Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

16 лет украинской независимости: ожидания и результаты


Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир из Киевского бюро Радио Свобода посвящен завтрашнему празднику – Дню независимости Украины. . 16 лет назад Верховная Рада Украины приняла акт о независимости этой страны и денонсировала союзный договор. С этого момента фактически начался настоящий, уже ничем не останавливаемый крах последней коммунистической империи XX столетия – Советского Союза. Вы все это хорошо помните, уважаемый слушатели. И вы помните, как вследствие этих решений Российская Федерация обрела независимость и возможность демократического рыночного развития. А сами украинские события, как известно, были следствием событий 19-24 августа в российской столице, когда российская демократия помогла народам бывшего Советского Союза обрести свою независимость и вместе уже с россиянами демонтировать ненавистную всем народам этой страны империю. Все это хорошо известные факты.


О том, что происходило в последующие 16 лет, каковы результаты предварительные, мы здесь, в Киевском бюро Радио Свобода, говорим с непосредственными участниками тех событий, народными депутатами Советского Союза того времени как раз от Украины Виктором Лисицким и Юрием Щербаком. С наступающим праздником!


И вот начнем с такого простого вопроса, который естественно задается. 16-летие украинского государства – это уже повод для того, чтобы поговорить о том, оправдались ли ваши ожидания, вот те ожидания, которые, вероятно, были, когда вы узнали об этом решении украинского парламента.



Юрий Щербак: Я прекрасно помню тот день, когда после исторического заседания Верховной Рады Украины мы собрались с группой друзей вечером у меня дома. Был очень теплый день. И мы начали думать, что нас ожидает. Мы еще совершенно не представляли весь огромный объем проблем, которые встанут перед нами, перед Украиной, перед народом, перед государством. Но, конечно, мы радовались, мы очень оптимистически смотрели в будущее. И я вам скажу, что для меня это было связано с той поддержкой, которую мы ощущали от российских демократов. Я был членом Межрегиональной группы депутатов. В тот момент уже академика Сахарова не было среди нас, он был лидером несомненным, а лидером был Борис Ельцин, и он возглавил борьбу против ГКЧП. Фактически мы думали тогда, что единство российских и украинских демократов сохранится на долгие годы, все будет прекрасно, будет развиваться демократия как в России, так и на Украине. Далеко не все сбылось. И будущее по мере приближения приобретало какие-то новые формы, часто неожиданные, а порой и драматические и уродливые формы. Нам пришлось пережить очень тяжелое время, когда шаг за шагом создавалось это государство.



Виктор Лисицкий: Я хотел бы поддержать Юрия Щербака, и я хочу напомнить, что когда проголосовали наши депутаты, украинские депутаты проголосовали декларацию о независимости, то тогда несколько народных депутатов СССР подписали воззвание, обращение ко всем в котором мы поддержали решение нашего украинского парламента. Хочу напомнить, что первой была подпись Юрия Щербака, второй – Сергея Рябченко, третьей – я считаю, это большое счастье – была моя подпись. И это, может быть, одно из немногих событий в жизни, которые вспоминаешь всегда с большой теплотой.


По тому, оправдались ли наши надежды. Я бы сказал, что лично мои надежды, безусловно, в основном оправдались. Хотя очень многое пошло не так, как хотелось бы. Были сделаны большие ошибки, особенно, скажем так, в межнациональных отношениях, в отношениях между народами уже освободившейся России, освободившейся Украины. Мне кажется, даже исходя из того, что нас география объединяет и создает колоссальные возможности для развития наших народов именно в силу того, что мы близки, я уже не говорю про историю, уже не говорю о том, что великий князья киевские были – это наши общие князья. И эти вот факторы, к сожалению, не удалось в полной мере использовать. Но я более чем уверен. Что ничто никогда не отодвинет украинскую демократию от российской демократии достаточно далеко, так, чтобы мы стали друг на друга бросаться. У нас много таких задач, которые мы могли бы решать в тесном взаимодействии друг с другом.


И еще один такой момент. Вообще, история всегда изобилует парадоксами. Несколько сотен лет подряд Россия, в особенности Москва, да и Санкт-Петербург были для Украины олицетворением такой враждебной силы. К сожалению, в истории можно найти десятки, даже сотни примеров, включая, скажем, 23 государственных акта о запрете украинского языка, которые издавались и российскими императорами, и советскими руководителями. Но так получилось, что в конце 80-х годов из Москвы пошли импульсы к серьезному демократическому преобразованию всего Советского Союза, преобразованию, которое в конечном счете раскрепостило не только россиян, но и нас, и самое главное – раскрепостило личности. Если мы посмотрим сейчас на нашу молодежь, на молодежь России, которым сейчас до 30 лет, которые встретили независимость еще детьми практически, то мы можем найти десятки, сотни, тысячи прекрасных примеров того, как эта освободившаяся молодежь творит чудеса. Ведь в очень многих секторах экономики, если мы говорим про реальную экономику, скажем так, задают тон изменений, характер изменений, являются лидерами самых разнообразных преобразований прежде всего очень молодые люди. И мне кажется, что только ради этого стоило бы сделать то, что мы сделали в 1991 году.



Виталий Портников: 16 лет – это подростковый возраст или уже возраста зрелости, как вы считаете?



Юрий Щербак: Нет, это очень серьезный возраст, особенно по меркам XX и XXI века, когда стремительный ход событий, когда изменения наступают очень быстро, и мы не можем сравнивать 16 лет – зрелость, паспорт получает гражданин. Это совершенно иное качество. И поэтому мы должны говорить очень серьезно об украинском государстве, насколько оно состоялось и насколько оно отвечает чаяниям народа. Я хочу сказать, во-первых, что я не разделяю мнение одного известного деятеля о том, что распад Советского Союза стал величайшей геополитической трагедией. Наоборот, я считаю, что распад Советского Союза был обусловлен. В коммунистическую систему изначально были встроены гены смерти, они были встроены Лениным, Троцким, Сталиным, которые были абсолютно абсурдны по своей сути, по ломке человеческих характеров, по человеческой морали. И, в конце концов, возмездие настигло эту страну, когда она уже, в принципе, перестала быть тоталитарной, было только авторитарное, когда она перестала быть ужасно жестокой, уже были репрессии очень умеренные, тем не менее, это сверхгосударство распалось, и, на мой взгляд, это величайшая геополитическая победа не только украинского народа, но и всего мира.



Виталий Портников: А вы как считаете, Виктор Иванович, насколько можно в принципе говорить о том, что украинское общество все-таки в зрелом периоде? Может быть, частями, может быть. целиком, может быть, период зрелости все-таки еще предстоит пережить?



Виктор Лисицкий: Вы знаете, тут я совершенно согласен с Юрием Николаевичем в том, что мы сейчас живем в такое время, где 16 лет – это уже колоссальный срок.



Виталий Портников: А с другой стороны, смотрите, ведь с понедельника начнут получать паспорта граждане, которые ни одного дня в своей жизни не жили в Советском Союзе. Это происходит впервые в украинской истории, да и в российской тоже. Ведь это уже все вот так.



Виктор Лисицкий: И я вам хочу сказать, что за это время произошли колоссальные изменения, в том числе, 16 лет назад слово «интернет» мы не знали, а сегодня интернет, в первую очередь для молодежи, для всех ищущих и экономически активных людей открывает колоссальные возможности.



Виталий Портников: Виктор Иванович, мы 17 лет назад в Советском Союзе узнали слово «факс», извините. Какой интернет? Вспомните.



Виктор Лисицкий: Ну, лет 20, по-моему.



Виталий Портников: Нет. Информационное агентство «Интерфакс», которое недавно отпраздновало свой юбилей, началось с того, что оно поставляет не только информацию, но и факсы желающих эту информацию получать. Первый факс в Советском Союзе был установлена агентством «Интерфакс» в кабинете генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева. Извините, я вас перебил, но это прямо иллюстрация технического прогресса.



Юрий Щербак: Скажем прямо, что это не достижение советской системы, а достижение американских ученых и разработчиков Силиконовой долины.



Виктор Лисицкий: Сказать, что наше общество уже достаточно зрелое, я думаю, все-таки рискованно, потому что, на самом деле, общество у нас сегодня очень неоднородно пока что. Неоднородно по отношению к тем событиям, которые проходят не только в Украине и в мире. И я неслучайно вспомнил слово «интернет», можно еще вспомнить мобильную связь – в общем-то, это те средства коммуникации, которые позволяют ищущему человеку радикально улучшить свою жизнь, повысить производительность труда (такое, извините, сухое и формально несколько словосочетание). И, скажем так, далеко не все сейчас приобщены в равной степени к тем достижениям человечества и тех свершений, которые состоялись на территории бывшего Советского Союза, далеко не все одинаково приобщены. И вот это самая, пожалуй, большая беда. Вернее, не то что беда, а это особенность нынешнего периода. Мне просто известен опыт Эстонии, и Эстония, конечно, символ того, что эстонцы – горячие парни, говорят, но эстонцы намного впереди нас в вопросах приобщения к тем цивилизованным благам, которые принесут нам высокие технологии. И неравномерность развития эстонского общества, я думаю, там значительно меньше, чем у нас. Поэтому Украина на марше, и наше общество только формируется, по существу, мне так представляется.



Виталий Портников: Я вспомнил, как я был в Эстонии, на острове Хиюма, это такой остров, поросший исключительно лесами, там маленький поселок в центре острова и маленькие хутора. И всюду висят знаки интернет-связи мобильной, что называется Wi - Fi - доступ. То есть ты можешь в лесу со своим ноутбуком сидеть и работать.



Юрий Щербак: Эстония. Финляндия, Ирландия занимают первые места по интернету и по глобализации. Это удивительное достижение этих небольших наций.



Виктор Лисицкий: И я закончу свою мысль. Мне кажется, события 2004 года и 2006 года как раз показали, что наше общество достаточно быстро в последние годы стало формироваться как демократическая развития нация. И что бы там ни говорили про «регионалов», то, что произошло в 2004 году, оно, будем говорить, дало им очень хороший урок. Потому что если сейчас взять их поведение, те сигналы, которые они дают не только в украинское общество, но и за пределы Украины, то совершенно отчетливо видно, что они стараются стать по-настоящему современной европейской партией, то есть современной демократической партией, а не партий такой олигархического типа. И, в общем-то, только эти два примера показывают, что Украина достаточно быстро идет к тому, чтобы каждый сумел в полную меру, максимально возможными способами реализовать себя как человек. Вот это, мне кажется, самое главное, чего удалось достичь за последние 16 лет.



Юрий Щербак: Я согласен с Виктором Ивановичем во многом, но я хотел бы сказать, что произошло за эти 16 лет. Удивительно, мы познали сами себя. До этого мы жили под властью мифов, коммунистической мифологии: единство советского народа, братство народов и так далее. Мы не знали Украину фактически. Мы не знали политических взглядов украинских граждан, мы не знали проблем этнических, потому что все это было скрыто и скреплено жестокими рамками авторитарного коммунистического государства. Мы сами себя познали, это большой и болезненный процесс. И то, что сейчас в политическом процессе Украины происходит, вот эта борьба между Партией регионов и партиями, которые принадлежат к «оранжевому» лагерю, это очень глубинные, очень серьезные противоречия, которые, в принципе, удается мирным путем пока решать, и я надеюсь, что так и будет. Но это очень серьезные противоречия, потому что они отражают неоднородность украинского народа, разнонаправленность его политических воззрений, его геополитических ориентаций. Это очень важно понять.


Я вот недавно прочитал, дискуссия была в Крыму с участием русских политологов, российских политологов относительно Украины. Меня ужаснул уровень непонимания процессов, которые происходят в Украине. Там из публики раздавались крики, что «вы ничего не понимаете, что у нас». Там такие личности, как Глеб Павловский или Константин Затулин, давали нам рецепты, довольно уничижительно отзывались о нашей ситуации. Но дело в том, что Украина сейчас находит себя. Она находит себя в демократии, в развитии демократических процессов. Существует противоречие между советской ментальностью, которая осталась у части населения, ориентацией на евроазиатские ценности, но я должен сказать, что направление и стремление к европейским ценностям, на мой взгляд сейчас уже значительно выше, серьезнее и глубже, чем можно было себе представить. Хотя далеко нам еще до тех европейских моральных, гражданских, политических ценностей, которые существуют сегодня в объединенной Европе.


То есть идет сложный процесс, и он идет непросто, он идет с какими-то остановками, но то живой, естественный процесс, он не зажат в рамки какой-то одной доктрины и в рамки единоначалия, что для украинского народа и для украинца, наверное, всегда смерти подобно. Потому что это был казацкий вольнолюбивый народ. Крестьянская Украина – это любовь к земле, любовь к свободе. В конце концов, одним из выразителей украинского народа и украинскости был Махно, и Махно был поразительным феноменом времен революции. Та большевистская дисциплина, которая была принесена на Украину, она вступила в противоречие с вольнолюбивыми настроениями украинцев. Вот сейчас происходят эти процессы, они более активно идут, и нам главное сейчас – не перейти ту грань, когда государство из свободного демократического станет государством хаотическим, неуправляемым. Вот эта свобода, демократия не должны перерасти в полную вольницу. Это очень опасно. Но я оптимистически смотрю на те процессы, которые происходят сейчас в Украине. И я понимаю, что эти процессы отражают глубинную суть украинского народа и его ментальности.



Виктор Лисицкий: Вы знаете, я тоже думаю, что у нас тут какой-то хаос невозможен. Он невозможен хотя бы потому, что социальная структура общества при всей ее большой неоднородности все-таки имеет мощные стабилизационные элементы. Ну, скажем так, мелкие и средний бизнес и вообще класс предпринимателей, который поднялся за это время, – эти люди достаточно влиятельны. Может быть, это для многих российских слушателей прозвучит необыкновенно, как-то неординарно и удивительно, но именно средний класс в 2004 году обеспечил победу «оранжевой» революции. Это несомненно.



Юрий Щербак: А не политтехнологии какие-то западные, которые внедряются в сознание людей, что вот, дескать, украинцы сидели молча, а западные темные силы действовали. Это абсолютная ошибка и неправильное утверждение.



Виктор Лисицкий: У меня перед глазами просто десятки абсолютно реальных примеров, и было бы больше времени – я назвал бы фамилии этих людей и конкретные примеры, как они приносили деньги, как они организовывали…



Виталий Портников: Пароли, имена, явки, как говорит президент Путин, да?



Виктор Лисицкий: Да-да. Самоорганизация шла настолько глубоко, настолько широко. Так вот, этот класс предпринимателей, класс самостоятельных людей, в значительной степени самодостаточных. Они не гнушались тем, чтобы… вплоть до того что принять участие в поспешно создаваемых спецотрядах, которые защищали те или иные группы демонстрантов. Молодые, здоровые, крепкие ребята, у которых за плечами бизнес, которые, в общем-то, чувствуют себя довольно твердо в этой жизни, они побросали все, одевались попроще и становились в ряды потенциальных защитников демонстрантов, среди которых было очень много женщин, много немолодых людей и совсем молодых людей. Это невозможно забыть, это очень трогательно, и это, кстати говоря, свидетельствует о высоком и быстро растущем уровне самоорганизации общества. Если уж говорить об оппонентах оранжевой команды и всех тех, кто поддержал Ющенко, то нельзя не сказать, что за эти два года было достаточно много примеров, когда не сделали, как говорится, необходимые выводы. И я не скажу, что они полностью осознали, скажем так, пагубность того, что пытались сделать в 2004 году, но безусловно, это сегодня другие люди. И это не только мое мнение, а достаточно большое количество и европейских наблюдателей, как говорится, значительно более просвещенных и опытных демократов это подтверждают.



Юрий Щербак: Виктор Иванович, я хочу сказать, что этот процесс самоусовершенствования проходили и «оранжевые». И те ошибки, роковые и грубые, которые они совершили после этой революции, действительно это была революция мелкобуржуазная по марксистскому определению, революция среднего класса, они сейчас тоже сделали выводы. То есть мы можем говорить о том, что после 2004 года обе политические силы усовершенствуются, изменяют свою тактику, по крайней мере, и каким-то образом уже говорят действительно о коренных интересах украинского народа.



Виктор Лисицкий: Да, вы знаете, не я этот пример нашел, а, по-моему, Дмитрий Табачник когда-то сказал, что как раз во времена вспышек таких острых законодательных противоречий резко возрастало количество продаваемых конституций. То есть народ покупал конституцию и жадно читал. Вы знаете, я при советской власти прожил 46 лет, но я никогда не читал советскую конституцию.



Виталий Портников: Она хорошая.



Виктор Лисицкий: Занимал высокую должность, но никогда не читал. Я только знал статью 6.



Юрий Щербак: Потому что она была самая лучшая, поэтому вы ее не читали.



Виталий Портников: Юрий Николаевич, я заметил такую закономерность и в нашей беседе, и вообще. Когда говорят об украинской истории недавней, обсуждают два периода: 1991-1994 – период становления, период Леонида Кравчука, и 2004-2006 – период Виктора Ющенко. А на самом деле, главное ведь произошло в 1994-2004 году, в период президентства Леонида Кучмы, который сейчас стараются как-то так вот обходить.



Юрий Щербак: Я считаю, что неправильно обходить, а надо честно говорить, и, кстати, не надо очернять все, что было в этом периоде, и надо объективно отнестись. Была честная попытка, я считаю, со стороны Леонида Кучмы построить капитализм в Украине. Он честно об этом сказал в своей программе в октябре 1994 года. Виктор Иванович помнит прекрасно, экономическую программу, и довольно сильные экономисты, ему разрабатывали. Ему противостояло ужасное сопротивление со стороны «красных» и «малиновых» в парламенте, которые не хотели ни приватизации, ничего подобного. Поэтому, я думаю, частично поэтому пришлось Кучме пойти по такому пути олигархическому, собственно, что происходило и в России. Потому что, очевидно, объективно говоря, другого пути не было. Надо еще подумать и исследовать этот вопрос.


Я работал при Кучме, я был послом в США, в Канаде, в Израиле и в Мексике, я работал советником по международным вопросам с Кучмой. Я не хочу перечеркивать этот период и говорить, что это ужас. С другой стороны, очень много было скрытого, даже и от дипломатов, и от государственных чиновников, каких-то темных операций, которые были проведены. Достаточно много было нарушений закона. И пали жертвою люди невинные, все это мы знает. Это тяжелый, сложный период в нашей жизни, когда ломался хребет коммунистической экономики. Он был сломан, создано какое-то подобие капитализма, когда в магазинах все есть, а у людей денег нет. Но это уже другой вопрос.


Теперь мы не называем этот период, но 2004 год дал огромные надежды украинскому народу. И правильно Виктор Иванович Лисицкий говорил, его подержал средний класс. Средний класс, к сожалению, не получил того, чего ожидал от того периода, но тем не менее, я считаю, что очень серьезный толчок к развитию Украина получила именно в 2004 году.



Виталий Портников: Виктор Иванович, я хочу вам напомнить и слушателям сказать, что вы были министром кабинета министров в период, когда Леонид Кучма был президентом, Виктор Ющенко премьер-министром, и вы следили за тем, как формировалась Украина, вы были представителем этой украинской политической школы времен, собственно, Леонида Кучмы.



Виктор Лисицкий: Конечно. Ну, что я вам хочу сказать, «красные», «малиновые» оказывали сопротивление – да, это действительно было так. Причем дело не в том, что они, скажем, стояли под знаменем серпастым-молоткастым, под красным знаменем, а дело совсем в другом. Просто все как бы вроде знали, что государственная собственность – это плохо, но, вообще говоря, вспоминая 70-80-е годы, антикоммунистические настроения, скажем, в технократической элите, кто там управлял заводами, директорский корпус были достаточно сильны, хотя они сами этого не понимали. А почему достаточно сильны? Потому что понимали, что государственная собственность, государственная собственность на средства производства – это в конечном счете плохо, это ограничивает развитие прежде всего рабочего, которого считали гегемоном, но как раз гегемон на этом деле как-то и страдал. Это все понимали или почти все понимали. Но когда встала необходимость реформировать, преобразовывать эту государственную собственность в частную, и тут инициатива не только директора большого завода, но, в том числе, каждого отдельно взятого украинца, она определяла, вообще говоря, темпы преобразований. И вот тут-то и оказалось, что этой инициативы недостаточно, и многие люди просто не понимают, что нужно делать. Могу сказать то, что много раз говорилось и без меня, что настроения патернализма на самом деле сохранялись долгое время в обществе, и сейчас они еще довольно-таки сильны.


Я никак не могу забыть, я написал статью о том, как у нас идут дела в экономике, разместили ее на сайте «Украинской правды», - дела действительно идут неплохо. И вот получаю комментарий: «Я доктор наук, получаю 500 гривен (это по-русски примерно 2500 рублей), и больше не могу заработать. А этот Лисицкий пишет, что у нас дела идут, на самом деле, все лучше и лучше». Мне хотелось написать этому доктору наук, но там женщина была, наверное, поэтому я сдержался. Я хотел сказать, что если бы доктор наук не может заработать больше 500 гривен, то вы, наверное, не тот доктор наук, вы себя не умеете, результаты своего труда продавать.



Юрий Щербак: Или не тех наук.



Виктор Лисицкий: Или не тех наук, да. И вот настроения такие, что кто-то должен что-то сделать, они были очень сильны. И я согласен с Юрием Николаевичем, что Леонида Даниловича на самом деле нельзя обвинять в том, что он так кого-то поднял, кому-то дал привилегии в развитие, кому-то не дал. Потому что, в конечном счете, если мы возьмем даже фамилии тех олигархов, которые при нем поднялись, то это, вообще говоря, люди очень даже незаурядные именно как организаторы крупных производств, даже, можно сказать, транснациональных производств. Кстати говоря, при Леониде Даниловиче была создана банковская система Украины, которая избежала, это единственная банковская система постсоциалистических стран, в которой не было кризиса и которая сегодня является, по сути дела, лидером преобразований в экономике, которая в два раза больше заняла денег за границей, чем наше правительство, и направила этих деньги на кредитование экономики. Ну, можно еще назвать целый ряд действий. Кстати говоря, формирование среднего класса началось достаточно высокими темпами при Леониде Даниловиче. Как говорится, далеко не все получилось, но, вы знаете, я хотел бы видеть того человека, у которого все получилось в такой сложной ситуации.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. С вами говорит житель Подмосковья Николай. Сейчас ваш гость очень хорошо сказал. Все было плохо, потом все стало лучше, в магазине все появилось, но дело в том, что нет у народа денег. Он забыл сказать только одну вещь: о народе никогда никто не думал. У этого вашего гостя деньги были, будут, и будут всегда у его близких. Вот что я хотел сказать.



Виталий Портников: Мой гость не похож на олигарха.



Слушатель: Я не знаю, на кого вы похожи, но дело в том, что капиталистическое общество не создано для того, чтобы заботиться о людях. Капиталист сам по себе – это забота о самом себе, прежде всего о наживе. О людях никто не думает. В советское время лечение было бесплатно, а сейчас пенсионер, если заболеет, ему веревку проще купить! Вы об этом думаете вообще?



Виталий Портников: Понятно мнение слушателя. Ну, оно вечное.



Виктор Лисицкий: Николай, я, конечно, с вами согласен, что большое количество народа, не знаю, сколько в России, но в Украине это примерно 50 процентов – это люди, которые живут ниже официальной черты бедности. И действительно, Украина достаточно бедная страна, она беднее даже России, это совершенно правильно. Но есть вещи, которые нельзя не замечать, и эти вещи не могут не отражать достаточно мощных и быстрых изменений в благосостоянии общества. Например, в Украине 46 миллионов граждан, это вместе с младенцами грудными. Недавно прошло сообщение, что в Украине 52 миллиона мобильных телефонов. Простая арифметика показывает, и простая логика показывает, что, скажем так, в окончательно бедной стране такого количества телефонов, которое в два раз превышает количество тех, кто ими пользуется, такого не может быть. Можно назвать еще и другие показатели, какими высокими темпами растет покупка недорогих автомашин. Я не говорю о 600-ых «Мерседесах» и «Майбахах». Скажем, в Украине за первое полугодие этого года было куплено 206 тысяч автомобилей. В 2005 года за весь год было куплено 260 тысяч.


Я с вами абсолютно согласен в том плане, что, конечно же, и наше общество, и российское общество еще не научилось создавать условия, вернее, еще не создало условия для быстрого выравнивания социально-экономического развития всех групп населения. Это большая беда всех новых экономик, всех постсоциалистических экономик. Прекрасно всем известно, что в США разрыв между самыми высокими доходами и самыми низкими в десятки раз меньше, чем у нас, чем в России и в Украине. Да, в такое время мы живем. Но опять же, если мы немножко отступим назад, то, к большому сожалению, все, что сейчас происходит, было заложено той советской властью, которую вы, как я понимаю, пытаетесь защитить. Ведь Россия в 1913 году, царская Россия была одним из лидеров экономических преобразований. А если взять 60-70-е годы, о Советском Союзе этого сказать было нельзя. Нас опережали те страны, которые в начале ХХ века были просто незаметны на экономической карте мира, они нас начали серьезно опережать. И мы сейчас все находимся на марше, мы учимся работать и учимся жить.



Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Александр Иванов из Москвы. Я вот о чем хотел сказать, и, во-первых, задать вопрос такой. Гость говорил о том, какими семимильными шагами Эстония движется в сторону демократии. Хочется узнать, когда на Украине начнут переносить могилы советских воинов, может быть, разрушать памятники? Может быть, людям в Киеве парады из ветеранов СС ближе…



Виталий Портников: Да-да, понятен вопрос.



Слушатель: И второй момент, мне просто хотелось сказать нашим украинским друзьям, что большинство, с моей точки зрения, жителей России не воспринимает Украину ни как врага, ни как друга. Мне бы хотелось, чтобы мы, на самом деле, демаркировали с вами границу, и чем меньше мы бы слышали о Киеве и Украине вообще, тем лучше было бы и для вас, и для нас. Жить нужно, чтобы вы забыли русский язык, поставили памятники Петлюре с Бандерой в Киеве, а мы, может быть, Богдана Хмельницкого бы забрали.



Юрий Щербак: Мы понимаем вашу идеологию и понимаем ваше желание. Русский язык забыть нам очень трудно, потому что мы умеем говорить на этом языке, но в то же время мы умеем и знаем прекрасный украинский язык, и мы только что перед передачей говорили между собой по-украински. И мы имеем дополнительный источник духовности и культуры в виде нетленных творений классиков Украины. Так что у нас все в порядке. Что касается демаркации границ, я с вами абсолютно согласен, и этот вопрос придет, когда Украина вступит в НАТО, когда Украина будет членом Европейского союза, и тогда не будет проходного двора, скажем, мигрантов из стран Востока в Европу через Украину, и Украина не будет превращаться в отстойник.



Виталий Портников: Да, и через Россию тоже.



Юрий Щербак: И через Россию, конечно. Да, и будет упорядочен этого процесс. Это что касается первого. Что касается первого вопроса, да, будет стоять, и обязательно будет стоять памятник Петлюре – это великий национальный герой, который боролся за освобождение Украины. Это наши национальные ценности, и мы должны быть настолько толерантны, что мы не должны указывать русскому народу, какие памятники ему чтить и ставить, и мы ожидаем, что и россияне не будут указывать украинцам, какие памятники нам надо чтить и ставить. А что касается Эстонии, то эта история вообще раздута из ничего. И в Украине никто абсолютно не собирается никаких памятников павшим переносить. За могилами у нас ухаживают люди, у нас очень высокий пиетет к тем, кто погиб на фронтах Великой Отечественной войны, Украина потеряла 8 миллионов своих граждан во время этой страшной войны, и поэтому мы не можем даже и думать, и принимать какие-то упреки в этом плане.



Виктор Лисицкий: Я хотел бы добавить к тому, что сказал Юрий Щербак. Во-первых, кстати говоря, Петлюра – социалист, так что, судя по вашим воззрениям, Петлюра вам должен быть ближе, чем Борис Ельцин, это раз. Но такой пример. Когда советские войска вошли во Львов в 1939 году, то их встречали с красными и сине-желтыми знаменами и с лозунгами, которые приветствовали приход красной армии. Причем эта встреча была, тогда еще Львовского обкома партии не было, организованная самими львовянами, которые действительно радовались присоединению, как иногда говорят, к великой Украине, то есть возвращению в семью славянских народов. Это факт. Прошло совсем не много времени, и НКВД начало репрессии, начало аресты, массовые аресты. Причем аресты так проводились: например, избирательно высекли еврейскую интеллигенцию, избирательно польскую, избирательно украинскую. Скажите мне, пожалуйста, люди, которые жили при демократическом строе где-то примерно с 1848 года, потому что Австро-Венгерская империя была достаточно демократическим государством, и об этом даже Ленин говорил, - как могли воспринять это львовяне и вообще западноукраинцы. Конечно, появление УПА и, скажем, появление Коновальца, Бендеры и всех других чтимых в Украине руководителей украинской повстанческой армии – это был закономерный ответ на то, что натворило НКВД. Еще раз говорю, это был 1939 год, это не 1944, и не 1945 и не 50-е годы, когда шло ожесточенное уничтожение украинской повстанческой армии.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Это вам беспокоит Юрий Михайлович из Люблино. Вот у вас праздник завтра, а у нас – слезы. Вот Крым-то, он самый хороший, лакомый кусочек, который достался без единого выстрела. Мы его захватывали три раза с большими жертвами, а он почему-то вам достался без единого выстрела. И Ливадийский дворец, и Воронцовский дворец, и город славы Севастополь без единого выстрела почему-то вам достался. Когда, я извиняюсь, вернете?



Виталий Портников: Просто была реклама Крыма такая.



Виктор Лисицкий: Да приезжайте в Севастополь!



Юрий Щербак: Во-первых, никто не возвращает и не собирается возвращать исконную украинскую территорию, и Крым был, есть и будет украинским, это первое, и абсолютно интегральная часть Украины. Второе, вы, очевидно, историю плохо читали, потому что вместе с российскими войсками очень большую роль играли украинские казаки, в освобождении Крыма и в борьбе против Крымского ханства. Поэтому мы сейчас не будем историю вспоминать, поэтому мы принимаем те ценности и те политические реалии, какие есть. Потому что если мы начнем говорить о Крыме, то немедленно возникнет вопрос Калининграда и Курильских островов с Японией. Я был в Японии, и мне рассказывали с болью, с плачем люди…



Виктор Лисицкий: И Сахалин.



Юрий Щербак: … и Сахалин, да, рассказывали, что это их территория. Сколько миллионов немцев было переселено из Восточной Пруссии. И говорить о том, что это исконно российская земля, мягко говоря, преувеличение. Поэтому, знаете, давайте история пусть остается, она уже так сложилась, а я считаю, что нашим народам надо жить в мире, в дружбе. Вы все время нажимали на то, что без выстрела. А что вы хотели, чтобы с артиллерией, чтобы Перекоп штурмовали российские дивизии? Нет, этого не было, к счастью, и я надеюсь, что и не будет.



Виктор Лисицкий: Вы знаете, я два года в свое время прожил в Севастополе, на северной стороне, рядом с братским кладбищем. Мне было 10 лет, мы любили играть в войну и очень часто бывали на этом братском кладбище. И я еще с тех времен помню, сколько там украинских фамилий. Я думаю, наверное, не 50 процентов, но достаточно много, десятки процентов. Ведь говорить о том, что вы из Люблино отвоевали Крым, а мы не имели к этому никакого отношения, я считаю, неправильно. Ну, и вообще, разве можно в нынешнем мире вести разговор категориями XIX столетия, кто у кого какой кусок земли захватил. Кто у кого какой кусок интернета взял, кто лучше для своего народа обеспечил доступ к знаниям, которые накопило человечество – вот за это, наверное, надо спорить, и вот тут надо действительно конкурировать и развиваться.


А вообще говоря, приезжайте в Севастополь. Я был полтора месяца назад в Севастополе, там очень много русских, и слава богу. Приезжайте, отдыхайте, идите в дельфинарий, идите на братское кладбище. Там, кстати говоря, похоронен Абаза, автор песни «Утро туманное, утро седое...» Там много прекрасных мест, в этом Севастополе, он очень приятный город. Приезжайте в Севастополь, приезжайте в Ливадию. Ливадия, на мой взгляд, не такая привлекательная, как Севастополь.



Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Анна Михайловна, Подмосковье. Здравствуйте. Два вопроса гостю. Первое, бывают ли на Западной Украине какие-нибудь туристы или гости из Израиля? И поклоняются ли там святыням, например, памятнику Петлюре, как такому освободителю всемирному? И почему демаркационную линию, такую страну границу проведут после того, как вступят в Евросоюз и НАТО, а не сейчас, когда им так плохо живется, и они рвутся толпами в Россию? Пусть уже сейчас границу по-честному делают. И похоже, что они нас не будут пускать, да?



Юрий Щербак: Я думаю, что по поводу границы вы можете давать предложения своему правительству, и такое предложение будет, очевидно, с российской стороны рассмотрено. Нам сейчас нет необходимости строить стену, у нас достаточно нормальный режим пока еще, нет визового режима, режим контроля на границе достаточно организован, поэтому не будем сейчас этот вопрос обсуждать. Что касается израильских гостей, могу вам с большой приятность сообщить, что буквально на прошлой неделе была большая делегация хасидов, ездили по всей Украине, ездили и в Западную Украину, и было очень нормально. Их очень приветливо принимали. А что касается Петлюры, которым пугали когда-то детей, то я хочу напомнить слова великого сына еврейского народа Владимира (Зеева) Жаботинского, одного из основоположников Израиля, который очень высоко оценил роль Петлюры. И у нас сейчас очень хорошие отношения между Израилем и Украиной. В Израиле высоко ценят роль митрополита Шептицкого, который прятал во время войны, во время немецкой оккупации еврейских раввинов. У нас много еврейских общин, синагоги, все это абсолютно нормально процветает, демократически. И у нас с Израилем, поверьте, - я был послом в государстве Израиль и знаю это, - никаких противоречий по поводу памятников Петлюре и Бандере нет. Более того, я вам хочу сказать, сегодня я встречался с человеком из Другобича, и это то место в Западной Украине, где улица есть Бандеры, это сто процентов, а может быть, даже и памятник, так вот, в этом городе украинцы прятали во время войны еврейские семьи, среди которых потом был спикер израильского парламента Шевах Вайс и его брат, тоже известный очень историк. Вот они приезжали, и они поклонились праху тех украинских людей, которые их спасли.


Конечно, не все было хорошо, не все было так в розовых тонах и прекрасно, как можно подумать, были и трагедии, были проблем. Люди, которые совершали преступления против человечества, они были осуждены в свое время, и эта страница истории для Украины перевернута.



Виктор Лисицкий: Дорогие россияне, я, вообще говоря, не люблю, не приветствую даже тот либеральный контроль, которые существует на границе между Украиной и Россией. Меня, честно говоря, коробит, что приходится таким образом ехать в Россию. Но вы предлагаете закрыться, давайте закроем границы и так далее. Так скажите мне, пожалуйста, неужели для вас Киев не есть матерь городов русских, откуда пошла вся русская земля? Неужели для вас Киево-Печерская лавра не есть такое же дорогое место, как для украинцев, и не только для украинцев, а вообще говоря, для всего христианского мира?



Виталий Портников: Вот это были такие риторические вопросы. Поскольку мы уже подходим к концу нашей программы, должен заметить, что Россия сейчас сама ведет переговоры с Европейским союзом об упрощении визового режима, о безвизовом режиме, и то же самое делает Украина. Мы все время думаем на расстояние три месяца. Потому что может оказаться, если Украина окажется в Европейском союзе, то Россия уже может быть там, но у нее может быть уже многие годы к этому времени безвизовый режим, и она просто не заметит этого важного для вас факта. Это же опять-таки все события исторического характера, которые мы еще, я надеюсь, в этом эфире сможем обсудить. Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG