могу сказать, что мало людей, которые готовы отстаивать свои права, защищать свои права и уменьшать социальное неравенство, уводить от власти жадную номенклатуру. Надо бороться, единственное, к чему могу призвать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну Федоровну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, при всей моей нелюбви к Ельцину должна признать, что ему хватило и чутья и мужества попросить прощения у своего народа за то, что он сделал. Недавно была передача у господина Кара-Мурзы и там выступал Афанасьев Юрий Николаевич, так же он не признался в том, что совершено было группой межрегиональной, но сказал, что они были младодемократы, ничего не поняли. Меня удивляет такая эйфория, с которой вы говорите сегодня об этих событиях, потому что свобода, которую мы получили - это только свобода нам лгать, подтасовывать итоги выборов, то, что сделал сам Ельцин и последующие все выборы, и все остальное в том же духе.

Владимир Кара-Мурза: Борис Николаевич не каялся за победу в августе 91 года.

Лев Пономарев: Нет, конечно, не каялся. Он каялся за другое. Он каялся за войну в Чечне, он был виноват в этом действительно. И он же остановил в конце концов первую войну в Чечне - это была его заслуга.

Владимир Кара-Мурза: Он косвенно каялся и за вторую, потому что это было в новогоднюю ночь 99-2000, уже шла вторая война в Чечне.

Лев Пономарев: Но он не каялся за само событие 91 года.

Владимир Кара-Мурза: Вам бросилось в глаза отсутствие официальных лиц на сегодняшних мероприятиях памяти 91 года?

Лев Пономарев: Я должен сказать, так всегда бывает - это не первый год.

Владимир Кара-Мурза: В прошлом году было 15 лет, тоже никто не пришел. Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться с вашим гостем, со Львом Пономаревым. Мне кажется, то время, которое прошло, 91, 93, то, что мы называем ельцинизмом - это период обманутых ожиданий, разочарований, которые больно ударили по миллионам людей, обнищание тотальное. Говоря словами Маркса, официальный пауперизм достиг такого размера, что на глазах всего мира происходит ограбление миллионов людей, разворовывание государства. Вы посмотрите: сосут нефть из нашей страны двести тысяч скважин.

Лев Пономарев: Послушайте, дорогой мой, ну не голосуйте вы за Путина, больше будет справедливости. Почему все голосуют за Путина, за эту клику, которую вы сейчас обвиняете. Вы имеете возможность не голосовать, не ходить даже на выборы, у вас есть такая свобода, делайте это.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили о Западе, сыграла ли какую-то роль поддержка западных демократий именно вашего круга и тех, кто сопротивлялся ГКЧП? Президент Буши поддержал тогда старший

Лев Пономарев: Это были внутренние процессы, все тогда решалось внутри России силами россиян. Мы должны гордиться, что в начале 90-х годов нашлись сотни тысяч россиян, которые решили судьбу страны, сами решили и никакой западной помощи в этом случае не было.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, сравнивает август 91 года с Днем победы.

Глеб Якунин: Я был 11-летним мальчишкой, когда я был 9 мая 45 года на Красной площади, как во время салюта очень много военных, было офицеров, генералов, все их обнимали. Был такой порыв великий, что вот прорвало, что это великая победа России за многие, наверное, столетия. И я скажу, что тогда атмосфера в 91 году была не меньше. Это, кстати, очень напоминало то, что с Христом. Когда он воскрес, обратите внимание, какая была радость. И все думали ученики-апостолы, вроде прозорливые ученики, они думали, что когда вознесся, они думали, что вот-вот вернется снова. И мы так думали, что вернется, что наступило счастье и благополучие России, народа, коммунизм наступит настоящий, бог нам пошлет. Но вот так что то, что сейчас уныние, разочарование, наверное, естественный процесс.

Лев Пономарев: Я должен еще раз повторить: все-таки это определенный инфантилизм русского народа, мы должны трудиться. И эта власть не кем-то, несправедливая власть, которую мы получили, она не откуда-то пришла из-за границы, из нас она выросла, мы им дали, мы им даем воровать, мы им даем возможность иметь несметные богатства. Давайте с ними бороться. Единственное, к чему я призываю, бороться мирными способами. Нам нужна может быть новая мирная революция, давайте ее произведем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Здравствуйте. О каких коммунистах у власти вы, господа, толкуете? Коммунистов у власти не было давно, Сталин истребил их.

Владимир Кара-Мурза: Почему, у нас выступали Олег Шейнин, член политбюро, Георгий Тихонов, работник Госплана.

Лев Пономарев: Я имею в виду тех, кто вырос в советское время, впитал в себя ментальность коммунистическую, чекистскую ментальность. Владимир Владимирович Путин и все его окружение – это люди, воспитанные советской системой. Они себя называют сейчас элитой. В «Российской газете» была статья Патрушева, где прямо было написано, что чекисты - это элита российского народа.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, намекала радиослушательница, какие коммунисты были у власти в 91 году, что они не были уже коммунисты.

Лев Пономарев: В 91 были, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия, участника тех событий.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, каким образом вы объясняете массовую поддержку правительства Путина в данный момент? Она действительно такова. И стремление людей к однопартийности.

Лев Пономарев: Я объясняю незрелостью нашего российского общества, неготовностью защищать интересы. Инфантилизм, опасение того, что будет хуже. Сейчас более-менее, если мы нашего отца не поддержим, если власть в наши руки, народа, а мы сами не справимся. Фактически сейчас у нас восстанавливается монархистская власть. Конечно, огромную роль играют федеральные каналы телевидения, которые работают на имидж Владимира Владимировича Путина. Владимир Владимирович Путин – это телевизионный президент. Единственное, что пока на него не молятся, наверное, скоро молиться будут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Туголесский бор, московская область. Лев Александрович, спасибо за то, что вы помогли нам с «Бизнес-Банком» в свое время. А во-вторых, такой вопрос: я с вами согласен, что путч спровоцировал в значительной степени процесс по развалу России. В связи с этим учитывая две вещи, что причина будущего всегда находится в прошлом и настоящем и что слон умирает не потому, что слетелись грифы, а грифы слетаются, потому что умирает слон, то есть причина распада внутри системы. Как вы считаете, нынешнее состояние России скорее приведет к дальнейшему распаду или к трансформации.

Лев Пономарев: Я бы так сказал, что нынешнее состояние системы неустойчивое. Так называемая управляемая демократия, я уверен, что такого гибрида в мировой практике неизвестно, может быть только два варианта: либо у нас появится демократия, и за это я и мои друзья борются, просто каждый день защищая права людей, выводя людей на улицы, на демонстрации и так далее. Либо у нас будет новый тоталитарный режим, который может принять новые формы. Это будет уже не коммунистический режим тоталитарный, это возможно будет русский фашизм или просто фашизм типа Пиночета, бюрократического государственного капитализма. Одно из двух - либо демократия, либо тоталитарный режим. Надо бороться за сохранение демократических свобод, развитие демократических институтов. Такая возможность сейчас еще есть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я 22 августа единственный раз в жизни почувствовал гордость за свою страну.

Владимир Кара-Мурза: Мы все почувствовали эту гордость и сейчас вспоминаем эти события не без гордости. Как вы считаете, какие уроки августа 91 года могут пригодиться в нашей сегодняшней политической практике?

Лев Пономарев: Вынужден повторить: главный урок тот, что народ может решить судьбу страны, народ именно и объединенные усилия. И то, что сейчас, когда политика перестает играть свою роль внутри институтов, парламента, либо их не существует, как это было в 91 году, он еще фактически не был создан народный демократический парламент или как сейчас, когда парламент как таковой отсутствует и политические партии отсутствуют, народ должен выходить на улицы и заниматься уличной политикой. И хочу сказать, что, пользуясь моментом, 30 августа будет день рождения Анны Политковской. Мы хотим предоставить всем возможность всем, кто хочет участвовать, отметить этот день, приходить на Пушкинскую площадь в 18 часов 30 августа.