Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

А был ли дипломатический конфликт между Россией и Украиной


Виталий Портников: Сегодня мы поговорим в Киевском бюро Радио Свобода о неожиданном дипломатическом конфликте, который случился между Россией и Украиной на прошлой неделе, он стал темой обсуждения в российско-украинских средствах массовой информации, и даже темой дипломатических бесед. А потом оказалось, что никакого конфликта и не было, и даже слов, которые послужили причиной приглашения российского дипломата в украинское Министерство иностранных дел, не было. Происходило все это на «круглом столе» в Российско-украинском информационном центре в Киеве. И вот здесь со мной в студии находятся участники этого «круглого стола» - исполнительный директор Российско-украинского информационного центра Олег Бондаренко и политолог Олег Покальчук. И обо всем этом мы с ними и поговорим как раз сейчас в ходе нашей программы на Радио Свобода.


Но вначале я хотел бы предоставить слово непосредственному участнику этих событий. Итак, прежде всего, напомню, что конфликт разгорелся после того, как одно из информационных агентств сообщило, что один из участников этого «круглого стола» - представитель посольства России в Украине – заявил, что в том случае, если украинская сторона будет ставить под сомнение арендную плату за Черноморский флот, который находится в Севастополе, то российская сторона может, в свою очередь, поставить вопрос о пересмотре так называемого «большого договора» между Россией и Украиной. Вот как раз этих слов потом, как оказалось, и не говорил российский дипломат. Но представитель российского посольства Всеволод Владимирович Лоскутов, советник-посланник посольства России на Украине, был приглашен в Министерство иностранных дел Украины. И вот сейчас он с нами на связи.


Всеволод Владимирович, можно ли считать полностью исчерпанным этот конфликт между Россией и Украиной (если вообще можно говорить о конфликте между двумя странами по этому поводу)?


Всеволод Лоскутов: Во-первых, надо подчеркнуть, вы правильно сказали, что Владимир Лысенко ничего подобного не говорил. Я был участником этого «круглого стола». И меня приглашали, пригласили и его также. Но он этих слов не говорил, я это сказал сразу же. Потом, собственно, это подтвердило и информационное агентство – у нас есть запись. То есть если с этой точки зрения рассматривать, то конфликт, конечно, исчерпан, если он был конфликтом, так как Лысенко не говорил таких слов, и таких суждений не было слышно из его уст.


То есть вывод такой. Я, выступая на том «круглом столе», во время дискуссии, подчеркивал, что у нас сложился очень дееспособный и эффективный переговорный механизм по Черноморскому флоту, который позволил в последнее время снять политические наслоения в этой теме. Существует подкомиссия по Черноморскому флоту, которая является составной частью межгосударственной комиссии, возглавляемой президентами. Эту подкомиссию возглавляет господин Карасин, заместитель министра иностранных дел России, и господин Огрызко, первый заместитесь министра иностранных дел Украины. Проведено пять заседаний, сейчас готовится шестое заседание. Идет деловой, конструктивный разговор по конкретным темам функционирования Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины. Мы готовим очередные заседания по этой теме. Есть, конечно, вопросы, которые требуют обсуждения. И именно в этом русле и идет переговорный процесс, и обе стороны с этим согласны.


Поэтому всевозможные толкования, которые возникают вокруг этой темы, нужно в первую очередь тщательно проверять. Об этом и говорится в сообщении МИД России, сделанном поверенным в делах Украины в Российской Федерации господином Осаволюком. Вот, собственно, наверное, такие выводы можно сделать.



Виталий Портников: Всеволод Владимирович, вот вскоре после того, как вы были приглашены в Министерство иностранных дел Украины, министр иностранных дел Украины господин Яценюк выступил с заявлением, согласно которому никаких вопросов о пересмотре арендной платы за нахождение Черноморского флота в Севастополе, в принципе, быть не может. И господин Яценюк отметил, что нравится это или нет, но такова юридическая реальность, и именно этого Украина будет придерживаться вплоть до истечения срока действия соглашения о пребывании Черноморского флота на территории Украины - до 2017 года. Можно ли считать это плодом вот этих ваших консультаций последних дней? Может быть, это результат этих ваших бесед после этой самой странной истории?



Всеволод Лоскутов: Я думаю, что здесь надо подчеркнуть, действительно, взвешенность позиций, которые изложил Арсений Петрович Яценюк. Почему? У нас существуют базовые соглашения, подписанные в 1997 году. Я всегда говорю, что это был компромисс, это был уникальный компромисс, потому что сама по себе проблема была уникальной. Эти документы подписаны в результате серьезных переговоров. Они в целом выполняются, полностью выполняются, можно сказать. Один из элементов этих соглашений, отдельное соглашение касается финансовой темы, касается финансового аспекта. Это было урегулировано в третьем соглашении. И весь этот пакет документов действует целиком. Собственно говоря, позицию, заявления Арсения Петровича Яценюка можно, конечно, приветствовать. Это четкая позиция украинской стороны. И мы также придерживаемся буквы и духа этих трех соглашений базовых и намерены их выполнять. Эти слова и подтверждают то, о чем я говорил выше, - о том, что конструктивный разговор сейчас в рамках подкомиссии идет плодотворно. Если возникают проблемы – они решаются. Вот в ближайшее время будут заседать рабочие группы по экологии, по политическим вопросам. Готовится в целом шестое заседание. И все возникающие вопросы, они обсуждаются.



Виталий Портников: Спасибо, Всеволод Владимирович, за участие в нашей программе.


Собственно, вот что интересно, Олег, вы вообще ожидали такого резонанса от мероприятия, которое должно было быть посвящено таким вот обычным, процедурным вопросам нахождения Черноморского флота на украинской территории? Это такая дискуссия, в принципе, многие годы уже идущая между российскими и украинскими политиками и политологами, дипломатами. И вдруг вот такой всплеск эмоций.


Олег Бондаренко

Олег Бондаренко: Сказать по правде, конечно, не ожидал. И более того, мы в планировании наших мероприятий всегда стараемся исходить из принципа неконфликтности участников мероприятия. И тут вдруг мы увидели чуть ли не готовность там уже идти друг на друга со стороны представителя «Нашей Украины», с одной стороны, и представителя Русской общины Украины, с другой стороны. Для меня это показалось странным. Тем более что понятно, что эта проблема, она уже давно неактуальна с точки зрения заключенных соглашений (о чем сказал уважаемый Всеволод Владимирович Лоскутов). Эта проблема решается. И когда наступит 2015 год – тогда, наверное, она опять станет очень актуальной, и опять будут говорить, что выводится флот или как-то по-другому решается вопрос. Но это будет не сегодня. Это будет еще через 8 лет.


Показалось странным, конечно. Но надо учитывать то, что сейчас – выборы. И сейчас все политические партии на Украине, так или иначе, будут использовать любой какой-то затяжной, медленно тлеющий конфликт, даже если он перестал уже быть конфликтом, в своих меркантильных, в общем-то, целях – для привлечения голосов избирателей. И к сожалению, российский фактор в данном отношении будет играть, несмотря на все заявления на эту тему, не последнюю роль. И представители, скажем условно, «оранжевого» лагеря будут, к сожалению, позволять себе делать дальнейшие заявления по эскалации напряженности в российско-украинских отношениях. С другой стороны, представители, так скажем, более радикальных организаций, чем Партия регионов, и Витренко, и другие организации также будут спекулировать на русской карте. Хотя, в общем-то, ни те, ни другие морального права на это не имеют, не говоря уже о том, что просто никаким образом в большинстве своем не относятся к российско-украинским отношениям на практике.



Виталий Портников: Вот, кстати, на практике, Олег. Меня в этой ситуации удивило, что вот так сразу после сообщения информационного агентства вышло заявление Министерства иностранных дел Украины, руководитель российского дипломатического представительства был вызван в Министерство иностранных дел Украины и был заявлен протест, и говорили уже чуть ли не о депортации дипломата, даже не поинтересовавшись, было ли такого рода заявление на самом деле.




Олег Покальчук

Олег Покальчук: Ну, я полагаю, что эта реакция была обусловлена тем, что это было российское информационное агентство. И я думаю, что в лучших конспирологических традициях украинский МИД среагировал импульсивно, не проверив, и возможно, не придав этому значение. Поскольку выхлоп-то информационный в основном шел по российским медиа. И в России точно так же, как и в Украине, - выборы, и существует своя проблема преемника, своя проблема вбрасывания каких-то интересных с точки зрения российского пользователя медиа тем в российское информационное пространство. И если этих тем нет, то их нужно выдумать.


Я бы обратил ваше внимание на то, что на «круглом столе», действительно, накал дискуссии, яркая дискуссия шла между непрофессионалами, между людьми, очень далекими от проблем флота, и собственно говоря, от российско-украинских отношений в дипломатическом смысле слова. Дипломаты, профессионалы, военные моряки, бывшие и нынешние, они очень взвешенно и спокойно говорили на эту тему. И это заявление прошло бы незамеченным, его и не было, собственно говоря. Поэтому мы исходим из того сейчас, что в информационное пространство поступил сигнал, который являлся самоцелью. Это не было отражением реальной ситуации.



Виталий Портников: То есть было самоцелью создать вот такого рода конфликтную ситуацию?



Олег Покальчук: Совершенно верно.



Виталий Портников: А каков смысл этого всего? Потому что, по большому счету, ведь дипломатические представительства России и Украины, так или иначе, способны...



Олег Покальчук: Я полагаю, что, возможно, или втемную, или напрямую существует использование ситуации, сложившейся или складывающейся в российско-украинских отношениях, и когда она стабилизируется, когда она приобретает конструктивные черты, когда она переходит в русло профессионалов, то сужается круг людей, получающих на этом дивиденды. Когда создается информационный шум, когда создается скандал, истерика, то этот круг расширяется до непрофессионалов. Следовательно, много людей могут поучаствовать как бы в российско-украинских отношениях, конечно, не на пользу этим отношениям.



Виталий Портников: Олег Бондаренко, вот вы как видите... В принципе, действительно, министр иностранных дел Украины сказал о том, что вопрос аренды закрыт, что он, в принципе, не должен подниматься. Но ведь с вопросами о плате за аренду выступали отнюдь не просто публичные политики, которые хотели в парламенте как-то помелькать и так далее, а об этом говорил президент Украины Виктор Ющенко – о том, что есть такой вопрос. И об этом говорил первый заместитель министра иностранных дел Владимир Огрызко, который возглавляет как раз комиссию по дальнейшей судьбе Черноморского флота, который, по словам нашего собеседника из российского посольства, работает достаточно успешно. Это были два высокопоставленных, официальных лица. Вот нынешняя позиция Арсения Яценюка – это значит, что украинская позиция изменилась, или она и была такой, но просто это как бы использовалось с пропагандистской точки зрения?



Олег Бондаренко: Виталий, надо начать с того, что после заявления Виктора Андреевича Ющенко недельной давности о новых условиях базирования Черноморского флота никто до сих пор не знает этих новых условий. Этих новых условий не знают ни представители посольства Российской Федерации...



Олег Покальчук: И на «круглый стол» не пришел представитель...



Олег Бондаренко: А знают только представители Секретариата президента Украины, которые, к сожалению, не смогли прийти на наше мероприятие. Надеюсь, что они будут ходить в будущем. Но однако же эти новые условия остались неизвестными, и до сегодняшнего дня они неизвестны. Не понятно, о чем идет речь. А может быть, Виктор Ющенко предложил, условно говоря, отменить эту конечную дату – 2017 год – вывода российского флота и перенести ее еще на 10 лет. Откуда мы знаем?.. Это пока что неизвестно.



Олег Покальчук: В ту или иную сторону.



Олег Бондаренко: Да, до 2027 года или до 2037 года, мы не знаем об этом.


И я хотел бы вот на что обратить внимание в данном контексте. В рамках выборов, к сожалению, очень многие политические силы пытаются заработать себе дивиденды на реальных проблемах. И в этом отношении очень хотелось бы предостеречь как украинских, так и российских политиков от эскалации напряженности, предостеречь от таких необдуманных шагов, необдуманных заявлений, которые могут навредить российско-украинским отношениям.


Давайте вспомним, когда вообще между Россией и Украиной и в какие моменты происходили пики, так скажем, утрированно выражаясь, «информационных войн». Это был майдан 2004 года. С одной стороны – выборы президента. Это была «газовая война». И это были выборы прошлогодние в Верховную Раду.



Олег Покальчук: Олег, я бы здесь уточнил, что у каждой такой проблемы есть имя и фамилия.



Олег Бондаренко: Безусловно.



Олег Покальчук: То есть всегда есть личный мотив.



Олег Бондаренко: Безусловно, был личный мотив, был заказ. Или в случае с майданом с российской стороны был заказ на определенное, достаточно ангажированное освещение, в случае с «газовой войной» все мы помним в эфире «Первого» канала Александра Медведева, одного из руководителей «Газпрома», который показывал на примере газовой горелки, как они отключат газ, а по сути, подменяя собой Министерство иностранных дел России.



Олег Покальчук: На радость Юлии Владимировне Тимошенко.



Олег Бондаренко: Поэтому в данном отношении очень бы не хотелось, чтобы в рамках каждых выборов, - а сейчас мы видим, что на Украине выборы происходят почти каждый год, - постоянно муссировалась (в негативном смысле слова) тема российско-украинских отношений, создавалась как бы иллюзия напряженности в этих отношениях, в то время как, наоборот, товарооборот между нашими странами вырос со времен майдана более чем в 2 раза, и сейчас составляет (на секундочку) 28 миллиардов долларов, что превышает бюджет Украины годовой.



Виталий Портников: Ну, это просто говорит об успешном развитии экономик двух стран в этот период.



Олег Бондаренко: Да. Но все же мы понимаем, что экономика и политика – это вещи связанные, мягко говоря.



Олег Покальчук: Дело в том, что политики, которые генерируют скандалы, сознательно занижая потенциал процесса, они, таким образом, занижают и унижают потенциал стран, о которых они говорят, - России и Украины. И собственно говоря, дезавуируются те усилия, которые делали профессионалы на протяжении многих лет, чтобы эти отношения пришли в нормальное состояние.



Виталий Портников: Потому что надо сказать, что ведь так называемый «большой договор» между Россией и Украиной и соглашение по Черноморскому флоту, которое было подписано как раз вместе с ним, - это все плоды очень серьезного переговорного процесса.



Олег Покальчук: Очень напряженного.



Виталий Портников: И непростого. Вот вы говорили о майдане, и тогда как раз тоже информационная напряженность между двумя странами была очень большой. И президент Ельцин несколько раз отменял свой визит в Киев, откладывает его, потому что не было готово соглашение по Черноморскому флоту, а договор без этого соглашения он не хотел подписывать. И кстати говоря, это тоже странный момент. Во время всех этих сообщений, которые были относительно...



Олег Покальчук: Руцкой приезжал тогда в Киев.



Виталий Портников: ...да, относительно высказываний нынешних российского дипломата, там говорилось, что «поставил под сомнение нахождение Крыма в составе Украины».



Олег Бондаренко: Хотя этого не было.



Олег Покальчук: Да это чушь! Это просто чушь!



Виталий Портников: Но мы должны сказать слушателям, что ни одного слова о Крыме в этих соглашениях вообще нигде нет.



Олег Покальчук: Да никакой дипломат не может поставить по определению под сомнение, это вообще непрофессионально. Ну, не может быть такого.



Виталий Портников: В любом случае, и в «большом договоре», и в соглашениях по Черноморскому флоту нет отдельно вынесенной строкой Крыма, Автономной Республики Крым, как какой-то особой территории. Там просто говорится о том, что обе страны признают территориальную целостность друг друга.



Олег Покальчук: Но для пользователей Интернета это - некий аргумент. Потому что в Интернете возможно все. А в обсуждениях на форумах такого месседжа - уж более, чем все.



Виталий Портников: Ну, Министерство иностранных дел не пользуется Интернетом...



Олег Покальчук: А зря.



Виталий Портников: Мы тут ссылались и на заявления Министерства иностранных дел Украины, и на заявления Министерства иностранных дел России, и это не виртуальная реальность, а это реальность дипломатическая – обмен заявлениями, нотами.



Олег Покальчук: Да. Но она берет свое начало именно в виртуальной реальности. И истоки этого – именно виртуальная реальность, Интернет.



Олег Бондаренко: Виталий, относясь с огромным уважением к вам, я все-таки хочу сказать, что скандал, по большому счету, создали журналисты…



Олег Покальчук: Конечно.



Виталий Портников: Я как раз согласен.



Олег Бондаренко: ... этого информационного агентства. Притом, что и сами вынуждены позже были дезавуировать это заявление. И таким образом, это оказалось, действительно, «уткой».


Но вот что также интересно. Вот вы обратили внимание на то, что Ельцин отменял в свое время несколько раз визиты в Киев. А сейчас мы можем наблюдать обратную тенденцию, когда Виктор Андреевич Ющенко уже – не совру, если скажу – в пятый раз отменяет свой визит в Москву. И этот визит должен был состояться вначале - в феврале, потом – в марте, потом – в апреле, потом – в августе, вот сейчас, и теперь он уже, по словам Виктора Балоги, главы Секретариата президента, должен состояться после выборов, в конце октября – в начале ноября. Не после выборов, а после формирования коалиции и кабинета министров. В общем, в этих заявлениях господина Балоги прослеживается тотальный оптимизм, когда мы видим, как коалиция формировалась до этого в течение четырех месяцев – и так и не была толком сформирована. А теперь же господин Балога уверяет нас в том, что, по сути, через месяц после этих выборов уже будет все сформировано, все будет готово к дальнейшим шагам.



Олег Покальчук: Ну, положение обязывает...



Олег Бондаренко: В то же самое время в отношениях между Россией и Украиной существует очень много актуальных, незакрытых вопросов, которые нужно решать. Это касается мясо-молочной продукции, которая до сих пор, к сожалению, находится под бойкотом на импорт в Россию. Хотя от этого теряют и российские потребители, и украинские производители, конечно. И из-за этого в России на 20 процентов увеличились цены на молоко. На Украине же фактически отрасль находится в стагнации, потому что порядка 60 процентов производителей молочной продукции были ориентированы на Россию.


Это касается и темы создания структуры под названием «Турбоатом», решение о создании которой было принято где-то пара месяцев назад. И некоторое время назад Виктор Андреевич Ющенко приостановил действие своего же указа о создании подобной структуры, которая была призвана, в общем, развивать отношения между нашими странами в плане энергетики.


И можно еще много-много всего перечислять. Существует огромное количество вопросов незакрытых – миграционная тема, например, когда подписан закон о реадмиссии, и пока что, собственно, нелегалы-то должны из Европы возвращаться в Украину. А дальше что будет – не понятно. Потому что подписанный закон о реадмиссии между Украиной и Россией, насколько я знаю, он еще не вступил в действие.



Виталий Портников: Ну, между Украиной и Европой тоже соглашения еще не вступили в действие, к счастью для Украины.



Олег Покальчук: А о восточных границах России вообще говорить не приходится.



Виталий Портников: Но тут ведь есть другая тема, и достаточно важная. Когда вы говорили о том, что Виктор Андреевич Ющенко в пятый раз откладывает свой визит в Россию – да, безусловно. Но возникает вопрос: делает ли это президент Украины по своей инициативе? Потому что мы знаем, что совсем недавно был в Москве глава его Секретариата господин Балога, и он встречался с самыми высокопоставленными представителями администрации президента России – как будто бы готовил этот визит, по крайней мере, весь смысл его поездки был в этом. А уже после приезда господина Балоги из Москвы, мы вдруг узнали, что президент Украины не поедет в российскую столицу. Зато в нее поехал премьер-министр Украины Виктор Янукович, и он встречался с президентом России Владимиром Путиным. И кстати говоря, после этого мои коллеги, по крайней мере, здесь, в студии, рассказывали о том, что крайне нервозная была реакция у руководства Секретариата президента Украины на этот визит и на эту встречу. Так что, может быть, все это делает Виктор Ющенко, собственно, не по своей воле.


Олег Бондаренко, вот вы говорили о Ющенко. И я именно это и говорил, что, может быть, президент Украины хочет в Москву, может быть, не очень стремятся российские руководители с ним общаться до выборов как раз?



Олег Бондаренко: Понимаете, Виталий, вот какая ситуация. Политика не терпит вакуума. И не важно, по какой причине не едет Виктор Ющенко в Москву, а едет Виктор Янукович, и с Виктором Януковичем встречается Владимир Путин. Я не думаю, честно сказать, что Владимир Путин пять раз отказывал Ющенко во встрече. Предполагаю, что последний раз это было неактуально как для российского, так и для украинского лидера, ну, просто в силу того, что не принято встречаться лидерам стран, когда... Вот на Украине будут выборы сейчас, и собственно, будет процесс формирования кабинета министров, который будет отвечать за все экономическое сотрудничество с Россией. Соответственно, о чем сейчас говорить?.. Это просто может быть нетактично. С другой стороны, могут летать другие люди, не обязательно это может быть президент. Могут быть какие-то представители.


Вопрос ведь в том, что не решаются серьезные и важные вопросы, которые нуждаются в скорейшем решении, и их решение затянуто уже на несколько лет. И из-за этого страдают отношения между нашими странами.



Олег Покальчук: Я полагаю, что для всех субъектов этого процесса есть некое дежавю. Все живут желанием реванша 2004 года. Каждый из них застрял в этой исторической ситуации. В том числе, я думаю, что и президент России также. Для него момент принятия украинского премьера является косвенным подтверждением собственной правоты, поскольку произошла реформа конституционная, и Виктор Янукович приобрел больший вес в украинской политике, может быть, не такой, как ожидалось, но все-таки тем не менее.


А для Виктора Ющенко это полупобеда и полупоражение. И для него момент визита – это необходимость подтвердить собственные как бы и опасения, и надежды, поскольку ни то, ни другое до конца не реализовалось.


То есть все напоминают персонажей гоголевского «Вия» в момент третьего пения петуха, когда все застряли в окнах и не могут ни выбраться, ни рассеяться. И это покажут следующие выборы.



Виталий Портников: Олег Бондаренко, к вам вопрос. Но ведь тут очень важно понять, до какой степени, в принципе, может дальше так вот развиваться российско-украинский диалог. Хотя, видите, он происходит на уровне экспертов, на уровне профессионалов, на уровне дипломатов, но не на уровне первых лиц. Утрачено вот то, что называется «общением без галстуков», которое культивировалось во времена Бориса Ельцина и Леонида Кучмы, а затем во времена Леонида Кучмы и Владимира Путина. Но, может быть, как раз это «общение без галстуков» и было причиной того, что не развивались межгосударственные отношения, а были только межгрупповые и межклановые, какие угодно?



Олег Бондаренко: Ну, в случае с нынешней российско-украинской элитой, ни для кого не секрет, что не сложились, мягко говоря, личные отношения между Владимиром Путиным и Виктором Ющенко. И действительно, этим людям, в отличие от Джорджа Буша, от Берлускони, даже Ангелы Меркель, с которой Путин встречается, просто не о чем поговорить. Как в случае с Махатмой Ганди. «Вот только с Махатмой Ганди можно поговорить». А вот с Виктором Ющенко – не о чем.


Но с другой стороны, надо отметить, что и с Виктором Януковичем, по большому счету, нет большого желания общаться, потому что в Москве он уже давно не воспринимается как пророссийский лидер. Потому что в Москве уже давно понимают, что Партия регионов – это в первую очередь украинская партия, которая сейчас защищает свои интересы, интересы, в общем, дислоцирующиеся на Восточной Украине, промышленные интересы…



Олег Покальчук: Корпоративные.



Олег Бондаренко: ...которые во многом входят, между прочим, в противоречия с интересами аналогичных компаний в России. Кроме того, необходимо отметить, что, конечно, нынешний формат Партии регионов, где фактически победил клан Рината Ахметова, где фактически на этой кампании забыты темы русского языка, как второго государственного, о чем говорилось ранее, забыта тема противодействия продвижению блока НАТО на Восток, о чем говорилось ранее, забыта тема вхождения в единое экономическое пространство...



Олег Покальчук: ...двойного гражданства.



Олег Бондаренко: Да. Мы слышим много заявлений различных представителей Партии регионов на эту тему, видим, в общем-то, такой социал-популизм, который исходит от Партии регионов и от их американских технологов. Но при этом всем уже давно стало понятно, что Янукович никакой не прокремлевский и не пророссийский лидер. Он, может быть, иногда хочет таким казаться, но на самом деле на Украине сейчас, к счастью (или к сожалению), нет пророссийских лидеров.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему бы не поменять Севастополь на часть российского Балтийского побережья – и у Украины был бы свой Калининград, и всем бы было выгодно? Спасибо.



Виталий Портников: Будете отвечать?



Олег Покальчук: Замечательная идея. Но это, скорее, как бы из области геополитики, которая вряд ли, с юридической точки зрения, может реализоваться, поскольку существует невозможность пересмотра границ после Второй мировой войны. То есть это тот прецедент, который повлек бы за собой, как минимум, что навскидку я сейчас помню, проблемы Курил и Сахалина.



Олег Бондаренко: Проблемы Калининграда...



Виталий Портников: А я не понимаю, что может России принадлежать на Балтийском побережье, кроме Калининграда.



Олег Бондаренко: Ну, в данном отношении, я так понимаю, радиослушатель предлагал сделать некий обмен...



Виталий Портников: Ну, Ригу что ли предлагает радиослушатель Украине или Таллин?..



Олег Бондаренко: Я не знаю.



Олег Покальчук: Мы можем поторговаться, конечно.



Виталий Портников: Кроме как Калининградская область, ведь ничего больше не расположено на Балтийском море. А он ее и предлагал... То есть Калининград – на Севастополь.



Олег Покальчук: Понимаете, в любом случае, если люди что-то предлагают, - это хорошо, это положительно. То есть мы готовы рассматривать все предложения.



Виталий Портников: Ну, это как «Остров Крым» Василия Аксенова. Можно было бы такой утопический роман написать про то, как Калининградская область внезапно стала украинской, город Калининград был переименован в Шевченко…



Олег Покальчук: Нет, есть другие варианты. Зеленый Клин в Сибири, Тюмень украинская...



Олег Бондаренко: Ну, если продолжать эту тему, то есть очень интересный и, на самом деле, обсуждаемый вариант, касающийся не напрямую, но косвенно российских интересов, - это вариант Приднестровья. Насколько я помню, многие политики украинские...



Олег Покальчук: Подождите! Мы, таким образом, выходим на тему обмена активами сейчас.



Олег Бондаренко: ...говорили о возможности вхождения Приднестровья в состав Украины. И эта тема обсуждалась. Был референдум в Приднестровье, как мы знаем, о возможности вхождения в состав России. Другое дело, что России это сейчас абсолютно не нужно, поскольку Путин фактически стал, к сожалению, могильщиком постсоветского пространства. И вот самые основные провалы внешней политики России в течение последних лет – это провалы на самых ближайших границах России.



Виталий Портников: А мы не должны интересоваться мнением Республики Молдова, когда речь идет о том, кому отдать Приднестровье – тому или тому?



Олег Покальчук: Блок «Кучма» сегодня заявил о том, что существует большая угроза аннексии бывших молдавских частей Украины.


Кстати, наш радиослушатель нас невольно толкнул на тему, которая недавно возникала, - тема обмена активами между Россией и Украиной. Это уже как бы более серьезно. То есть участие Украины в некой концессионной программе освоения нефтяных залежей в России с тем, чтобы Россия принимала участие более активное и более экономически серьезное в поддержке и обслуживании газотранспортной системы. Вот это интересный вариант. Насколько он политически реализуем и экономически осуществим – большой знак вопроса. Но сам подход существует.



Олег Бондаренко: К сожалению, на мой взгляд, многие украинские политики просто сейчас мыслят другими категориями и говорят на другом языке, чем нынешняя российская элита. И когда российская элита делает какие-то абсолютно корпоративные, абсолютно прагматические предложения, которые, в общем-то, по большому счету, не имеют никакого отношения к национальным интересам России, то украинские политики, например, Юлия Владимировна Тимошенко делает такой (не побоюсь этого слова) финт ушами, и говорит о том, что «нет, конечно же, мы ни в коем случае даже не будем рассматривать возможность такого обмена активами». И по сути, благодаря Тимошенко продавлен закон через Верховную Раду о неотчуждаемости газотранспортной системы Украины. Ну что же, если Юлия Владимировна не хочет, чтобы Украина стала собственником нескольких нефтегазовых месторождений в Сибири, то...



Олег Покальчук: Олег, я вас уверяю, что если бы это совпало с личными интересами Юлии Владимировны, то, я думаю, она очень внимательно рассматривала бы эти предложения. Как и любой политик. Если интересы государства сочетаются с его личными, то политик будет работать на благо страны день и ночь.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Евгений Иванович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, Виталий, мне нравятся ваши передачи.



Виталий Портников: Спасибо.



Слушатель: И я хотел бы вот что сказать. В Киеве живет умный дядька, его фамилия – Кравчук. Он сказал, что отношения двух наших славянских, исконно, как говорится, исторически единых государств должны формироваться примерно так, как общается Канада с Соединенными Штатами. И вот все эти рассуждения журналистов и всех прочих, вот вы знаете, в противовес умному дядьке в Киеве, они вроде как бузина в огороде. Вот такое мое мнение. А как вы считаете?



Виталий Портников: Спасибо за мнение.



Олег Покальчук: Совершенно справедливо. И эта схема предлагалась не один раз. По-моему, последний, кто ее озвучивал, на моей памяти, это был Дмитрий Олегович Рогозин, который часто вспоминал этот вариант отношений. И я полагаю, что, так или иначе, рано или поздно к этому придет. Конечно, лучше бы раньше, чем позже.


Но отношения Канады и Соединенных Штатов еще характеризуются тем, что там, наоборот, Канада поставляет очень много электроэнергии в Соединенные Штаты, а не так, как это в отношениях России и Украины.


Но в Украине тоже есть переизбыток электроэнергии. И вот вопрос правильного обмена энергетическими потенциалами – это и есть, наверное, задача будущих политиков.



Виталий Портников: Насколько, в принципе, можно считать, что отношения между Россией и Украиной могут перестать быть, прежде всего, энергетическими?



Олег Бондаренко: Пока в России, по крайней мере, у власти находится нынешняя элитарная группа, к сожалению, вряд ли можно говорить о подобной возможности. Не секрет, что интересы Российского государства сейчас диктуются корпорациями «Газпром», «Роснефть» и другими стратегическими монополиями. Путин не так давно подписал указ о наделении фактически полномочиями спецслужбы – Службу безопасности «Газпрома» и Службу безопасности «Транснефти». И я бы очень не хотел, чтобы эти спецслужбы были задействованы в решении энергетических конфликтов на постсоветском пространстве, что, в общем-то, к сожалению, может, на мой взгляд, в ближайшее время превратиться из какого-то страшного сна, кошмара в реальность. Тогда мы увидим на газопроводах, газотранспортных системах, которые несут российский газ в Европу, на территории Украины мы увидим представителей Службы безопасности «Газпрома». И как тогда это может отразиться на отношениях между нашими странами? Безусловно, негативно.


И вообще, Виталий, я хотел бы отметить, что, в принципе, две такие большие и, в общем-то, богатые, с точки зрения ресурсов, с точки зрения промышленности, стран, как Россия и Украина, мало того, что обречены быть вместе и сотрудничать, но это сотрудничество, на самом деле, должно развиваться, и оно имеет огромный потенциал. Я думаю, что этот тот потенциал, который на порядки превосходит то положение вещей, которое есть на сегодняшний день.



Олег Покальчук: Вот по поводу спецслужб «Газпрома» - не факт. Потому что, на самом деле, может быть, незаметно для российских граждан «Газпром» очень сильно глобализируется и становится как бы источником вливания серьезных зарубежных активов, а к управлению активами «Газпрома» привлекаются иностранные граждане. И скорее всего, это похоже, может быть, на вариант предпродажной подготовки «Газпрома» неким мировым экономическим сообществам. Поэтому это некая матрешка. То, что происходит в Украине, и то, что облекается «Газпромом»... на самом деле, может и находиться под контролем более глобальных мировых сил, которые точно так же контролируют «Газпром», как «Газпром» пытается контролировать Украину.



Олег Бондаренко: Вот в данном отношении я хотел бы подтвердить эти слова Олега. У меня есть информация, что в ближайшее время должна быть осуществлена продажа «Газпром-Банка», а это банк, который принадлежит «Газпрому», и достаточно крупный банк. Вывод его на IPO и, соответственно, продажа. С другой стороны, конечно, сложно говорить на сегодняшний день о возможности продажи «Газпрома», потому что...



Олег Покальчук: По частям.



Олег Бондаренко: ...это все-таки стратегическая монополия, 51 процент акций которой принадлежит государству. И я думаю, что нынешняя властная элита России никогда не захочет расставаться с этими активами, понимая, в общем-то, тленность всего остального, кроме нынешней нефти и газа. Очень мне претит нынешнее выражение государственности современной российской элиты, которая, перефразируя фразу Александра III , состоит в том, что «у России теперь есть только два союзника – это нефть и газ». Так вот, на самом-то деле, у России есть гораздо больше союзников, но надо только с этими союзниками уметь правильно работать.



Олег Покальчук: Украина, в частности.



Олег Бондаренко: Безусловно.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Павел из Москвы. Здравствуйте, Павел.



Слушатель: Здравствуйте. Позвольте вам коротенечко рассказать маленький сценарий. Наш царь-батюшка Владимир Ясно Солнышко любит на ночь читать «Крымские рассказы» Льва Николаевича Толстого. И когда он их прочитает, он чувствует себя полным идиотом. Но, как каждый царь, он не любит себя чувствовать полным идиотом, и приходится принимать транквилизатора таблеточку, чтобы утром не встать в мрачном настроении и так далее. Это проходит красной нитью через всю жизнь, в общем-то, Владимира Путина, я так думаю.



Виталий Портников: Не надо утверждать, что президент России живет на транквилизаторах, Павел.



Слушатель: Нет, он принимает таблеточку, чтобы успокоиться. Он отшвыривает эту книжку, потому что она ему напоминает идиотизм положения. Понимаете? Война в Крыму – а в результате все Украине досталось. Ну, это я так, примитивно.


И я думаю, что на четыре года он уйдет на дембельскую работу... Он себе построил дворец в Ленинграде. Будет председателем Конституционного суда. А через четыре года он вернется на трон. И после этого будет построена северная ветка через Балтийское море, будет построена южная ветка через Грецию и так далее. И вот тогда Белоруссия и Украина останутся в очень неприглядном положении. И в конечном итоге, вы сами придете и предложите Крым России. Я думаю, что так и будет.



Виталий Портников: Ах!



Слушатель: А техника этого вопроса очень простая. Это референдум... То есть каждый человек приходит и говорит: «Я согласен отдать Крым». Ему кладутся на личный счет 50 тысяч...



Виталий Портников: 50 тысяч на 50 миллионов... Это никакой нефти с газом не хватит.



Слушатель: Хватит. У нас есть олигархи, они в приемной президента Путина стоят в очереди. И он им только моргнет... Хватит, уверяю вас.



Виталий Портников: Это тоже «Севастопольский рассказ». Уверяю вас, что в приемной российского президента люди с большими деньгами давно не дежурят.



Олег Бондаренко: Я бы хотел все-таки разочаровать уважаемого Павла. Во-первых, потому что к тому времени, о котором он говорит, цена на нефть и газ будет уже не той, что сейчас.



Виталий Портников: А цена крымской земли тоже будет не той, что сейчас.



Олег Бондаренко: Да, безусловно. А во-вторых, безусловно, потому что Владимир Владимирович Путин, по моему глубочайшему убеждению, своей властью уже достаточно давно тяготится.



Олег Покальчук: И крымских татар будет больше, чем сейчас.



Олег Бондаренко: И поскольку он не является правителем в исконном смысле этого слова, то возвращаться на президентский пост не будет. Ну, если ему не создаст, конечно, его ближайшее окружение таких условий, что он не сможет этого не сделать.


И также, безусловно, вы его недооцениваете, Павел. Владимир Владимирович никогда не станет руководителем Конституционного суда. Потому что после президента можно стать только руководителем какой-то международной корпорации, например, Международного Олимпийского Комитета, во главе которого он и будет торжественным образом встречать Олимпиаду 2014 года.



Виталий Портников: Вот тогда он ее и откроет, как сказал председатель Совета Федерации Сергей Миронов.



Олег Бондаренко: Да, безусловно, тогда он ее откроет. Я надеюсь на то, что эта Олимпиада не будет напоминать Олимпиаду 1980 года с точки зрения посещаемости иностранными делегациями.


И в общем-то, вообще тема российско-украинских отношений, на мой взгляд, абсолютно не волнует Владимира Путина. Его волнует тема Штокмановского месторождения, его волнует тема южно-европейского газопровода «Бургас – Александруполис», тема строительства...



Виталий Портников: Ну, потому что президент Путин реалист...



Олег Бондаренко: ...Северобалтийского газопровода и так далее. А тема Украины... Ну, что для него Украина, к сожалению?.. К сожалению, нынешняя элита вот так смотрит на эти вещи. Чего уж говорить, если, извините меня, с самой, казалось бы, союзной республикой бывшего постсоветского пространства – с Белоруссией – и то, в общем, вошли в такую конфронтацию, которая может быть сравнима с конфронтацией с Польшей вполне или с прибалтийскими государствами. Хотя уж абсолютно по-разному ведут себя руководители Белоруссии и братья Качиньские или же, наоборот, лидеры прибалтийских государств.



Олег Покальчук: То есть тема отдачи Крыма, наверняка, будет возникать постоянно, как некий повод для «информационных войн». Потому что был произведен тест на примере косы Тузла, и была определена типология эмоциональных реакций с российской и украинской стороны. И понятно, что если человек не знает, собственно говоря, чем он владеет, а ему напоминают, что это нечто стоит, и это у него предполагают либо забрать, либо полудобровольно отдать, то, естественно, возникает очень большое психологическое сопротивление такому типу действий. Это недипломатично, но эффективно с точки зрения информационных технологий, с точки зрения манипуляций общественным сознанием.



Виталий Портников: Ну, мы все помним президента Украины на косе Тузла, и этим президентом был не Виктор Ющенко, а Леонид Кучма. Такая фотография в профиль, взгляд вдаль, пограничная застава, флаг – все так, как в лучших традициях конфронтации.



Олег Покальчук: Конечно.



Виталий Портников: Послушаем Николая из Брянской области. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Добрый вечер. Крым и другие территории – это один из камней преткновения в российско-украинских отношениях. Мне так кажется, что проблему решить очень просто – надо провести на спорных территориях референдум, и за что выскажется большинство населения, то и правильно, то и самое законное. Вот за что проголосовали бы люди, то и было бы. Каково ваше мнение на этот счет? Спасибо.



Олег Покальчук: Вот в Сибири две из трех старшеклассниц, опрошенных социологическими службами, хотят выйти замуж за китайца, поскольку они считают это приоритетным для своего развития. Вот если проводить референдум таким образом, то мне кажется, что Россия довольно быстро лишится значительной части своих территорий, примыкающих к Китаю. И потом, конечно, как говорил наш слушатель, такой бартер возможен, но вряд ли он приемлем с точки зрения интересов коренного населения.



Виталий Портников: 1 декабря 1991 года населению Автономной Республики Крым среди других регионов Украины был задан вопрос о том, одобряет ли оно акт о независимости Украины, принятый в августе 1991 года украинским парламентом. И 54 процента населения Крыма ответило, что... Да, это, конечно, не то абсолютное большинство, которое было... но это большинство населения Крыма. То есть можно себе представить, что вот это и есть ответ на вопрос: «С кем вы, мастера культуры?».



Олег Бондаренко: И опять же хотел бы разочаровать, к сожалению, Николая с той точки зрения, что российской власти это просто не нужно. Давайте мы посмотрим на то, что в прошлом году было проведено три референдума – в Абхазии, в Южной Осетии и в Приднестровье, где напрямую был задан вопрос гражданам этих непризнанных республик относительно вхождения в состав России. На всех трех референдумах порядка 90 процентов опрашиваемого населения ответили положительно на этот вопрос. И что? И где действия России? Что, Россия торопится включать в свой состав, даже хотя бы в качестве ассоциированного члена или же в каком-то ином качестве, Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье? Нет, конечно.



Виталий Портников: Но может ли это сделать Россия? Речь ведь идет еще о международном праве, которое еще предполагает согласие тех стран, из состава которых хотели бы выйти данные территории.



Олег Бондаренко: Де-юре я с вами абсолютно согласен. Поэтому дождемся решения косовского вопроса. А насколько я знаю, это решение не заставит себя долго ждать. И по словам лидеров Косово, может быть, так или иначе, этот вопрос решен уже в конце ноября этого года. Насколько я помню, 28 ноября Косово отмечает День независимости свой, уже такой албанский, в общем-то, праздник. И нынешние лидеры Косово заявили о том, что если до этого дня не будет принято решение Советом безопасности ООН, – а скорее всего, этого решения принято не будет, потому что Россия будет, в общем-то, абсолютно справедливо этот вопрос затягивать с точки зрения возможности предоставления независимости Косово, - то они сами объявят свою независимость.



Виталий Портников: Это тоже ничего не значит. Многие самопровозглашенные республики, о которых мы здесь говорили, тоже сами объявляли свою независимость. Без международного признания – все это только филькина грамота.



Олег Бондаренко: Да. Только вопрос, Виталий, на мой взгляд, в том, что европейское сообщество в данном отношении гораздо более внимательно отнесется к объявлению независимости Косово...



Олег Покальчук: Это прецедент, конечно.



Олег Бондаренко: ...чем нынешняя российская власть относилась к объявлению независимости непризнанных постсоветских республик.



Виталий Портников: Опять-таки я тут с вами не очень соглашусь. Потому что Косово, которое не будет признано всеми ведущими странами мира, не станет прецедентом. Турецкая Республика Северного Кипра давно провозгласила свою независимость, давно признана Турцией, и тем не менее, ни о какой ее реальной независимости... Я уж не говорю о Тайване, который даже дипломатические отношения устанавливал в свое время с огромным количеством стран мира.



Олег Бондаренко: С другой стороны, с точки зрения национальных интересов России... опять же я глубоко убежден в этом, уж пускай меня простят любимые мною сербы, но России выгодно признать независимость Косово, потому что тем самым она откроет возможность присоединения, так или иначе, к своему составу Абхазии и Южной Осетии, как минимум. С Приднестровьем вопрос останется сложным, потому что Приднестровье не граничит с Россией.



Олег Покальчук: Там три стороны, на самом деле, задействованы.



Олег Бондаренко: Да. А Абхазия и Южная Осетия, они – вот, они рядом, они хотят в состав России, и никогда они не будут фактически в Грузии. Не были, в общем-то, до советского времени, пока Сталин их туда не включил, и не будут.



Виталий Портников: Ну, это, я думаю, опять-таки тема отдельной программы, которая показывает, что на постсоветском пространстве не все так просто, как кажется вот уже даже по нынешним проведенным границам.



Олег Покальчук: Но и не все так сложно.



Виталий Портников: Ну и не все так сложно. Поэтому никогда не говори «никогда», скажу я Олегу Бондаренко в заключение нашей беседы.


И мы беседовали о недавно произошедшем неожиданном инциденте между Россией и Украиной вокруг «большого договора», вокруг принадлежности Крыма, он якобы развивался, а потом оказалось, что инцидента не было. Но осадок... Знаете, как в старом анекдоте: «Ложечки нашлись, но осадок остался». И мы об этом осадке проговорили практически час, и увидели, что немногое изменилось с 1991 года, когда с политической карты мира исчез Советский Союз.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG