Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Станет ли Россия участницей международной Конвенции о правах инвалидов


Марьяна Торочешникова: Станет ли Россия участницей международной Конвенции о правах инвалидов? Как преодолеть дискриминацию людей с ограниченными способностями? Всегда ли им удается защитить свои права в суде? На эти вопросы мы попытаемся ответить вместе с экспертами в студии Радио Свобода – это юрист Региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Светлана Котова и член экспертного совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Сергей Колосков.


Итак, Конвенция о правах инвалидов, о которой я уже, собственно, сказала в самом начале нашей передачи, была создана в конце 2006 года. И с декабря 2006 года теоретически она была согласована, и ее можно было начать подписывать. Но 104 страны на сегодняшний день, насколько я понимаю, которые уже стали участницами конвенции, они стали подписывать этот документ приблизительно с марта 2007 года. В Российской Федерации до сих пор эта конвенция не подписана, и она еще даже не обсуждалась, насколько я понимаю, на заседании правительства, и уж тем более - не вносилась в Государственную Думу для ратификации.


Вот о том, почему это происходит, и что такого страшного для российских чиновников написано в Конвенции о правах инвалидов, я и попрошу вас рассказать. Открою, кстати, нашим слушателям небольшой секрет. Буквально за пять минут до эфира Сергей Александрович Колосков созвонился с одним из чиновников Министерства социального развития и здравоохранения и выяснил, как сейчас обстоят дела с подписанием конвенции. Расскажите нам, пожалуйста, Сергей Александрович, что вам там сообщили.




Сергей Колосков

Сергей Колосков: Ну, главное, что я сейчас узнал, заключается в том, что конвенция тормозится двумя министерствами – это Министерством экономики и Министерством финансов. Эти министерства находят, что принятый трехлетний бюджет якобы мешает реализации положений конвенции. Ну, поскольку эти министерства являются чрезвычайно авторитетными и, безусловно, оказывают очень большое влияние на государственную политику, то у нас вызывает серьезную тревогу судьба подписания конвенции. И это вызывает огромное удивление, что бремя конвенции оказалось под силу огромному количеству стран – 104 страны уже подписали, а Российская Федерация при том, в общем-то, успешном экономическом развитии, как мы видим из многих данных, почему-то находит для себя затруднительным участие в конвенции.


Вот почему это происходит и как так получается, что во многих странах жизнь инвалидов, людей с нарушением в развитии складывается, скажем так, удачно и нормально, а вот в нашей стране складывается во многих случаях не слишком удачно, не слишком хорошо, вот, наверное, мы что-то новое узнаем в нашей передаче, в которой мы участвуем.



Марьяна Торочешникова: Светлана, скажите, пожалуйста, а что такого страшного для чиновников, о каких невероятных расходах идет речь вот в этой Конвенции о правах инвалидов, какие огромные расходы они должны будут нести, раз уж они боятся сейчас вдруг подписывать эту конвенцию, а уж тем более – ее ратифицировать?




Светлана Котова

Светлана Котова: На самом деле конвенция как таковая предлагает совершенно другое видение самой проблемы инвалидности. Здесь заложен так называемый социальный подход к инвалидности, который заключается в том, что инвалидность – это не проблема человека, то есть не человека надо лечить, а это проблема различных барьеров, с которыми человек сталкивается. То есть здесь заложен основной принцип: нужно сделать все так, чтобы инвалид мог жить в обществе, независимо от того, какие у него нарушения, и все услуги, которые ему предоставляются, должны обеспечивать его эффективное участие в жизни общества.


А у нас система традиционно складывалась так, что она изолировала, наоборот, различными способами – путем специальных школ, путем специальных предприятий, где люди работали, путем учреждений соцзащиты этих ужасных (не побоимся этого слова) учреждений, в которых люди живут... у нас люди лишаются свободы, потому что они совершают преступления, а также инвалиды у нас лишаются свободы, потому что они – инвалиды, потому что во многих этих учреждениях люди лишены своих элементарных прав.


И конвенция фактически требует, скорее, не огромных затрат, а она требует перераспределения ресурсов.



Марьяна Торочешникова: Позвольте, я просто процитирую, собственно, первую статью этой конвенции, в которой цель этой конвенции излагается. «Цель настоящей Конвенции заключается в поощрении, защите и обеспечении полного и равного осуществления всеми инвалидами всех прав человека и основных свобод, а также в поощрении уважения присущего им достоинства».


То есть фактически страны, которые стали участницами этой конвенции, соглашаются с тем, что инвалиды – это такие же люди, как все мы, и что у них равные права, и просто нужно им немножечко помочь для того, чтобы они могли эти свои права реализовать. Правильно?



Светлана Котова: Да. Фактически, если посмотреть на текст конвенции, она никаких новых прав не создает, которых до этого не было. Она просто закрепляет механизмы, как те или иные права должны реализовываться в отношении инвалидов. Если обычному человеку, например, понятно, что такое свобода выбора места жительства, то для инвалидов получается здесь большая проблема. Потому что многие лишаются вообще возможности выбирать, где им жить. А так строится система, что за них уже все решено. Ну и конвенция говорит о том, что такого не должно происходить, и государство должно создавать различные услуги, которые способствовали бы тому, чтобы человек мог это право реализовать.



Марьяна Торочешникова: Ну, самый яркий пример – это право на свободу передвижения, а особенно для инвалидов-колясочников, которое просто нарушается сплошь и рядом. Человек, у которого по той или иной причине не действуют ноги, ну, он просто не может выходить из дома, он так может всю жизнь дома и прожить, потому что никто, во всяком случае – государство, не создает никаких условий для того, чтобы помочь ему. Правильно я понимаю, Сергей Александрович?



Сергей Колосков: Ну, это наиболее видимый пример, он наиболее зримый, и очень легко определить, что вот так и происходит. Но на самом деле ведь есть люди, которые имеют какие-то нарушения не в физической сфере, а нарушения, скажем, в интеллектуальной сфере. И мировой опыт показывает, что эти люди при сравнительно незначительной поддержке успешно функционируют в обществе – они учатся в общих школах, они устраиваются на работу. Но им нужна некоторая поддержка, большая или меньшая.


И вот то, о чем говорила Светлана, наша страна не ориентирована на создание для них поддержки для жизни в обществе. Все существующие системы государственные, работающие с инвалидами, они в основном, к сожалению, направлены на их изоляцию и на обслуживание их, как некой изолированной группы в каком-то месте.



Марьяна Торочешникова: В общем, по принципу: меньше знаешь – крепче спишь. Вот не видим мы людей с ограниченными способностями на улицах – и думаем, значит, что, может быть, их и нет, и все хорошо. Так?



Сергей Колосков: Да. И кроме того, ведь надо же понимать, что существуют своего рода предрассудки, своего рода общественное мнение, которое разделяется государством и которое лежит в основе этого отношения. Вот мне представляется, что все-таки для человека с улицы инвалид и больной – это примерно где-то схожие понятия. Скажем, инвалид – это кто-то очень сильно больной. И следуя обычной, житейской логике, что надо сделать для больного? – больного надо лечить. Сильно больного надо лечить сильно, долго, а может быть, всегда. И тогда у человека с улицы возникает такое представление: «Ну, хорошо, значит, все-таки у нас не очень обеспеченная страна, на Западе все это лучше обеспечено. И инвалиды там живут дольше, лучше, потому что их там как раз в силу материальных ресурсов дольше и сильнее лечат». И все подходы к обращению с инвалидами, они крутятся вокруг вот такой медицинской модели – реабилитации, лечения, какого-то восстановления.



Марьяна Торочешникова: То есть о социальной реабилитации в обществе речь вообще не идет?



Сергей Колосков: Понимаете, здесь все время речь идет о том, что надо совершать какие-то действия, направленные на усовершенствование инвалида, – либо лечить его, либо его развивать, либо еще что-то с инвалидом делать.



Марьяна Торочешникова: Вместо того, чтобы говорить о том, что этому человеку просто нужно дать возможность адаптироваться в обществе.



Сергей Колосков: Вы знаете, на самом деле речь идет, по большому счету, о некой социальной зрелости общества, государства, структуры как таковой. То есть где-то в середине прошлого века цивилизованные государства определились в своем отношении к слабым группам населения – к детям, в какой-то степени, ну, не к слабым... Я вижу вашу улыбку.



Марьяна Торочешникова: Да, я против дискриминации, в принципе.



Сергей Колосков: Нет, женщины – это сильная часть. Но, тем не менее, она была подавлена, была ущемленной. В каких странах это люди с темным цветом кожи или люди, говорящие на другом языке. И международные конвенции и стандарты развивались в плане создания правовых гарантий вот для ущемленных, как говорится, групп. Ну, я не буду разбирать ситуацию женщин. Но у нас положение детей, если посмотреть, как это видит Комитет ООН по правам ребенка, и положение инвалидов – это схожие вещи. Потому что их положение не осознается обществом и государством не только (как сказала Светлана) как социальная модель, но, я бы сказал, и как модель прав человека. То есть это не рассматривается таким образом. Речь все время идет о деньгах, о том, что это какая-то...



Марьяна Торочешникова: ...что это – нахлебники.



Сергей Колосков: Да.



Марьяна Торочешникова: Кстати, на пейджер уже пришел вопрос от Андрея из Одинцово. «У простых граждан нет никаких прав и свобод, а инвалидов вообще как бы не существует. Но пенсии у инвалидов в два раза больше, чем у обычного пенсионера, и при этом его нигде не берут на работу». Вот Андрею хочется услышать мнение гостей.


Светлана, что вы скажете по этому поводу?



Светлана Котова: Действительно, это так. Ну, конечно, может быть, не в два раза больше, но больше. Но надо сказать, что тут инвалиды изначально уже ограничены в какой-то степени, действительно, на работу им устроиться сложно, практически невозможно. И опять же потому, что есть такое общий стереотип, что эти люди неэффективны как трудовой ресурс. И это (хотим мы того или не хотим) нарушение прав данной группы людей.


А что касается пенсии – это опять же о том, о чем мы говорили, - это неэффективность распределения ресурсов нашим государством. Потому что не всем инвалидам, может быть, нужно платить большую пенсию. Есть люди, которые могут и зарабатывают себе на жизнь, и может быть, они в ней не так нуждаются, как те, которые совершенно лишены какой-либо поддержки государства, а также лишены возможности обеспечивать себя самостоятельно. У нас же практически всем оказывается примерно одинаковая поддержка, и она постепенно-постепенно сокращается.


Ну, есть, например, такие очевидные примеры, когда в мае Министерство здравоохранения и социального развития приняло такой приказ, которым оно разъяснило сроки действия реабилитационных средств. И как пример, сейчас вместо 90 памперсов (я извиняюсь) людям, детям с инвалидностью дают 30, считая, что на один день вполне можно обойтись одним. То есть какие-то вещи... у нас все время экономят на инвалидах.



Марьяна Торочешникова: И вообще на людях экономят, а не только на инвалидах.



Светлана Котова: Да, на людях экономят. Но, понимаете, тут проблема не в том, что это дорого, а в том, что ресурс расходуется очень неэффективно, неправильно. Есть люди, которые не нуждаются в этом ресурсе, а есть те, которые нуждаются намного больше, чем им сейчас дается.



Марьяна Торочешникова: То есть, с вашей точки зрения, государство не хочет избирательно подходить к решению вот этих проблем, а считает, что нужно всем сестрам по серьгам раздать, и не важно, у кого какие потребности, кому, грубо говоря, нужны памперсы, а кому – инвалидная коляска. «Мы дадим всем всего поровну и одинаково. И пусть разбираются».


Сергей, пожалуйста.



Сергей Колосков: Это не совсем так.


Во-первых, Светлана, я хочу вас чуть-чуть поправить. Все-таки инвалиды – это не люди с ограниченными способностями. А речь идет об ограниченных возможностях здоровья. А способности и возможности у них у всех разные, и у некоторых, так сказать, просто очень большие. То есть речь идет все-таки о здоровье.



Марьяна Торочешникова: Спасибо за поправку. Но я же вот тот самый обычный человек, воспитанный обществом.



Светлана Котова: Мы все являемся заложниками политкорректности.



Сергей Колосков: А теперь в отношении вопроса Андрея. Действительно, в тех странах, в которых развита система поддержки инвалидов, и развита она потому, что она создается и модифицируется с участием самих инвалидов, там, действительно, есть такой момент, когда перед инвалидом стоит выбор: получать высокую зарплату или высокую пенсию. И очень многие инвалиды выбирают в отношении высокой зарплаты и получают минимальные совершенно деньги.


То есть это вопрос компетентности и адекватности государственной политики. Но вопрос компетентности и адекватности государственной политики – это вопрос участия инвалидов в разработке этой политики. А вопрос участия их в этой разработке – это вопрос борьбы людей за свои права. А вопрос борьбы людей за свои права – это, в общем, очень актуальная для всех нас тема - это вопрос взаимодействия разных социальных групп людей, это вопрос взаимопонимания, и наконец, просто вопрос школы, учит ли наша школа вообще людей договариваться между собой. (Вот скоро 1 сентября. Может быть, я немножко переключаю разговор. Я вот сейчас занимаюсь вопросами школы, в том числе и интегрированной школы). То есть тут есть очень много тонких вопросов современного общества, которые преграждают нам путь к нормальной жизни инвалидов. И эти вопросы лежат совершенно вне поля инвалидности или больных людей...



Марьяна Торочешникова: И законодательства.



Сергей Колосков: Это вопросы, на самом деле, которые связаны с развитием общества, с пониманием людей ценностей для себя, что для нас ценно - дети, добро, зло, или для нас, так сказать, ценны любые какие-то другие просто красиво звучащие обертки.



Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнение дозвонившихся в прямой эфир Радио Свобода. Георгий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Вот в основе разговора вашего гостя очень много слов и очень мало сути. Я хочу сказать следующее. Те нормативные акты или предложения, которые текут из Западной Европы и из западного сообщества в нашу страну, они основаны на постулате или религиозной установке, что все божьи твари равны. У нас была атеистическая страна, и у нас установка абсолютно не опирается на эти морально-этические ценности. И на Западе под эти морально-этические ценности подводится нормативная база, и эта нормативная база уже обеспечивается материально. В нашей боярской Думе, вот уже современной, которая сформировалась... она боярская Дума, потому что там одни миллионеры и миллиардеры, они уже нормальных людей, нищих людей не хотят видеть за людей. А вы хотите, чтобы у нас инвалиды числились нормальными людьми. Они, конечно, декларацию подпишут, любую бумагу подпишут, но они выполнять ее не будут, они не являются материальным обеспечением, это очень тяжело.



Марьяна Торочешникова: Георгий, спасибо.


Сергей, вы хотите что-то ответить?



Сергей Колосков: Да. Я сожалею, если я выразился слишком обще и туманно, но, может быть, я просто...



Марьяна Торочешникова: У вас нет необходимости оправдываться.



Сергей Колосков: Но, тем не менее, все-таки я хотел бы быть понятным.


Мы же сами выбираем эту, как вы говорите, боярскую Думу, и мы видим, что происходит на экранах средств массовой информации: там не обсуждаются социальные проблемы, там не обсуждаются те проблемы, от которых зависит наша жизнь, там нет никакой дискуссии. Поэтому каким образом будет выбран кто-то... Я не хочу вдаваться в политику, это другая тема.



Марьяна Торочешникова: Друзья мои, у меня вообще ощущение полного дежавю. Вот уже третью передачу подряд обязательно кто-нибудь из экспертов обязательно говорит: «Друзья мои, но мы же сами выбираем эту Государственную Думу!». Потому что речь идет о том, что «вот законы не такие, чиновники не так работают...». Но мы же сами их выбираем. И приходится все время разводить руками: «Боже мой, действительно, кого ж мы выбираем?!..».


Геннадий из Кингисеппа дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Вот то положение инвалидов, которое в последнее время сложилось, после принятия второй части Налогового кодекса и пресловутого, садистского 122-го закона о замене льгот обесценивающимися деньгами, я считаю, резко ухудшило положение инвалидов в России. Поэтому у нас сейчас считают так: «Если ты – инвалид, то ты такой же человек, как и остальные. Нечего его поддерживать. Пусть он корячится как хочет». Я считаю, что это в корне неправильно, и это нарушает положения Конституции Российской Федерации. Я считаю, что некоторые положения 122-го закона просто не соответствуют Конституции России.


А вопрос у меня такой. Есть ли преимущества инвалидов в суде в плане компенсации за моральный ущерб? И к Светлане вопрос следующий. Назовите, пожалуйста, телефон инвалидной организации «Перспектива». Спасибо большое.



Марьяна Торочешникова: Спасибо, Геннадий, за ваши вопросы.


Светлана, пожалуйста, назовите телефон общественной организации инвалидов «Перспектива».



Светлана Котова: Во-первых, я хочу сказать, что больших преимуществ в плане компенсации морального вреда нет, потому что когда вы идете в суд и вы требуете компенсировать вам моральных вред, то вы должны доказать свои физические или нравственные страдания. И здесь, как и все другие люди, инвалиды должны доказать, что они претерпели именно такие страдания. Ну, есть там некоторые льготы, например, инвалиды освобождаются от оплаты госпошлины, что, может быть, хорошо для них, потому что они могут, когда идут в суд, требовать, в том числе, и компенсации морального вреда.



Марьяна Торочешникова: И я назову телефон Региональной общественной организации инвалидов «Перспектива»: в Москве – 245-68-79.


И я просто хочу напомнить о конкурсе, который объявил Конституционный суд и Высший арбитражный суд Российской Федерации, Ассоциация юристов России и Федеральная нотариальная палата. Речь идет о конкурсе на лучший социальный плакат, он называется «Свобода и право». Вот что о нем рассказывает президент Федеральной нотариальной палаты Евгений Клячин.



Евгений Клячин: Может быть, это прозвучит несколько высокопарно, но мы считаем своим долгом пропагандировать идеи права, убеждать людей в том, что право как таковое и законы, в частности, призваны защищать каждого из них и все общество в целом от несправедливости и произвола. И что незнание основ права делает человека зависимым и несвободным. Собственно, нотариусы, выполняя свою работу, просвещают граждан, объясняют им их права, обязанности, помогают им оставаться в рамках закона и справедливости. Абсурдно требовать от граждан соблюдения того, чего они не знают, а равно как невозможно и прививать людям уважение к закону, о котором они не имеют ни малейшего представления или (что еще хуже) априори убеждены в том, что любой закон – это помеха и в жизни, и в бизнесе.


Нет ничего странного в том, что мы выбрали такой необычный, нетрадиционный, я бы сказал, способ правового просвещения. Практически невозможно заставить граждан читать законы, изучать их. Ну а картинки, а тем более, остроумные и талантливые многие посмотрят с удовольствием – посмотрят и задумаются о праве, о роли закона, о том, как должно быть и к чему нужно стремиться.



Марьяна Торочешникова: Желающие принять участие в конкурсе социального плаката должны воспользоваться слоганами, которые уже предложены на сайте «www.svobodaipravo.ru». Это слоганы на правовые темы, которые, собственно, и нужно проиллюстрировать. Конкурсные работы принимаются до 20 сентября 2007 года, а церемония награждения и открытие выставки пройдет в Конституционном суде Российской Федерации 26 октября 2007 года. Все подробности о том, как и куда присылать работы, какие призы будут вручаться победителям, можно найти на сайте «www.svobodaipravo.ru».


И мы возвращаемся теперь к теме нашей сегодняшней передачи – к теме борьбы с дискриминацией людей с ограниченными возможностями здоровья.



Сергей Колосков: Тут все очень просто. У людей просто ограничены только возможности здоровья, а все остальное у них по-разному: у кого-то ограничены, у кого-то не ограничены, - просто по-разному.



Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившиеся. Валентина Митрофановна из Барнаула, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы поправить, что не все инвалиды получают большую пенсию. Я получаю по старости 3400, сын получает меньше меня по инвалидности первой группы. И говорить по радио такие вещи людям, которые этим вопросом занимаются или разговаривают... надо же вникать. Люди так и считают, что все инвалиды большую пенсию получают. Я знаю много людей, которые меньше моего сына получают, не инвалидов войны, а просто инвалидов детства, инвалидов с молодости.



Марьяна Торочешникова: Валентина Митрофановна, спасибо большое за вашу поправку, она существенна. И важно, действительно, нам знать, как вообще живут люди с инвалидностью.



Сергей Колосков: Надо прямо сказать, что когда говорилось о больших пенсиях, то речь шла о ситуации, которая бывает на Западе, для неработающих людей. Что касается нашей страны, то если человек не работает, то пенсия не дает ему возможности прожить. Или если речь идет о пенсии ребенка по инвалидности, и мать за ним ухаживает. То есть эти люди просто обречены на выживание, на нищенское существование. И безусловно, российские пенсии не обеспечивают прожиточного минимума человека, который не может работать, или человека, у которого возможности работать и возможности найти работу сильно ограничены вот в связи с его состоянием здоровья.



Марьяна Торочешникова: Вот пришло сообщение на пейджер без подписи. «Об эффективности труда инвалидов. У меня вторая группа инвалидности. Меня уволили с предприятия, по суду восстановили семь лет назад, но до работы не допустили. Я создал 104 изобретения, и экономия для страны – 26 миллиардов рублей. Но мне платили самую низкую зарплату – 285 рублей. Зато начальнику платили и платят 1700 рублей в час», - пишет слушатель. Я думаю, что это даже комментировать не нужно.



Светлана Котова: Конечно. И такие примеры сплошь и рядом.



Сергей Колосков: Да. Но понимаете, здесь вот какой акцент делают люди. Они говорят: «Нас государство обидело». А делаю акцент, что мы, люди, можем или не можем добиться от государства того, чтобы оно нас не обижало в той или иной степени. Мы не говорим о каких-то глобальных вопросах, но чтобы оно не обижало детей, чтобы оно представляло им социальную защиту, потому что дети сами себя не защищают, чтобы оно представляло социальную защиту инвалидам, детям-инвалидам. Вот я отец ребенка с синдромом Дауна. То есть я стараюсь говорить не о том, что оно, наше государство, нас обижает, и как сильно оно нас обижает, и какое оно плохое, а я пытаюсь говорить о том, можем ли мы сорганизоваться и добиться от государства того, чтобы оно сделало что-то для нас.



Светлана Котова: Вот если обратиться к западному примеру, к которому мы часто обращаемся, то там тоже все произошло не само по себе. Люди с инвалидностью сплотились и начали бороться за свои права. И многие, кто этим занимается, видели кадры, например, как американцы ползли по ступеням Капитолия, инвалиды, которые не могут ходить. То есть устраивали разные акции, судились против государства...



Марьяна Торочешникова: Чудовищная картинка просто перед глазами.



Светлана Котова: Да. Но люди делали все для того, чтобы общество, государство увидело, что у них тоже есть права...



Марьяна Торочешникова: Чтобы обратило на них внимание, в конце концов.



Светлана Котова: ...да, и для них тоже нужно создавать условия.



Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вот то, о чем вы сказали только что, очень перекликается с сообщением, которое на пейджер прислал наш постоянный слушатель. Он подписывается всегда «Добрый». Он написал, что «инвалиды не должны ждать от нашего государства помощи, потому что не дождутся, а им нужно самим объединяться в движения политические и объединения, и таким образом, бороться за свои права». «А писать письма Зурабову бесполезно», - считает слушатель Добрый. Хотя я думаю, что если тоже письма писать активно и массово, то, в конце концов, наверное, реакция какая-то будет.


Пожалуйста, Сергей.



Сергей Колосков: Да. Ну, я думаю, что все-таки инвалидам (я выскажу спорное мнение), может быть, не стоит объединяться в политические движения, но им стоит так сорганизоваться, чтобы добиться внимания к себе значимых политических сил, скажем так.



Марьяна Торочешникова: Елена Николаевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Сначала я хочу уточнить, что инвалид третьей группы у нас получает 460 рублей. Это чтобы ваш гость знал об этом.


И второе. Вот вы говорите о том, что у нас государство не в состоянии, не имеет возможности, как на Западе, давать большие пенсии по инвалидности и прочее, потому что оно небогатое. А как же оно небогатое, когда весь мир сейчас на нас смотрит, что у нас поток долларовый из-за рубежа льется в ответ на нефтяной поток?! Как же оно небогатое?! И неужели, если они дадут инвалидам немного больше пенсии, в государстве от этого будет инфляция и прочее? Это же смешно слушать.



Марьяна Торочешникова: Елена Николаевна, я вас, простите, перебью. Я просто хочу... может быть, вы не с самого начала слушаете нашу передачу, вот когда мы заговорили о том, почему до сих пор Россия даже не подписала вот эту Конвенцию о правах инвалидов, то как раз нам Сергей Александрович рассказал, что основные противники подписания этой конвенции – это Министерство экономического развития и Министерство финансов. Которые как раз считают, что сейчас нет денег, нет возможности для того, чтобы обеспечивать исполнение положений этой конвенции, о которой мы говорим.


Кстати, вот мне бы хотелось поговорить все-таки о том, что же, собственно, здесь написано. Потому что будет понятно, с какими проблемами сталкиваются люди.



Сергей Колосков: Но, может быть, мы все-таки еще скажем о том, что вот мы говорим о том, что у нас все время что-то не получается, но все-таки одна вещь по отношению к конвенции у нас получилась. И мне кажется, мы помогли еще Китаю и арабским странам. Так, Светлана?



Светлана Котова: Да.



Марьяна Торочешникова: Расскажите, что это такое.



Сергей Колосков: Дело в том, что неожиданно, за два месяца до подписания конвенции, на заседании подготовительного комитета была внесена существенная поправка в 12-ую статью, которая предполагала иную трактовку прав инвалидов для стран, говорящих на русском, китайском и арабских языках.



Светлана Котова: 12-ая статья – это та статья, которая фактически говорит о равенстве перед законом и о право- и дееспособности. И в общем-то, Россия как раз, Китай и некоторые арабские страны требовали, чтобы такой термин, который по-английски звучит как «legal capacity » - это, в принципе, «право- и дееспособность», «правосубъектность», чтобы он переводился на наши языки как «правоспособность». То есть у всех равная правоспособность, но возможности ее реализовать, конечно, должны быть неравные. А вот за этой статьей, в частности... ну, тут за каждой статьей есть история и какие-то ключевые моменты, которые касаются именно юриспруденции, а за этой статьей есть особо, скажем так, большая история. Потому что крупные международные движения за права инвалидов, которые занимались разработкой конвенции и именно этой статьей, они говорили о том, что постепенно нужно вообще уходить от такого института, как «лишение дееспособности». Потому что такой механизм приводит к тому, что, с одной стороны, конечно, мы обеспечиваем стабильность оборота гражданского, но, с другой стороны, мы лишаем человека элементарных прав, потому что человек фактически ничего, никаких решений по поводу своей жизни принять не может.



Марьяна Торочешникова: Потому что он неправоспособен.



Светлана Котова: Недееспособен. И мы добились того, чтобы такая сноска... Все равно сейчас перевод звучит как «правоспособность», но сноска о том, что правоспособность – это, вообще-то, на самом деле... как бы правоспособность, она снята. И мы надеемся на то, что комитет, который будет создан, по правам инвалидов, который будет смотреть за тем, как реализуются положения данной конвенции, сделает соответствующий комментарий, и мы тоже придем к некоторой реформе данной системы.



Марьяна Торочешникова: Да. Но для этого Россия все-таки должна сначала стать участницей конвенции хотя бы.



Сергей Колосков: Да. Просто я хочу обратить внимание на то, что это уже была позиция Российской Федерации, и до подписания, до вынесения Генеральной ассамблеей оставались считанные дни, поправка была снята 5 декабря, за неделю до вынесения конвенции на обсуждение, на подписание. И вот практически за два месяца инвалидные организации... причем именно во взаимодействии – то, о чем я говорил. То есть мы не замыкались в своем кругу, а мы привлекли уполномоченного, мы привлекли Общественную палату, Александра Васильевна Очирова очень помогла тоже, мы плотно работали с МИДом. То есть это был такой реальный пример, когда вопрос был уже решен, вопрос был уже закрыт, государственная позиция была сформулирована, закончена, но, тем не менее…



Марьяна Торочешникова: Но вам удалось преодолеть.



Сергей Колосков: ...на последнем этапе это удалось преодолеть. И это показывает, что все-таки...



Марьяна Торочешникова: Показательный пример.



Сергей Колосков: Знаете, нам очень нужны примеры, когда мы можем чего-то добиться. Потому что большая часть жизни нас учит тому, что мы ничего здесь не можем добиться, «лучше сделай сам, но от государства ничего не добьешься». И с таким подходом нам бесполезны и конвенции, и ничего не получится.



Марьяна Торочешникова: Вот видите, вы как раз и привели этот самый положительный пример, причем глобальный, скажем так.


Мария Федоровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу к вам обратиться. Вот я, инвалид второй группы общего заболевания, получаю пенсию 3640 рублей. А Колосков сейчас сказал, что инвалиды получают двойную пенсию. Где же это? И у меня стаж 40 лет с лишним.



Марьяна Торочешникова: Мария Федоровна, просто ваш вопрос, ваш комментарий перекликается с тем, о чем мы уже говорили. Мы уже отвечали на похожий вопрос. Просто здесь нет необходимости повторяться.


Хотя, Светлана, я вас все-таки попрошу разъяснить, чтобы не было путаницы.



Светлана Котова: На самом деле, это было сообщение с пейджера. Это не Сергей Колосков сказал. Пенсия по инвалидности, она зависит теперь от степени ограничения способности к трудовой деятельности, а не от группы инвалидности. И соответственно, чем эта степень, скажем так, выше, тем, в общем, пенсия меньше.



Марьяна Торочешникова: А про то, что пенсия у инвалидов в два раза больше, чем у обычного пенсионера, так считает Андрей из Одинцово, который, собственно, нам прислал этот вопрос на пейджер.



Сергей Колосков: И мы никаким образом эту точку зрения не поддерживаем...



Марьяна Торочешникова: ...и не разделяете.


Борис Васильевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Наша страна – это страна контрастов. Мы из социальной страны и перспективы превратились в страну социального рабства. Я вот тоже инвалид, но по старости. У меня тоже 50 лет трудового стажа и так далее. И в чем заключается понятие «страна контрастов» - отношения людей в контрасте. Один к четырем в Норвегии, один к семи в Штатах, а у нас более 50 раз. Сейчас вот эта зурабовская машина, зурабовская система не дает нам возможности даже передвигаться по стране. Мы имели возможность посещать санатории, дома отдыха, горные перевалы преодолевали, а сейчас мы только зажаты. Система наша, она античеловечна, а наша страна – страна социального рабства. И поэтому я не знаю, как в этих условиях бороться с «зурабовщиной», которая сейчас все залила – всю нашу медицину, условия пенсий...



Марьяна Торочешникова: Борис Васильевич, спасибо. Ваше мнение понятно.



Сергей Колосков: Я могу привести маленький пример, очень локальный. Вот сейчас идет борьба за пансионат, где находятся инвалиды с очень тяжелыми нарушениями, дети-инвалиды, в Кратово. Когда-то на волне демократических перемен большой участок с дачами ЦК КПСС был отдан для очень тяжелых людей с инвалидностью, и там не только опорники, но там еще и психофизические нарушения, церебральный паралич. И вот 15 лет это функционировало. Несколько раз пытались это куда-то в хорошие руки, что называется, передать, потому что там прекрасный участок...



Марьяна Торочешникова: И вообще земля дорогая.



Сергей Колосков: Да. И вот сейчас на глазах, так сказать, у всех, и это по телевидению показывается, пытаются этот участок у инвалидов забрать. И тем не менее, вот люди с очень тяжелыми детьми, они борются, они выходят на различные акции, они вызывают телевидение. Им угрожают, а они не поддаются. Хотя у них очень много тяжелых проблем. Вот я сейчас думаю о Юрии Полякове, у него двое очень сложных детей с инвалидностью. Но они молодцы. Они через Интернет распространяют информацию. И телевидение вышло, потому что посмотрело в Интернете. То есть это пример людей, которые... И что-то уже удается отстоять, и это реально, это сейчас происходит...



Марьяна Торочешникова: И борются.



Сергей Колосков: Да. И борются за воду. Им не давали воды. Боролись – и дали воду.



Светлана Котова: Таких положительных примеров ведь, действительно, много, когда люди добиваются того, чтобы им установили пандус, например, в подъезде – и человек уже может выйти на улицу. Когда родители добиваются того, чтобы их ребенка с инвалидностью взяли в детский садик или в обычную школу, пусть это даже через суд. А иногда даже и в специальную школу, потому что у нас есть такие дети, которых ни в какие школы не берут. То есть те люди, которые хотят, которые не могут терпеть нарушения своих прав и борются за то, чтобы их права реализовывались, как и права других людей, они побеждают. Ну, если они не побеждают, то они получают такой ценный опыт, который все равно потом, в будущем пригодится, и все равно человек...



Марьяна Торочешникова: Пригодится для того, чтобы отстоять свои права.



Светлана Котова: Да, обязательно. Поэтому если вы чувствуете, что права нарушены, то не позволяйте другим людям унижать ваше достоинство, нарушать ваши права. И мне кажется, что если каждый человек, даже локально, будет отстаивать свои права, ну, хотя бы именно свои, не обязательно организовывать огромные митинги и прочее, то тогда система тоже начнет меняться.



Марьяна Торочешникова: Золотые слова!



Сергей Колосков: Да. Я чуть-чуть дополню вас, Светлана. Мне кажется, что очень важно, чтобы люди, которые отстаивают свои права, чтобы они имели какую-то связь. Потому что вот когда каждый отстаивает только свои права – вот мне кажется, что в этом большая проблема. Это, может быть, самая главная проблема нашей страны: каждый – свои.



Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я так понимаю, что это общая проблема, в принципе, и человеку достаточно сложно... я сейчас не говорю о человеке-инвалиде, а в принципе, любому человеку достаточно сложно решиться на то, чтобы идти в суд, идти по инстанциям и защищать свои права. Если нет каких-то глобальных нарушений, если вот это нарушение права заключается только в том, что вам какую-нибудь испорченную селедку продали, то человек просто думает, что лучше забыть и не возиться, и не мучиться. Потому что все же прекрасно представляют, сколько это займет времени, все эти судебные разбирательства, что на это еще могут уйти и деньги. Главное, просто для себя принять внутреннее решение, что «я готов соглашаться с тем, что мои права нарушаются или нет?». Вот если я не готов, если я не хочу этого, тогда я буду бороться.



Сергей Колосков: И еще здесь есть вопрос: «Готов ли я поддержать кого-то другого, кто борется в какой-то области?».



Марьяна Торочешникова: Да, это очень важная ремарка.



Сергей Колосков: Это самое главное. Потому что в наших... ну, я не хочу говорить плохо про судебную систему, но, тем не менее, у меня нет какой-то убежденности, что судебный путь, он оптимальный для защиты прав. Это, во-первых, очень долгий путь.



Марьяна Торочешникова: Ну, это крайний случай.



Сергей Колосков: То есть анализ судебной практики – это как бы отдельная тема. Но вот совместные действия людей и получение инвалидами поддержки от других организаций, которые находятся не в инвалидной сфере, - это очень важно. Вот это ключевой вопрос.



Марьяна Торочешникова: Это то, что называется гражданским обществом.



Сергей Колосков: Может быть, мы немножко поговорим о 1 сентября, о доступе инвалидов к образованию?



Марьяна Торочешникова: Видимо, этому нужно целую передачу посвятить. Я просто понимаю, что мы толком не смогли рассказать, собственно, о конвенции, об ее статьях – у нас времени не хватает, и об образовании. Я просто вижу, сколько у нас еще есть звонков.


Давайте послушаем дозвонившихся все-таки. Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Я как раз в таком ключе, как у вас говорили, хочу сказать, что борьба для инвалида – это еще каждодневное напоминание того, что он – инвалид. И очень грустно, что у нас как-то при всей свободе, как вы говорите, запрещено говорить о том, как у нас это было при советской власти. Вот я училась в МГУ в 60-ые годы. На мехмате была группа слепых. И вот я знаю одного мальчика, который в Институт протезирования и протезостроения поступил с травмой позвоночника, два года он там лежал, и он вышел на ногах. Вот об этом как-то никто не говорит. То есть сейчас, более того, здоровые никому не нужны. Вот сын Явлинского, говорили, закончил физфак МГУ – и нет работы. То есть он мог остаться на кафедре, что было самым высоким распределением при советской власти, но там же копейки, 2 тысячи рублей, без кандидатства, без всего. Так что у нас общие проблемы, это не только инвалиды. Надо решать общий вопрос.



Марьяна Торочешникова: Это было мнение Евгении Витальевны из Москвы.


Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Надо защищать права инвалидов на дальних подступах. Первое. У нас жуткая дискриминация по возрасту. Вы поднимите любую газету с объявлениями о работе – там везде указывается возрастной ценз. Это грубейшее нарушение права человека. Значит, здесь надо убрать из паспорта данные о возрасте. Мы убрали национальность – это важнейший что ли признак для идентификации человека. А возраст не является при современной косметологии таким уж важным. И надо его убрать – и будет все нормально. В крайнем случае, до 40 лет указывать, а потом желающие меняют паспорт - и графа убирается. Это первое.


Второе. Проблемы колясочников. Вот одна из важных проблем может быть решена уже сегодня нашим Юрием Михайловичем – это закупка белорусских автобусов. Там уровень пола автобуса и уровень тротуара совпадают. Это второе.


Третье. В отделах соцобеспечения раньше, еще при Борисе Николаевиче, висело объявление: «Дорогие пенсионеры, глубоко извиняемся, но у государства нет денег, чтобы вам платить сейчас заработанную вами пенсию». А сейчас денег – пропасть, как говорила предыдущая слушательница. А пенсии ниже прожиточного минимума. Это допустимо или нет? Она, по крайней мере, для пенсионеров должна быть в два раза выше.



Марьяна Торочешникова: Александр Иванович, спасибо за ваше мнение. К сожалению, просто у нас нет времени для того, чтобы весь список сейчас вы смогли бы огласить.


И я бы хотела услышать комментарий экспертов в студии относительно того, насколько вообще внесение законодательных изменений... ну, мы не будем здесь говорить о паспорте, например, а в принципе, насколько изменения в законодательство могут реально повлиять на практику применения этого законодательства. Светлана, пожалуйста.



Светлана Котова: Если изменения будут четкими и очень конкретными, то могут. Например, мы работали над поправками в закон об образовании для того, чтобы позволить детям с инвалидностью учиться в обычных школах. И мы думаем, что если они будут приняты, то это отчасти, конечно, позволит эти нормы реализовать. Но опять же понятно, что в нашем государстве вряд ли все будет работать автоматически, и все равно людям придется бороться за то, чтобы нормы реализовывались. Но я думаю, что это может помочь.


И есть другой, очень отрицательный пример. У нас есть все нормы в отношении доступной среды, то есть в отношении пандусов, различных приспособлений. У нас закон о социальной защите инвалидов об этом очень четко говорит. У нас и в Москве есть отдельный закон, у нас есть различные нормы, СНиПы. Но это ничего не выполняется при строительстве, потому что нет механизма ответственности.



Сергей Колосков: Я думаю, что сами подходы законодательства должны стать более современными. То есть одновременно с внесением поправок в федеральные законы должны вноситься соответствующие изменения в подзаконные акты. То есть вся сфера законодательства должна быть направлена на достижение результата, а не быть формальным действием, которое закрепляет какое-то право, принятое международным законодательством, но не показывает реальных путей их реализации.



Марьяна Торочешникова: Было бы хорошо, если бы вместе с этим какие-то изменения и в головах происходили тоже.


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG