Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Социолог Мария Волькенштейн


Виктор Шендерович: Мой гость сегодня социолог Мария Волькенштейн. Программа выходит в записи, поэтому на всякий случай должен сообщить, что мы разговариваем за месяц до того, как вы это слышите. Вдруг что-то случилось за этот месяц, а мы об этом не говорим, так не удивляйтесь. Добрый день, Маша.



Мария Волькенштейн: Добрый день.



Виктор Шендерович: Наука имеет много гитик, как известно, а статистика, как известно, знает все. Что знает социология, что она может рассказать нам такого, чего мы можем не знать?



Мария Волькенштейн: Вопрос в том, что называть социологией, социология бывает разная. Мы, наверное, скорее говорим про изучение общественного мнения в данном случае, а не вообще про социологию. И, в общем, она может говорить про то, что люди думают, почему они так думают, почему они что-то чувствуют, как они это чувствуют и что их к этому подводит.



Виктор Шендерович: Это совершенно разные, между прочим, вещи.



Мария Волькенштейн: Да, это много разного в одном пакете. Но это то, чем она, в частности, занимается.



Виктор Шендерович: Вы занимаетесь чем из этого?



Мария Волькенштейн: Всем понемножку, плюс есть такая чуть-чуть другая сфера, которая называется маркетинговые исследования, которая занимается рынком и, если совсем грубо, помогает продавать разные товары, какие-то бы товары это ни были. Это может быть любой продукт, но это может быть и любой политический лидер, заметим тоже.



Виктор Шендерович: То есть от зубной пасты до президента продается.



Мария Волькенштейн: Конечно. Очень часто методы эти друг на друга похожи. Поэтому я бы очень аккуратно отнеслась к своей профессии, как к чистой социологии. Я думаю, что это такая совершенно специальная и скорее прикладная сфера.



Виктор Шендерович: Ну да, социология вещь незаинтересованная, скажем, в результате исследования, то есть прямо не заинтересованная, мы не говорим о гражданском чувстве социолога. В этой студии полтора года назад сидел блистательный Юрий Александрович Левада, как раз пример строгого служения именно социологии, и там, где яркие гражданские чувства, демократические, либеральные чувства были железно спрятаны за профессией, он не позволял себе…



Мария Волькенштейн: В этом смысле я бы не стала противопоставлять ни маркетинговые исследования, ни прикладную социологию, о которой мы говорим, потому что это без непредвзятости там делать абсолютно нечего.



Виктор Шендерович: Давай я адвокатом дьявола поработаю немножко и скажу, что если я торгую утюги и если я поручаю: Маша, вот тебе денег, сделай так, чтобы покупали только мои утюги, а чужих, другой фирмы наоборот не покупали. Наверное, ты попытаешься каким-то образом, то есть ты уже будешь заинтересована в результате.



Мария Волькенштейн: Нет, заинтересован мой клиент, а мое дело выяснить свою нишу, какие в этом смысле есть способы продвижения товара, и помочь в этом смысле. Но дело совершенно не в том, что я получу одни данные и скажу клиенту другие или я буду…



Виктор Шендерович: То есть если товар дрянь, ты клиенту объяснишь, где именно и почему он дрянь, в каких местах.



Мария Волькенштейн: Ну, например. Или скажу, обращая внимание не на сам товар, а на что-то другое, более важное в данном случае. Это не про заинтересованность. Конечно, есть такая эмпатия с клиентом, она всегда существует. Но это все равно про непредвзятость – это про то, что иметь открытые глаза на то, что люди думают, чувствуют, какие у них ценности и что им важно.



Виктор Шендерович: Вернемся от утюгов к общественному мнению, которое нас, конечно, интересует гораздо больше, если у тебя только нет доли в утюгах.



Мария Волькенштейн: Нет, у меня нет доли в утюгах.



Виктор Шендерович: Замечательно. Вот по поводу общественного мнения, ты замечательно вначале сформулировала, что люди что-то считают, при ближайшем рассмотрении, как я понимаю, может оказаться, что они не очень понимают, очень не понимают, почему они так считают. Или выясняется, что они в одном случае голосуют за что-то, потом при ближайшем рассмотрении выясняются некоторые подробности их взгляда. Давайте подробнее об этом – это очень интересно.



Мария Волькенштейн: Какие бы тут привести примеры? Давайте посмотрим такой активно обсуждаемый момент, как свобода слова. Когда люди, мы, собственно, часто, либеральная общественность часто недовольна тем, что люди не очень волнуются по поводу отсутствия свободы слова. Но читают они ее совершенно другим кодом. Во-первых, со словом «свобода» все не так просто. Это есть опять же у либеральной, у интеллигентной общественности есть представления о том, что такое права человека.



Виктор Шендерович: Хельсинская группа и всякое такое.



Мария Волькенштейн: И всякое такое, еще из старых диссидентских времен, все понятно, понятно, о чем идет речь. Для человека свобода вещь гораздо более сложная. На самом деле свобода, отсутствие свободы более-менее равно унижению. И когда человеку нечем накормить ребенка или когда он не может купить лекарства своим родственникам, он не чувствует себя свободным, пусть будут все на свете свободы политические, о которых только можно мечтать. Кроме того, когда мы говорим: у нас, предположим, зажимается свобода слова. Нам говорят: нет, почему зажимается? Дело в том, что мы меряем относительно какой-то точки. А человек эту точку отсчета вбирает очень свободно. Ты его спрашиваешь: как у нас со свободой слова? Отлично. В каком смысле отлично? Очень хорошо? Ну конечно, гораздо лучше, чем было при Брежневе. А как у нас со стабильностью? Со стабильностью очень хорошо, гораздо лучше, чем было при Ельцине. И эта точка отсчета плавает довольно свободно в зависимости от общей интенции, общего ощущения, как человек хочет себя чувствовать в мире. Это важно понимать. Потому что когда говоришь: как у нас со свободой средств массовой информации? Он говорит: лучше бы зажать, ее слишком много. На самом деле мы имеем в виду политическую свободу высказываний на центральных каналах телевидения, а он имеет в виду под свободой слова, что показывают порнографию и страшные ужасы.



Виктор Шендерович: В открытом доступе, конечно.



Мария Волькенштейн: И то, и другое для него является свободой слова.



Виктор Шендерович: А мы употребляем одно слово, не расшифровывая. Это похоже на употребление слова «любовь» по такому широкому спектру.



Мария Волькенштейн: И поэтому часто люди друг друга не понимают с политиками, политики говорят одно, а они читают совершенно другое. И это часто бывает в такого рода вещах. Или мы говорим: люди хотят, чтобы государство строило вертикаль. Это некоторым образом правда, но она тоже такая достаточно сложная правда. Просто приведу пример. Я провожу много разных фокус-групп на разные темы и с людьми много разговариваем, мы обсуждаем, например, тему, кому должны принадлежать нефтяные компании. И как всегда большая часть группы говорит, что они должны принадлежать государству, потому что это наше общее, и почему должно принадлежать отдельным людям и так далее. И тут кто-нибудь говорит: а я не согласен, потому что государство очень плохо управляет, оно управляет неэффективно, от этого растет коррупция, кто-то все равно наживается. Я не согласен, что должно быть так. Люди говорят: да, в общем да, конечно. Так все-таки кому должно принадлежать, государству или частным людям? Государству. И на самом деле происходит очень забавная вещь. Дело в том, что государство в этом контексте это не то государство конкретное, в котором мы живем – это некое идеальное государство. Это государство, как оно должно быть, это общесправедливое государство, это хорошее государство.



Виктор Шендерович: То есть это миф?



Мария Волькенштейн: Это миф и это представление об идеале, которое вообще очень свойственно нашим людям и они об этом много думают. В представлении об идеале очень много идеи справедливости. И на самом деле пусть это государство в этом конкретном случае ведет себя плохо, и оно коррумпировано, и неэффективно, но это воспринимается как менее несправедливая вещь, чем это будет принадлежать конкретному Абрамовичу или конкретному Ходорковскому.



Виктор Шендерович: Вы задаете наводящие вопросы? Есть такой объем темы, вы получили ответ лобовой, черно-белый – «да», «нет». Вы дальше начинаете углубляться?



Мария Волькенштейн: Конечно.



Виктор Шендерович: Вы пытаетесь понять, что внутри одного и того же «да» или одного и того же «нет» скрыто пять мнений?



Мария Волькенштейн: Не только пять мнений, а пять уровней, пять уровней сознания, на которых это работает. Но, кроме того, есть методические разные способы, есть способы так называемые количественные методы и качественные методы.



Виктор Шендерович: Расскажи.



Мария Волькенштейн: Количественные методы, если очень огрублять, отвечают на вопрос – сколько? Сколько людей думает так-то, сколько людей думает так-то. Это большое преувеличение, но в принципе это так устроено. Качественные методы, а именно фокус-группы, и глубинные интервью, и разные другие методики отвечают на вопрос – почему? Почему люди думают так или иначе, с чем это связано, какие тенденции и так далее. Здесь применяется миллион разных методик, которые позволяют из человека это вытащить, то, в чем даже сам не отдает отчет, с помощью всяких игр, построения картинок, коллажей, чего угодно.



Виктор Шендерович: Это в сторону психоаналитики куда-то идет.



Мария Волькенштейн: Не без того, да. Потому что хочется залезть к нему вглубь и понять мотивацию более глубинную, чем просто «да» или «нет».



Виктор Шендерович: И часто проговариваются? Часто человек говорит то, что либо не хочет сказать, либо до того, как сказал, не думал, что он так думает, до того как его глубинно проинтервьюировали, человек может сам не знать своего мнения, условно говоря?



Мария Волькенштейн: Никто не сказал, что он от этого его узнает. Если ты поиграешь с ним в эту игру, никто не сказал ,что он себе отдаст в этом отчет. Но иногда бывает.




Виктор Шендерович: Не дурак, так отдаст.



Мария Волькенштейн: Да нет, это скорее про то, что у человека есть много разных причин действовать и думать так или иначе, эти причины пересекаются друг с другом. Например, если мы поговорим про рейтинг Путина, откуда он берется и что такое стабильный рейтинг Путина. Здесь есть много очень разнородных причин. Первая причина состояла в том, что народ когда-то очень полюбил Ельцина, он полюбил его явно, душой. Вот был такой Ельцин живой, я не имею в виду последние годы, а в начале, он был такой живой, он был за нас, он был очень похож на человека после старых советских времен. И собственно отдались душой. А потом получилось как-то нехорошо, жить стало тяжело.



Виктор Шендерович: Ельцин изменился, вокруг него другие люди.



Мария Волькенштейн: Дело даже не в том, что Ельцин изменился…



Виктор Шендерович: Лицо власти изменилось.



Мария Волькенштейн: Но он был человек, которого мы любили. Люди любили как человека и как лидера, которому верили и к которому было совсем другое отношение, чем когда-то к советским лидерам, у которых тоже, если поднялись, я думаю, рейтинг был в разные времена по-разному, но какой-то был. И грубо говоря, человек подумал: а на черта мне это надо? Зачем мне надо любить своего лидера?



Виктор Шендерович: Обманутая любовь.



Мария Волькенштейн: Давайте мы будем жить, как полагается. Пусть власть занимается тем, чем она заниматься, а я буду жить своей жизнью.



Виктор Шендерович: Как полагается у нас в Советском Союзе.



Мария Волькенштейн: Давайте-ка мы опять построим дистанцию между нами и ними, пусть она будет. Мне в этом смысле тогда понятно, чем я занимаюсь. Я занимаюсь своей жизнью, поругиваю государство, как полагается, и одновременно отдаю ему ответственность за то, как все будет устроено. И в отличие, действительно, от тоталитарных времен в этом смысле власть сказала человеку: послушай, ты хочешь жить спокойно? Живи. Хочешь зарабатывать? Зарабатывай? Хочешь развлекаться? Развлекайся. Хочешь за границу ездить? Езжай. Хочешь читать в интернете то, что найдешь тебе подходящее? Читай, я тебе особо не мешаю. Но и ты особенно не лезь в мои дела.



Виктор Шендерович: Граница проведена.



Мария Волькенштейн: Ты не лезь. Конечно, тебе немножко обидно, что ты губернаторов не выбираешь, но с другой стороны, тебе ехать или шашечки? И собственно, вот эта дистанция выросла и чем дальше, тем на самом деле она сильнее растет на глазах. И это вещь, которой субъективно, конечно, люди недовольны. И они сталкиваются с тем, что государство некоторым образом ими, лично каждым пренебрегает. Они сталкиваются с этим, когда мимо проезжают машины с мигалками и они должны стоять полтора часа и ждать, пока они проедут. Они сталкиваются с этим, когда идут оформлять любую бумажку. Они сталкиваются с этим, когда их может остановить любой милиционер. И собственно они живут с ощущением, что их ни в грош не ставят. Это правда и это объединяет, надо сказать, почти весь электорат, вот это ощущение, что собственно с нами не считаются и нас держат как быдло. Но при этом люди отдают власти свободу разбираться самим. И чем больше они прагматично и иногда цинично оперируют внутри своей жизни, тем более идеального они ждут от государства. В этом, в частности, причина такого большого успеха в международной политике Путина, которая читается как то, что нас стали уважать, с нами стали считаться и греет национальные чувства людей. Поэтому это одна из причин высокого рейтинга. Вторая причина, другая совсем. Выбора-то нет, есть ощущение, что, не дай бог, будет хуже. Сейчас как-то живем стабильно, стабильность увеличилась, а поскольку выбора никакого нет, то пусть так и будет. Пусть будет, как есть, и я спокойно, без эмоций за это проголосую. Третья причина: все оставшееся сравнение с Ельциным, за которого было неловко часто с этим танцеванием…



Виктор Шендерович: Дирижированием.



Мария Волькенштейн: Дирижированием оркестром и так далее. Не хочется, чтобы было неловко, хочется, чтобы было ловко. А этот и по-немецки говорит, и спортивный такой, подтянутый.



Виктор Шендерович: Это правда. Вообще, что касается пиара, то должен сказать, что этот проект, если его рассматривать, я имею в виду Путин как проект, этот проект, как его пиаровская составляющая блестяще реализован.



Мария Волькенштейн: Путин очень чувствует, что людям нужно. Иногда в этом смысле действует даже парадоксально. Потому что у нас в принципе вполне развиты антиамериканские настроения, но при этом когда Путин дружил с Бушем и ездил к нему туда – это было, как я помню, если я не ошибаюсь, сразу после жуткого скандала с олимпийскими играми, когда мы обиделись сильно и общественное мнение. Были олимпийские игры в Америке, и мы считали, что нас там засудили.



Виктор Шендерович: Лейк-Плэсид.



Мария Волькенштейн: В Лейк-Плэсиде. И очень была сильная эмоция общественная.



Виктор Шендерович: Какая эмоция? Сами ее раздули просто по всем каналам.



Мария Волькенштейн: Это неважно. Раздувается то, что раздувается, что не раздувается, то не раздувается.



Виктор Шендерович: Это правда.



Мария Волькенштейн: А при этом потом Путин сильно дружил с Бушем и это тоже вызывало одобрение.



Виктор Шендерович: А в этом и есть совершенно знакомое наше советское чувство, по-моему. Я его эмоционально даже в себе, таком советском мальчике, очень хорошо помню. С одной стороны, мы в кольце врагов и все сволочи, с другой стороны, самое большое признание и самая большая гордость – это успех нашего балета в Париже. Об этом специально сообщалось. То есть с одной стороны, они все сволочи, с другой стороны, мы себя оцениваем их глазами. Это и есть самый большой успех – мы нравимся им.



Мария Волькенштейн: Значит мы хорошие.



Виктор Шендерович: Значит мы хорошие, при том, что они сволочи.



Мария Волькенштейн: Но это когда во дворе выходишь гулять, если ты «шестерка», а тебя самый сильный мальчик похлопал по плечу. Ты хорошо себя чувствуешь при том, что ты можешь не любить сильно за то, что он такой сильный. Но раз похлопал по плечу, значит приятель.



Виктор Шендерович: И я неплох.



Мария Волькенштейн: И я неплох. Собственно, конечно, эти ноги растут, в частности, из глубокого комплекса неполноценности страны, как страны, которая потеряла, была великой державой, а сейчас вроде как себя так не чувствует.



Виктор Шендерович: Сейчас уже чувствует.



Мария Волькенштейн: Постепенно.



Виктор Шендерович: Сейчас уже крик «Россия поднимается с колен».



Мария Волькенштейн: Это такое сильное, но заведомо потребность очень большая. В этом смысле международная политика Путина считается очень большим успехом в общественном мнении.



Виктор Шендерович: А немножечко о корнях, скажем так, поговорим о неизбежности этого комплекса неполноценности и этого взгляда на мир. Этот взгляд на мир исходит из имперского ощущения.



Мария Волькенштейн: Конечно, как империя.



Виктор Шендерович: У Норвегии ведь нет комплекса неполноценности и у Швеции, может он был при Карле каком-то, которому под Полтавой рыло начистили в 9-м, кажется, а потом уже как-то прошел. И шведы не чувствуют себя неполноценными от того, что про них мир ежедневно не вздрагивает, не вспоминает про них, как-то живут без этого комплекса. Наше имперское самоощущение в мире – это, по-вашему, навсегда такое ментальное? Мы себя будем считать в порядке, когда нас боятся или мы можем найти другие радости?



Мария Волькенштейн: Я не могу сказать про будущее, мне сложно это сказать. Очевидно, произошло, здесь не просто империя, которая развалилась, здесь еще империя, в которой жили не очень хорошо. Бывают империи, которые были достаточно, относительно благополучны.



Виктор Шендерович: Когда империя разваливается, значит уже живут плохо. Когда империя…



Мария Волькенштейн: Когда разваливаются колонии где-то далеко – это необязательно имеет отношение.



Виктор Шендерович: Когда отваливается Украина – это другое ощущение.



Мария Волькенштейн: Здесь этот комплекс, как ты справедливо заметил, был и раньше, еще при советской власти, когда она была вполне себе действующей империей. А потом люди ощутили унижение национального достоинства и сейчас им кажется, что это проходит, начинает расти опять. Как будет дальше, не знаю, трудно сказать, не могу сказать.



Виктор Шендерович: Сейчас замеры показывают, как я понимаю, если верить тому, что я читаю, все замеры показывают и рост личной популярности Путина, стабильность, скажем.



Мария Волькенштейн: Не рост, а стабильность.



Виктор Шендерович: Не ниже 70%, как я понимаю, поддержки. И при этом, как я слышал от других социологов, при этом растущее раздражение властью как ежедневным предметом общения.



Мария Волькенштейн: Растущее или не растущее, но это ощущение разрыва между государством и человеком – оно растет, несомненно. Другое дело, что бывший советский человек умеет с этим обращаться. Он немножечко закрывается, он чуть меньше говорит, чуть больше опасается, чуть, как-то так он знает, чуть больше ругает, спокойно себя чувствуя на кухне. Узнает, куда ему вернуться назад – это кухня. Он пока туда не вернулся, он еще спокойно разговаривает. Но он знает, как это бывает.



Виктор Шендерович: И он знает, что у него эта кухня есть и практически уверен, что не отберут и, я думаю, справедливо уверен, что не отберут.



Мария Волькенштейн: Нет, он пока не очень боится, но в принципе он знает, что это значит, знакомый патерный, он узнает на инстинктивном уровне.



Виктор Шендерович: Очень интересно в этом смысле то, что вы сказали сейчас про точку отсчета. Поскольку точка отсчета чудовищно низкая у нас, и я вспоминаю, как моя мама в советское время все отсчитывала от 37 года, который встретила девочкой, и другой точки отсчета не было. Вот мы разговариваем, вот не сажают людей, не забирают, не расстреливают тысячами. Вот хорошо, вот эта точка отсчета, конечно, помогает нам пережить все, что угодно.



Мария Волькенштейн: Самое забавное с этой точкой отсчета, что одновременно их очень много. Дело не в том, что ваша мама отмеривала относительно 37 года. Люди одни вещи меряют по брежневским временам, другие по сталинским, а четвертые по ельцинским. И они замешивают в некоторый такой…



Виктор Шендерович: Жалко, что никто не пробует мерить по Гринвичу.



НОВОСТИ



Виктор Шендерович: В перерыве пока вы слушали новости, а мы тут месяц назад в перерыве, думая, о чем дальше, куда дальше толкнуться, вдруг Маша сказала: а давай про Жириновского я расскажу. Ну, расскажи про Жириновского.



Мария Волькенштейн: Не столько вообще про Жириновского, сколько про то, как люди на что реагируют. Помнишь, у нас было такое ощущение про Жириновского несколько лет назад, про то, что это такая страшная националистическая сила, про то, как это что-то страшное. Я провожу какие-то свои группы и говорю: вы за кого хотите голосовать? Мне говорят: либо за Ельцина, либо за Жириновского. Несколько лет назад. Странный выбор, почему либо за Ельцина, либо за Жириновского? Ну, за Ельцина, чтобы, не дай бог, ничего не случилось, а за Жириновского – ну хочется вставить.



Виктор Шендерович: Замечательная мотивация, прекрасная, причем одновременно.



Мария Волькенштейн: Человек не может выбрать.



Виктор Шендерович: Это попытка больного поставить себе клизму самому.



Мария Волькенштейн: Или спрашиваешь человека: за кого будешь голосовать? За Жириновского. А почему? Дураки должны голосовать за дураков, говорит он.



Виктор Шендерович: Это он про себя?



Мария Волькенштейн: Про себя. Это такое специальное социальное ерничество, специальная позиция внутреннего протеста, которая выражается в некотором юродстве. Это очень большая вещь.



Виктор Шендерович: Между прочим, очень типово, я очень часто слышал это мнение. А зато весело будет. А вот пускай все пойдет прахом, но хоть весело.



Мария Волькенштейн: И по опросам такой доли было много. Но постепенно так получилось, что, как это ни удивительно, Жириновский стал заполнять эту потребность в свободе, особенно для молодежи, для которой свобода означает – а пошли вы все.



Виктор Шендерович: Это такое забавное толкование свободы, очень распространенное.



Мария Волькенштейн: Я что хочу, мне весело и пусть мне будет весело. Это тоже свобода. Вы строите всюду рамки, разговариваете со мной с нами официальным языком, говорите, что надо, что не надо, у вас официоз лезет их всех пор, а Жириновский говорит, что хочет, ему все можно и мне с ним все можно. Это тоже своего рода свобода. Но только совершенно специальным образом понятая, она совсем не совпадает с нашим представлением о том, что такое свобода политическая, но она тоже есть.



Виктор Шендерович: То есть это свобода, у которой ампутирована та половинка, которая называется ответственность.



Мария Волькенштейн: С этим вообще было сложно, со времен перестройки было сложно. Потому что когда она случилась, то было ощущение, что у нас все построится как на Западе и мы так же заживем. А потом выяснилось, что это не очень получается. И эффект состоял в том, что люди были недовольны. Они начали выбирать директоров заводов или политических деятелей, те начинали брать взятки или вести себя неправильным образом. При этом человек отдавал себе отчет в том, что если бы он попал на это место, то он бы тоже себя так вел.



Виктор Шендерович: Ничего кроме зависти ведь мы не испытываем.



Мария Волькенштейн: Это не совсем так, но в принципе есть ощущение. А это и есть про ответственность – это вещь такая очень сложная. И постепенно во многом мир человека стал очень сильно концентрироваться на семье, на ответственности и за своих детей, и за свою семью, и за свою жизнь.



Виктор Шендерович: Которая парадоксальным образом входит в противоречие с социальной ответственностью.



Мария Волькенштейн: Это сложный вопрос. Если ты живешь с ощущением, что от тебя ничего не зависит в этом мире, то она не входит в противоречие.



Виктор Шендерович: Если мы берем случай Ходорковского, допустим, или любой случай, или случай Политковской, то мы видим, что ответственность перед обществом и ответственность перед своей семьей вступают в смертельные противоречия.



Мария Волькенштейн: Это совсем специальные случаи, они совсем специальные. Люди в целом считают, что они либо Политковская, либо Ходорковский. А вот по своей жизни они знают, что от них в жизни не зависит ничего, в обычной политической жизни, а вот их семья от них зависит очень сильно, поэтому никакого противоречия нет.



Виктор Шендерович: Но они знают, что социальное тоже зависит от них. Мы проходили в начале 90-х годов, в конце 80-х мы это проходили, выяснилось, что зависит. Выяснилось, что когда мы выходим в размере сотни, другой тысяч на Манежную, то все зависит, аккуратненько меняется власть, власть начинает по-другому себя вести. Конечно, зависит, но не так очевидно и впрямую, как семья. И здесь я говорю об этом противоречии. Если ты не встраиваешься в коррупционную систему сегодняшнюю, я сейчас говорю о бизнесе, может быть это тоже специальный отдельный случай, но очень выразительный. Вокруг меня, как и вокруг тебя, наверное, кишмя кишит примерами того, как светлые головы, нормальные люди, нормальные в бытовом общении, то есть все понимающие, образованные, цену знающие всему, что происходит, он понимает, если он бизнесе, то он встраивается автоматически, по факту встраивается в коррупционную систему, никакого другого…



Мария Волькенштейн: Зависит от того, про какой бизнес мы говорим. Я тут не очень соглашусь, потому что на моих глазах, если не иметь в виду совсем крупный бизнес и стратегический, остальной бизнес делается более цивилизованный и менее зависимый от власти тем самым.



Виктор Шендерович: Разумеется. Мы, это те самые границы, о которых мы говорили в первой части, черта, проведенная государством: тут пожалуйста. Хотя здесь тоже от государства зависит, но только не от Путина и Сечина персонально, как в случае с нефтяным бизнесом, крышуют помельче просто.



Мария Волькенштейн: Мне кажется, в целом стало гораздо больше нормального бизнеса, где люди нормально себя чувствуют и меньше с этим сталкиваются, может это звучит…



Виктор Шендерович: А как это получается?



Мария Волькенштейн: Во-первых, там происходит обеление зарплат, происходит структуризация нормального бизнеса, этот процесс тоже идет. И на моих глазах это выглядит совершенно иначе. Все люди, особенно в Москве, в регионах гораздо меньше, но в целом налогов платят больше.



Виктор Шендерович: Это да. Но попытка войти, если мы говорим о Москве, войди, Маша, в строительный бизнес.



Мария Волькенштейн: Строительный бизнес я не знаю.



Виктор Шендерович: Я знаю, и ты знаешь прекрасно. Если твоя фамилия не Батурина, то ты не входишь в строительный бизнес в Москве, либо ты входишь под Батурину и все. Почему я говорю об уровне «крыш»: когда речь идет о ЮКОСе, то это решают на Старой площади. Когда речь идет о строительном бизнесе в Москве - это решают на Тверской. Но так дальше, по моим наблюдениям, я, как и ты, езжу по регионам, я вижу абсолютно зеркальные ситуации, только уменьшенные пропорционально, иногда в финансовом смысле пропорционально уменьшенные, иногда просто в смысле общественной значимости и видности этого. Примерно это то же самое. И местные эфэсбешшные начальники смотрят, что если Сечину можно решать вопрос с нефтью, то почему мне тут в Энской области нельзя решать вопрос с нефтью. Точно так же технология, которая используется в случае с Сахалином, митволевская технология – наезд, откат, отъезд. Ровно эта технология происходит на местах на других, на меньшем уровне. Скажем, свежая история, только что прочел о ней, с подъемниками в Красной Поляне, в Сочи. Ясно, что под олимпиаду все у всех отнимается, потому что это будет стоить в пять раз. А сейчас, скажем, выиграли олимпиаду, ясно, что в 10 раз дороже будет дороже стоить – кто не успел, тот опоздал. Так вот, забыл фамилию, Федин, по-моему, фамилия простая, мужик, у которого был подъемник, единственный работающий подъемник на этой горе. Он 10 лет назад, 15 лет назад, в 92 году начал работать. Ткачев у него отнимает этот подъемник, потому что Красная Поляна рядом, все на свою тарелку чтобы положить. У мужика закрыли подъемник Ростехнадзор, техника безопасности нарушена, и он закрыт, этот подъемник, для того, чтобы его обесценить. И человек стоит перед выбором, условно говоря, отдать за копейки свой бизнес или просто обнаружат что-нибудь, и он вообще сядет в тюрьму, либо отдать за пять копеек, либо не получить ничего, а еще может быть сесть в тюрьму, если не трубой по голове. В этом случае человек естественным образом выбирает пять копеек и свободу. Чем это в принципе отличается от истории с Сахалином-2 и от истории с ЮКОСом, где, между прочим, параллельно с политической историей существовала именно эта экономическая, то есть понижение, убивание стоимости, чтобы купить за пять копеек.



Мария Волькенштейн: Конечно, такого рода вещи есть.



Виктор Шендерович: Это совершенно симметрично происходит.



Мария Волькенштейн: Но при этом, как это ни удивительно, в Москве уже очень много людей, целая большая прослойка, которая спокойно живет, спокойно честно работает, спокойно зарабатывает свои деньги в крупных компаниях. Иногда деньги очень приличные.



Виктор Шендерович: Москва очень специфический город.



Мария Волькенштейн: Но не только в Москве, это есть и в других местах, эта прослойка одновременно тоже растет.



Виктор Шендерович: Замечательно. Замечательно в том смысле, что может быть произойдет какое-то качественное накопление. Это значит, что растет слой людей, тот самый средний класс, прости господи, о котором мы 20 лет уже говорим, о том, что именно он и даст стране одновременно и стабильность, и движение вперед, и процветание. Это он или это пена, которая возникает на шальных нефтяных деньгах? Потому что вокруг меня…



Мария Волькенштейн: Я не могу сказать, что это пена. Это люди нормально, профессионально работающие, умеющие работать и знающие, как это делать. Но при этом ниоткуда не следует, что они стремятся всей душой к демократическим ценностям, вот это как раз ниоткуда не следует.



Виктор Шендерович: Нет, если они работают честно, получают белые зарплаты и их зарплаты не связаны с коррупционной составляющей…



Мария Волькенштейн: …то им неинтересно про политику.



Виктор Шендерович: Им неинтересно про политику. Да, им неинтересно про политику, но они чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы границы не закрывали, в том, чтобы мы не становились Венесуэлой. Они не заинтересованы по бизнесу, я не говорю о гражданских чувствах. Они хотят, чтобы их дети, где…



Мария Волькенштейн: Мне кажется, про это не очень думают, потому что не очень верят – про Венесуэлу. Да, люди могут, просто работаешь, работаешь, хорошо себя чувствуешь, растишь семью, покупаешь машину одну, потом другую, потом третью.



Виктор Шендерович: Но перед четвертой машиной, у тебя в промежутке между третьей и четвертой машиной может закрасться в голову мысль, что если однажды этот коэффициент между богатыми и бедными станет не 25, а уже 50, то однажды у тебя сожгут все четыре машины. Это людям в голову не приходит?



Мария Волькенштейн: Да не очень.



Виктор Шендерович: Это легкомыслие? Пугачевского бунта не читали?



Мария Волькенштейн: У нас просто период стабильности. Ее так не было, а когда стабильность наступает, есть ощущение, что может оно так и будет. Впрочем, может быть и не будет, поэтому я перед выборами свои деньги как инвестор заберу из разных мест, у меня много разных уровней восприятия.



Виктор Шендерович: Этот весь успешный бизнес помаленьку перебирается в Лондон в значительной степени своей, крупный бизнес.



Мария Волькенштейн: Ну, наверное.



Виктор Шендерович: На всякий случай, не забывая клясться в верности любимой администрации. Соскочим с этой темы. Немножко про технологии – это очень интересно. Фокус-группы, темы фокус-группы, вы это сами определяете? Вы сами вообще направление поиска, направление углубления? Это кто решает, если мы говорим, когда мы говорим о бизнесе, понятно – есть заказчик, он вам, в случае с утюгами, видимо, ему важнее конечный результат, а технологию определяете вы, что именно спрашивать.



Мария Волькенштейн: Но это по-разному, потому что маркетинг, если мы возвращаемся к маркетинговому исследованию, это очень развитая сфера в мире. И собственно, к нам она во многом пришла с Запада, и многие технологии пришли с Запада и они очень встроены в бизнес. И часто у компании есть собственный маркетинговый отдел, который тоже знает, чего им хочется, как он хочет делать.



Виктор Шендерович: Понятно. А общественное мнение?



Мария Волькенштейн: Общественное мнение опять же зависит от того, насколько профессионально занимаются те, кто им занимается. Но в принципе есть темы, которые я бы экспертно сказала, что они скорее качественного характера, а другие количественного. А есть темы, которые имеет смысл делать и так, и сяк. То есть сначала понять…



Виктор Шендерович: Кто выступает, ты работаешь в какой-то фирме. Как это называется?



Мария Волькенштейн: Компания «Валидейта».



Виктор Шендерович: Кто в этой гостинице директор, как в «Мимино» сказано?



Мария Волькенштейн: В компании «Валидейта»? Я.



Виктор Шендерович: Значит, ты решаешь, что, какие вопросы ты будешь задавать людям, по поводу чего ты будешь спрашивать?



Мария Волькенштейн: Это зависит от доверия, которое мои клиенты имеют по отношению ко мне и к моим сотрудникам.



Виктор Шендерович: Кто клиенты?



Мария Волькенштейн: Они разные бывают.



Виктор Шендерович: Я понимаю. Я сейчас не фамилию спрашиваю. Это политика, это политики, это политические партии?



Мария Волькенштейн: Это могут быть и рекламные компании, это могут быть и политические партии, это могут быть и экономисты. Про политику в данном случае?



Виктор Шендерович: Про политику.



Мария Волькенштейн: Это могут быть разные совершенно типы заказчиков, но которых интересует, что происходит в стране и что происходит в этом смысле с настроениями людей.



Виктор Шендерович: А много людей этим интересуется?



Мария Волькенштейн: Не безумно.



Виктор Шендерович: Не безумно много.



Мария Волькенштейн: Собственно, от этого сейчас не много чего зависит.



Виктор Шендерович: Вот это странная штука. С одной стороны, мы все знаем, более-менее читавшие книжки и представляющие, как устроена вселенная, с одной стороны, мы знаем, что, конечно, зависит, что это накапливается и когда это не зависит ежедневно и ежесекундно, то потом это выливается в переворот песочных часов.



Мария Волькенштейн: Это конкретна вещь, это конкретные, это вещь – конкретные деньги, которые люди готовы или не готовы платить за такие исследования, кроме своих институтов. Когда были губернаторские выборы, были люди, которые готовы были заплатить деньги за то, чтобы узнать что происходит на областном уровне при губернаторских выборах.



Виктор Шендерович: Это был бизнес, который пытался угадать, что называется, результаты?



Мария Волькенштейн: Конечно, они хотели знать, что происходит, выиграют, не выиграют, что происходит с рейтингом, почему нравится один, почему нравится другой, на какие давить струны и так далее, как с любым другим товаром. Теперь нет губернаторских выборов, не очень-то неинтересно тогда и за что, собственно, и кто должен платить. Это все довольно дорого стоит.



Виктор Шендерович: А вот, не побоюсь этого слова, государству неинтересно, что на самом деле происходит?



Мария Волькенштейн: Государство, конечно, заказывает разные исследования, у него для этого есть тоже свои институты.



Виктор Шендерович: Это не твой институт, не ваш институт?



Мария Волькенштейн: Да нет.



Виктор Шендерович: Ты читаешь, что делают товарищи по специальности, они же конкуренты?



Мария Волькенштейн: Конечно, то, что делает ФОМ, и ВЦИОМ, и Левада, и так далее. Еще хотела бы на эту тему сказать, что есть такое представление, что если компания работает, предположим, на государство, то она врет – это неправда, я в это совершенно не верю. Потому что достаточно сложная вещь и потребности такой нет. Ты один раз соврешь, а другой к тебе не обратятся. Потому что все равно репутация опросной компании – это ее капитал.



Виктор Шендерович: Вот это поразительно приятная вещь, потому что, значит, в социологии еще очень много значит репутация. Потому что в нашем журналистском цехе забили, похоже, конвертировали и все дела.



Мария Волькенштейн: Не очень понятно, зачем обращаться к социологической службы, чтобы она тебе нарисовала результаты, если ты можешь сам нарисовать, зачем тогда надо. Зачем надо платить за это деньги. Поэтому я, например, не верю в то, что мои конкуренты…



Виктор Шендерович: Расхождений серьезных между показаниями ФОМа, ВЦИОМа, Левады нет?



Мария Волькенштейн: Нет. Но там есть просто несколько разные подходы. ФОМ меряет, когда он говорит про рейтинги, он вместе с Путиным, а Левада меряет без Путина, результаты сложно сравнивать между собой. Но в принципе тенденции все показывают одни и те же.



Виктор Шендерович: Это разумеется. По поводу прошлых выборов, какие-то социологические комментарии, какие-то расшифровки.



Мария Волькенштейн: Того, что произошло на прошлых выборах?



Виктор Шендерович: На прошлых и позапрошлых, вот этот эффект каким-то образом вами разбирался?



Мария Волькенштейн: Например, интересная ситуация с партией СПС. Например, люди плохо помнят, потому что СПС воспринимается как демократическая партия и типа оппозиция. Например, процент людей, голосовавших за Путина, среди тех, кто голосовал за СПС, выше, по-моему, чем даже внутри «Единой России», я уж не говорю про в целом население. Я могу ошибаться про «Единую Россию», потому что давно дело было. Но это связано было с тем, что СПС позиционировалась как партия для успешных, прогрессивных и демократических людей. Это совершенно не противоречило тому, чтобы… И в тот раз, когда СПС прошла в думу, в предыдущий раз, она прошла на лозунге «Путина – в президенты, Кириенко – в мэры». И в этом смысле сейчас у них возникла проблема, потому что, а какой собственно слоган, что сказать людям.



Виктор Шендерович: Неловко, неаккуратненько получилось, как говорится в том анекдоте.



Мария Волькенштейн: Дело не только в Путине, дело в том, что нет конкретного месседжа.



Виктор Шендерович: Какой может быть конкретный месседж, когда партия совершенно, чего говорить об СПС, совершенно идеологически размытая. Потому что попытка одновременно говорить… В 2000 году можно было лукаво отводить глаза и не отвечать на вопрос «ху из мистер Путин». И можно было делать вид, что российская армия возрождается в Чечне, как говорил Чубайс. В 2000 году, допустим, еще можно было делать вид такой и можно было делать вид, что ты считаешь Путина прогрессивным демократическим лидером, а не авторитарным. Хотя, я думаю, имевший глаза в истории с НТВ уже все увидел. Но уже, конечно, в 2007 году надо отвечать на эти вопросы. А слишком все завязано на бизнесе, это партия крупного бизнеса, и они обречены просто на эту шизофрению. Потому что, с одной стороны, они воспринимаются традиционно в паре с «Яблоком» как две демократические партии, а по факту…



Мария Волькенштейн: Там не только это, там не только дело в том, что они воспринимаются как две демократические партии, а в том, СПС по имиджу ассоциируется с успехом и у нее с этим проблемы. Правда, любопытно, что на прошлых думских выборах «Единая Россия», прямо совсем на прошлых, «Единая Россия» воспринималась как демократическая партия по воспоминаниям в сравнении с коммунистами, в сравнении с КПРФ. Мы просто недооцениваем время релаксации, сколько времени у людей в голове это держится. Потому что у них еще в голове сидела эта борьба еще при Ельцине с КПРФ, и она сохранила свой…



Виктор Шендерович: Конечно. В том-то и дело, что если считать, к вопросу о точке отсчета, если мы считаем от Макашова и Ачалова до генерала Варенникова, то Пехтин, Грызлов и Шойгу – просто чрезвычайный прогресс.



Мария Волькенштейн: Был такое двоемыслие, с одной стороны, очевидно, что это партия власти и она играет такую же роль, как когда-то играла КПСС. Это очень многие говорят словами, это вполне обычное место. С другой стороны, она за то, чтобы не быть КПСС. И возникает такое двоемыслие в сознании, которое позволяет человеку выбрать то, что ему комфортнее в этой ситуации.



Виктор Шендерович: Вот очень важное слово – комфорт. И в этом есть, как мне кажется, экстремистское выскажу суждение, в этом есть ловушка, потому что между развитием и попыткой окуклиться, вот комфорт, он в окукливании, чтобы все было как сейчас. Остановись, мгновенье. Не очень хорошо, лишь бы не было войны, лишь бы хуже не было. Вот относительный комфорт. Между тем отсутствие развития, как мы знаем по прошлому витку, через какое-то время приводит… Мы помним, к чему привел относительный застойный комфорт. Ведь тоже люди, живя в застое, как мне кажется, голосовали внутренне именно за стабильность, за комфорт, чтобы войны не было, чтобы Сталина не было, чтобы снаружи не было войны, чтобы внутри не было Сталина, а так дальше – на праздник заказ будет, гречневая крупа, шампанское, на День милиции – концерт. Все как-то налажено, все из года в год. Потом это кончается блокадными очередями в магазинах.



Мария Волькенштейн: Это не так просто, потому что человеку на самом деле не так важно, насколько он в целом хорошо живет или плохо, потому что вещи абсолютно относительные, а какова динамика, он живет хуже или лучше чем вчера, он может сегодня себе позволить. А пока в данном случае мы говорим исключительно про материальную составляющую. Если он сегодня живет немножко лучше, чем вчера…



Виктор Шендерович: То убедить его что-нибудь делать невозможно.



Мария Волькенштейн: Это очень существенно вещь. Если он, почему, собственно, у нас общественное мнение не особенно реагирует на разные вещи? Например, очень многих волнует то, что детей посылают в армию и что у нас все равно до сих пор остается обязательная служба. При этом можно посмотреть, сколько народу собирают митинги по этому поводу – практически никого.



Виктор Шендерович: После дела Сычева – триста человек.



Мария Волькенштейн: А вот когда есть ощущение, что у тебя лекарства забрали, на это можно выйти, потому что совершенно конкретная вещь, которая сегодня стала хуже, чем вчера, в субъективном восприятии человека.



Виктор Шендерович: Очень грустная картина человека вырисовывается, человека, которого можно взять на простого рефлекс, просто как собачку, как совсем что-то такое. Вот у тебя отобрали – пошел. А у соседа отобрали, не среагировал, не понял, что завтра ты будешь этим соседом. Отсутствие фантазии, отсутствие, как будто не о человеке идет речь, а о каком-то пингвине.



Мария Волькенштейн: Но это можно так на это посмотреть. С другой стороны, при этом нарастает собственная ответственность за свою собственную жизнь – это хорошо, а неплохо.



Виктор Шендерович: Напоследок такие, не про выборы, а про более долговременную перспективу. Тема нарастающей стабильности, тема растущей стабильности, нефтяная, какая угодно, но, тем не менее, тема улучшения жизни людей, тема их самоощущения такого мажорного в хорошем смысле слова, что все хорошо, есть в этом шанс общественный в том, что накопится слой людей, которым на следующем этапе потребуется кроме машины и Турции летом, потребуются еще и свободы на следующем этапе?



Мария Волькенштейн: Я бы не стала преувеличивать степень того, как людям хорошо жить – это неправда. У нас относительно маленький средний класс, он еле-еле растет, а кроме среднего класса есть еще маргинальные группы, которые тоже на месте не сидят. Не забудем про проблему национализма, не забудем про то, что она тоже нарастает одновременно и может быть быстрее, чем тот самый благополучный политический класс. По идее есть такое убеждение, что средний класс нарастающий, он есть основа демократического развития, наверное, так это и есть. Но пока есть много других ограничивающих это вещей в обществе.



Виктор Шендерович: Так на знаке вопроса мы заканчиваем разговор с Марией Волькенштейн, социологом. Спасибо, Маша, что пришли.



Мария Волькенштейн: Спасибо.



  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG