Виталий Портников : Сегодняшняя наша программа посвящена новому скандалу с участием средств массовой информации. На этот раз польских, которые обнародовали заявление бывшего министра внутренних дел страны о том, что министр юстиции якобы был причастен к подслушиванию телефонных разговоров ведущих польских политиков. И, вообще, занимался не столько министерской, сколько партийной деятельностью, нарушая практически все нормы пребывания на своей высокой должности. И все это на фоне ареста одного из депутатов парламента от бывшей правящей коалиции, которого обвиняют, ни много ни мало, в изнасиловании. К этому тоже подключились средства массовой информации, из которых собственно и начал валиться весь снежный ком, обрушивший всю польскую правящую коалицию, приведшую к ее развалу.
Обо всем этом поговорим с нашими гостями - польским публицистом Славомиром Поповским и журналистом "Газеты 24" Верой Ковтыхой.
Что происходит?
Наша стажер Мария Стадниченко побывала на презентации новых документальных проектов, представленных телевизионным каналом REN ТВ. Документальное кино, как мы знаем, это целая история телевизионного российского эфира. Не так уж его и жалуют, не так уж документальные проекты сегодня популярны. Поэтому весьма любопытно, что решило показать REN ТВ своим зрителям.
Мария Стадниченко : Итак, журналисты REN ТВ подготовили документальные передачи на самые разные темы – от политических расследований до историй про снежного человека и полтергейст. Что касается политических тем, то по сравнению с другими темами их будет, конечно, не так много.
Передача «Громкое дело» будет рассказывать о драматических событиях современности и ее знаковых фигурах, будут расследования по участившимся авиакатастрофам российских самолетов, будет дело Анны Политковской и так далее.
В передаче «Частные истории», которая будет выходить в немного измененном формате, также будут появляться политические, да и не только политические, а просто популярные нынче фигуры. Это будут неожиданные портреты известных людей. Например, будет выпуск про Андрея Лугового. Как он ловит рыбу, готовит гриль, играет в футбол, даже как он заваривает чай. В общем, без полония, сказали журналистам.
Эдуард Лимонов и Ирина Хакамада, которых на экране давно не видно, вместе с супругами появятся в цикле историй под названием «Золотые половинки», где расскажут о том, как живется в семье, в которой один из супругов знаменитость.
Продолжится программа «Военная тайка», героями которой будут военные, политики, шпионы и сотрудники спецслужб.
А другие передачи будут рассказывать про фантастические секретные истории, такие как эксперименты с бессмертием, тайные планы по строительству города на Луне, параллельные миры, привидения и другие таинственные захватывающие вопросы. Конечно же, будет передача по криминальным расследованиям. Это очень популярный нынче жанр. Вот, что нас ожидает.
Виталий Портников : Маша, а чтобы вы самой захотелось бы посмотреть в таких проектах?
Мария Стадниченко : Мне, в принципе, интересен тот ассортимент тем, который будет предлагаться. Мне интересно и про таинственные города на Луне, и про бессмертие. Но у меня возникает ощущение, что это все несколько научно-популярно. А вот каких-то серьезных политических тем их не так много, а хотелось бы.
Виталий Портников : Вера, вот какая любопытная история с польскими скандалами. Практически они сопровождают всю политическую жизнь в Польше. Можно сказать, что с момента, как сформировалась правящая коалиция, как президентом Польши был избран Лех Качинский, ситуация так сложилась, что постоянно происходят какие-то конфликты с польскими политическими деятелями. Почему это, в принципе, должно происходить? Почему, в принципе, правящая коалиция, во главе которой оказались представители партии, обещавших как раз восстановление законности и порядка в стране, вынуждена бороться со скандалами, отвечать на обвинения оппонентов? Почему даже сами ее бывшие члены обвиняют ее во всех грехах? Что это за такая странная моральная ситуация в обществе?
Вера Ковтыха Вера Ковтыха : Как бы трудно сказать – почему. Но тенденция такая, действительно, есть. Складывается впечатление, что партия «Право и справедливость», партия братьев Качинских, несмотря на то, что как раз лозунгами ее и является право и справедливость как бы для всех, тем не менее, складывается впечатление, что эти политики решили, что к ним это не относится.
Почему так получается? Непонятно. Однако можно сказать, что скандалов, действительно, было очень много не только с политиками, но и с журналистами. Было несколько скандалов именно со средствами массовой информации. В особенности, стоит вспомнить конфликт вокруг общественного телевидения, когда увольняли его директора Бронислава Вильдстейна якобы за то, что телеканал TVP собирался ставить сюжет о разводе дочери президента Польши Леха Качинского. TVP , естественно, отрицал такую мотивацию, но, тем не менее, Вильдстейна уволили. Никакого сюжета так и не было, хотя он снимался и готовился.
Можно также вспомнить даже последний конфликт. Если взять прослушивание журналистов, то интересная очень история получается. Говорят о том, что якобы это действительно вроде бы в рамках закона. Потому что польский закон позволяет прослушивать лиц, которые на протяжении пяти дней, если они звонят людям, которые в чем-то подозреваются, и телефоны находятся на прослушке. Таким вот образом это из-за чего, собственно, большой скандал и возник. Они общались с неким частным детективом, как его в прессе называют « R», который как раз и стоял на учете у спецслужбы Министерства юстиции, якобы подозреваемый в каких-то криминальных действиях. Ему звонило несколько журналистов. Правительство, в том числе и министр юстиции, получается, имел право прослушивать этих журналистов. Собственно вопрос, что себе задают и польские журналисты, и мы можем задать – действительно, какое право и правомерно ли прослушивать журналистов только за то, что они звонили кому-то, чтобы написать материал?
Виталий Портников : Зададим этот вопрос Славомиру. Я думаю, что это ведь не единственный такой нравственный вопрос, которым задаются сейчас польские журналисты.
Славомир Поповский : Мне кажется, что проблема здесь состоит не только в журналистах. Не только оппозиционеры называют агентство прослушивания, которые записывают разные разговоры. Что касается этого основного вопроса насчет журналистов? Проблема в том, пока все решается согласно всем процедурам, можно сказать, что это абсолютно легально. Хуже оказывается то, что используются разные тонкие места в законодательстве, чтобы сделать что-то для себя, а самое главное, чтобы узнать для себя откуда идут критические информации, например, насчет министра юстиции и генерального прокурора, который хочет использовать это для себя, для правящей партии.
Виталий Портников : Как вы считаете, Вера, польские журналисты были для журналистов на всем постсоветском пространстве, вообще, польские средства массовой информации таким примером успешного перехода от социалистических традиций к традициям уже нормального европейского отношения общества и прессы. Что-то сломалось, или это просто такой временный период?
Славомир Поповский : Если можно, я отвечу.
Виталий Портников : Да, да.
Славомир Поповский : Мне кажется, что это не сломалось. Все-таки, конечно, журналисты политически разделены также как и вся Польша сейчас. Но все эти основные принципы соблюдают. Самый хороший пример. Вот только что сегодня бывший премьер-министр Казимеж Марцинкевич признался в том, что знал из трех разных источников, что его тоже прослушивали, причем, прослушивали по приказу одного из политических деятелей. Он, конечно, не хотел называть фамилию этого человека, но такая информация сегодня появилась. Оказывается, что это самая главная, самая политическая информация была сегодня передана. Нашли информацию польские журналисты. Так что, я не опасаюсь сейчас того, что, например, польские журналисты будут как-то выступать против этих принципов и не будут соблюдать эти принципы, которые соблюдали до сих пор. Напротив, практически в нынешних условиях очень жесткой политической борьбы они как-то стараются сохранить свою позицию.
Вера Ковтыха : Славомир, но вы же не будете отрицать, что в Польше средства массовой информации все-таки разделены по линии симпатии правительства и, мягко говоря, антипатии правительства. Есть некоторая такая батарея газет и телеканалов, в том числе и Общественное телевидение TVP , которое симпатизирует братьям Качинским. Как бы трудно сказать, что это свойственно демократическим странам, когда как раз Общественное телевидение может симпатизировать тому или иному человеку, когда им руководит бывший руководитель канцелярии президента Урбанский.
Славомир Поповский : Да, Урбанский. Да, я бы сказал так, конечно, есть эта проблема. Между прочим, многие польские журналисты возражают против этого. Конечно, это есть. Но, мне кажется, что и в этих условиях, если посмотреть на то, что происходит сейчас на польском телевидении и так далее и в других журналах, все-таки журналисты стремятся как можно побольше передать. Есть разные конфликты, которые сейчас происходят. Конечно, есть проблема. Есть проблема, поскольку правящая партия, которая взяла власть два года тому назад, как раз постаралась взять под контроль все правительственные средства массовой информации. Это не только телевидение, это уже радио. Ситуация более сложная, поскольку проблема не в том, что правящая партия хотела этого.
Вообще, можно сказать так, что после 2005 года, после прихода к власти ПиС очень активизировались вот эти все правые группировки. Они тоже влияют на это, что передает, например, моя бывшая газета «Речь Посполита» или, допустим, газета «Дженник». Это их политические, идеологические симпатии. Но, с другой стороны, даже в таких газета как, например, «Дженник» появляются очень сильные, очень важные информации, хотя бы информация сегодняшнего дня – вот этот разговор премьер-министра Марцинкевича или то, что происходило несколько недель назад. Это именно журналисты из газеты, которой я симпатизирую, они передали информацию, они передали все материалы об акции, с которой начался польский политический кризис – информацию о так называемой афере, что это была чисто политическая провокация.
Виталий Портников : Давайте попробуем обсудить ситуацию в таком треугольнике – Польша, Россия, Украина.
Славомир, вы, как человек, который многие годы работал в России, можете сравнить эту ситуацию с медиа в Польше и России? Потому что ведь в России тоже сразу же после прихода к власти Путина, я бы даже сказал раньше, власть сделала все возможное, чтобы установить контроль именно над принадлежащими ей и теми, которые могут ей принадлежать, средствами массовой информации. Вот так элегантно там тоже все начиналось.
Славомир Поповский : Я бы ответил на этот вопрос так. Конечно, можно было бы сказать, что политические процессы, которое происходят не только в Польше, и не только в России, они в этот период большой трансформации в какой-то степени похожие на себя. Но, с другой стороны, я бы сказал так, что все-таки ситуация польских средств массовой информации очень сильно отличается от этой ситуации, которая имеет место быть в России. Я не знаю, как положение на Украине.
Виталий Портников : Это мы у Веры спросим.
Славомир Поповский : Я бы сказал так, что самое главное все-таки на польском рынке средств массовой информации, на медийном рынке существует очень много частных газет, здесь работает частный капитал, причем большой капитал. Прежде всего, это капитал из заграницы, из Запада. Так что такие владельцы газет они как-то хотят устроить себя в зависимости оттого, какая политическая конъюнктура, какая группировка правит сейчас или будет править. Конечно, здесь идет какая-то игра, но все-таки в большинстве эти средства массовой информации сохраняют для себя независимость в какой-то степени, по крайней мере.
Виталий Портников : А как с Украиной? Можно сравнить ситуацию, или все-таки на Украине лучше, чем в Польше или в России?
Вера Ковтыха : Чем в Польше?
Виталий Портников : Да.
Вера Ковтыха : Я не знаю – лучше или хуже. Скажем так, мы просто другие. Мы по-своему своеобразные. Много есть как бы исследований. Не только мониторинги ОБСЕ, но и неправительственными организациями делаются мониторинги. Нужно сказать, что все-таки после 2004 года ситуация гораздо улучшилась. Однако именно сейчас, если говорить, телевидение все-таки как бы держит марку. Можно говорить, что телевидение достаточно объективно и сбалансировано представляет информацию о разных политиках. Но вот с прессой у нас все-таки хуже. У нас тоже очень много частных изданий. Они имеют свои определенные симпатии, и очень активно их все-таки проявляют. Так что, как бы, с одной стороны это якобы из-за ангажированности, но, с другой стороны, они настолько разные, и их настолько много, что, в принципе, представлены позиции практически всех политических сил. Человеку есть из чего выбрать, есть, что почитать.
Виталий Портников : Тут важная особенность, Вера, о которой сказал Славомир, это то, что польские журналисты готовы свою профессиональную марку держать даже, когда они симпатизируют какому-то политическому лагерю. То есть эти симпатии не мешают находить скандальную информацию, обнародовать ее, и любимых политиков погружать в эту трясину скандала. Насколько украинские журналисты готовы так действовать?
Вера Ковтыха : У нас далеко не все журналисты готовы это делать. Много замалчивается особенно те, которые симпатизируют тем или другим силам. Но много скандальной информации тем, которым симпатизируют, замалчивается, а к тем, к кому испытывают антипатию, наоборот, выливается очень много грязи. Но это больше как бы все-таки в прессе. Я бы сказал, что телевидение все-таки пытается балансировать. Они пока, по крайней мере, можно так сказать, слава богу, могут.
Виталий Портников : Но у вас есть ощущение, что власть тоже хотела бы контроля над СМИ?
Вера Ковтыха : Хотела бы, конечно.
Виталий Портников : Даже после 2004 года?
Вера Ковтыха : Да, мы можем видеть многие примеры.
Славомир Поповский : Мне кажется, что здесь есть еще один вопрос, который, с моей точки зрения, очень важен в польских условиях. Польские журналисты прекрасно знают и чувствуют, что их самый большой капитал, что их самое большое достояние, которое они могут потерять, - это их фамилия, если они сделают что-то не так. Они знают прекрасно, что власть меняется, что каждые 2-4 года происходит замена власти. Это польский маятник, что после ухода одной власти все-таки надо будет оставаться на медийном рынке. Самое главное – это фамилия журналиста. Мой друг, который ушел из польского радио, хотя он очень симпатизирует нынешнему правительству, по крайней мере, симпатизировал до сих пор. Он ушел со своего поста только потому, что не хотел согласиться с этой практикой руководства польского радио, чтобы сохранить свое лицо.
Вера Ковтыха : Я бы хотела ответить Славомиру на то, что он сказал. Да, к сожалению, у нас в Украине еще не так много журналистов, которые дорожат своим лицом. И как бы наоборот, у нас многие журналисты делают лицо свое, пускай даже негативное, на том, что они ведут себя достаточно, скажем, неподобающим образом, к сожалению, пока. Но это мое личное мнение, может быть, я как бы не права.
Виталий Портников : Ведь на самом деле, Славомир, во всей этой истории, которая происходит в последнее время в Польше, все механизмы задействованы влияния, которые можно только задействовать, вплоть до поиска шпиона. Это, кстати, тоже такой известный российский прием. В России тоже всегда ищут шпионов среди ученых, среди журналистов, мало кто мог подумать, что нечто подобное произойдет и в Польше.
Славомир Поповский : Мне кажется, что все-таки ситуация чуть-чуть другая. Я бы сказал так, поскольку мы говорим сейчас о том, что происходит сейчас в польской прессе и, вообще, на польском медийном рынке, я бы сказал, что появились абсолютно новые явления, причем за последние 2-3 года. Конечно, это существовало раньше, но очень сильно проявилось именно в последние годы – это то, что медиа выступают, как четвертая политическая сила на рынке. Значит, человек, который не выступает по телевидению, не выступает в прессе, он просто не существует. Появились разные политические группировки, которые хотели бы что-то сказать от себя. Если у них нет выхода на главные телеканалы, частные или государственные, в самые высокотиражные газеты, они просто не существуют в сознании граждан. Мне кажется, что это явление большая опасность для демократии.
Виталий Портников : Такое же и на Украине существует.
Вера Ковтыха : Да, тоже самое наблюдается.
Виталий Портников : Те политики, которые не приходят на телевидение, они исчезают.
Вера Ковтыха : У нас, в основном, даже сейчас говорят о трех политических партиях, которые являются фаворитами парламентской гонки, а все остальные как-то так, в загоне, можно сказать. Практически о них не говоря. Это, да, тоже опасность.
Виталий Портников : Славомир, вы говорили, что четвертая власть это очень хорошо. Разве так надо, чтобы была пресса, телевидение были контролером общества, чтобы они рассказывали обществу, кто хороший, а кто плохой, а общество с их помощью контролировало власть. Что пугает?
Славомир Поповский : Виталий, в общем-то, да. Скажу это на примере. Допустим, если существует в Польше левые группировки и демократы. Можно сказать, что это польский центр или левые силы. Оказывается, что пока у этих группировок котировки на уровне 2-3 процентов, никто не обращает на эти группировки внимания. Они хотели пробиться, они хотели передать то, что они хотели сказать, но у них нет никакого выхода. Никто их не замечал, причем не потому, что кто-то приказал закрыть им дверь и так далее. Нет. Достаточно того, что у них было только 2 процента.
Виталий Портников : Тут ведь очень важны момент, который существует, который, вероятно, тоже надо обсудить, - это то, что до последних парламентских выборов в Польше все-таки говорили о польских политиках, как о людях, придерживающихся определенных тенденций. Вот вы сейчас говорили о левых партиях, охарактеризовали как такую правую партию, и ни у кого, мне кажется, из польских избирателей, журналистов не было сомнений в том, что активисты этой организации придерживаются определенных идеологических принципов. А сейчас сами польские политики из одного и того же лагеря поливают друг друга грязью, обвиняют в самых различных преступлениях или каких-нибудь так коррупционных действиях, в чем угодно. Не возникает ли ощущения, что идеология стала каким-то прикрытием для политической жизни, что на самом деле это просто орудие для получения власти? Кстати, это не только Польши касается.
Славомир Поповский : Знаете, что, если бы я признался, что как раз именно борьба идет именно только за власть, это было бы признание полного поражения польской трансформации, польской демократии. Я в этом не уверен. Напротив, мне кажется, что как раз слишком сильно звучат все эти идеологические лозунги. В основном, конфликт, который сейчас происходит в Польше, это идеологический конфликт между теми, кто хочет повернуть Польшу в правую сторону, и теми, кто хотят открыть Польшу более на Европу. Одни хотят представить будущее Польши, как страны закрытой, ксенофобской, националистической и так далее и так далее. Все эти популистские националистические лозунги, мне кажется, что как раз главный конфликт идет между этими силами. И не имеет значения это «Право и справедливость» или какая-то другая группировка. Именно так Польша сейчас разделена.
Вера Ковтыха : Я, может быть, и не согласилась бы с вами, Виталий, в том плане, что, если, когда ПиС шел к власти, его идеология, которую он предлагал, мы не будем сейчас затрагивать, которая должна была быть честной, чистой и так далее, а хотя бы взять вот эти идеологические радикальные инициативы. Многие поляки голосовали (тех, которых я знаю) за них именно за такую консервативную националистическую позицию. В принципе, когда они пришли к власти, они пытались это, скажем так, честно – нечестно, но они какие-то шаги в этом направлении делали. Они пытались запретить аборты, они поддерживают католиков, и сами активно участвуют в католической жизни. Можно сказать, что, в принципе, какую-то часть своей идеологии, за которую многие поляки голосовали, для которых они были олицетворением старой доброй Польши, они оправдывают. Другое дело, скажем, какие-то политические, такие идеологические моменты, которые они обещали, действительно, как-то смазались.
Виталий Портников : Но это, кстати, касается и украинской реальности. Потому что тоже во многом события 2004 годы – это было идеологическое противостояние для многих избирателей Виктора Ющенко, Виктора Януковича, Юлии Тимошенко. А сейчас, вероятно, это вся идеологическая часть тоже несколько утеряна, хотя вроде бы и президент делает то, что он говорил, с идеологической точки зрения – идет в Европу, и правительство старается действовать так, как нравится его электорату во многом.
Вера Ковтыха : Нужно признавать, что в 2004 году выбор был не столько рациональным, сколько эмоциональным больше. А сейчас, когда эмоции улеглись, с моей точки зрения, когда просыпается какой-то рационализм, люди начинают смотреть немножко иначе. Тогда было много эмоций, много эйфории, многое зависело именно от фигур, от личностей. Мы выбирали личности, а не путь очень часто. Многие выбирали Ющенко, как личность, и были против Януковича, как личности. А теперь люди задумываются как-то немножко о будущем, о том, куда они идут, что эти личности делают.
Виталий Портников : Поляки эмоциональные или рациональные, в том числе и политики, особенно когда речь идет, допустим, в отношениях с Россией? Что тут играет важную роль в восприятии?
Славомир Поповский : Я понимаю, что вы спрашиваете насчет того, что сейчас происходит в Польше – рациональные или эмоциональные. Мне кажется, что здесь как раз эмоций больше, чем рационализма. Конечно, очень часто эмоции берут верх. Хуже, если эмоции влияют на внешнюю политику, а еще хуже, если такие проблемы дипломатические, либо внешнеполитические разыгрываются как-то во внутриполитической борьбе. Мне кажется, что сейчас как раз ситуация в Польше опасна, с точки зрения будущего. Есть такие стремления, чтобы такие проблемы внешнеполитические разыгрываются уже во внутренней политике, в борьбе одной группировки, одной партии против другой.
Вы спросили конкретно насчет России. Мне кажется, что как раз в случае с Россией этой проблемы не существует. Конечно, здесь можно сказать, что есть какие-то предрассудки, какие стереотипы. Но на примере Германии я в этом не уверен.
Вера Ковтыха : У меня вопрос такой. Мы как раз говорим о национальности в отношении России и так далее. Как вы думаете, как вы считаете, был такой скандал, внезапно возникший, что якобы министр иностранных дел отказалась принимать букет от российского посольства. Как вы думаете, это могло иметь место действительно? Они потом отрицали, конечно, но такая информация была. Как вы думаете, могло ли такое быть на самом деле?
Славомир Поповский : Честно скажу, не могу сказать. Я тоже слышал об этом.
Вера Ковтыха : Это же эмоции, правда?
Славомир Поповский : Я слышал об этом. Я никак не могу сказать – имело ли это дело на самом деле или нет. Могу подтвердить то, что сказало правительство, что этого не было. Мне трудно сказать. Но, на самом деле, проблема отношений между Польшей и Россией более сложная. Здесь, мне кажется, существует очень много негативных стереотипов, негативных эмоций и с одной, и с другой стороны. В какой-то степени я бы сказал, что независимо от этого, кто сейчас правит Польшей. Чаще всего бывает так, что это реакция на то, что делается в России.
Виталий Портников : Все-таки вы считаете, что мяч на российской стороне, прежде всего?
Славомир Поповский : Это трудно сказать. Я бы этого не сказал. Да, конечно, мяч на российской стороне. Но, с другой стороны, мне кажется, что на практике Евросоюз сейчас для Польши важнее, например, чем Россия. Хотя я бы очень хотел, чтобы такие отношения между Польшей и Россией были более нормальными, чем сейчас.
Виталий Портников : Но ведь это Украина поссорила Россию и Польшу, Вера, согласитесь, не так давно. Отношения были не такими нервными.
Вера Ковтыха : Я бы вот так сказала, что когда-то философ, по-моему, Ницше сказал, что человека, в данном случае, страну, нельзя обидеть, если она сама не хочет обидеться. Так что, сказать, что кто-то кого-то поссорил, я бы не сказала.
Виталий Портников : Вот Славомир говорит о том, что для Польши сегодня важнее Европейский Союз, чем Россия.
Славомир Поповский : Виталий, для Польши Украина очень важна. Если, например, поляки чего-то опасаются со стороны России, так это таких российских стремлений воссоздать империю, воссоздать свою сферу влияния. Вот это самая главная угроза, чего поляки опасаются со стороны России.
Вера Ковтыха : И главную надежду вы возлагаете на Украину, что она как бы не дастся попасть под влияние в очередной раз.
Славомир Поповский : Нет, нет, я не могу согласиться. Поляки очень серьезно относятся к тому, что произошло в Европе в 1991 году. Поляки были одними из первых, которые официально признали независимость Украины. Поляки отбрасывают понятие ближней заграницы.
Виталий Портников : То есть Украина для вас не ближняя заграница, или вы хотите, чтобы она для России была не ближней заграницей?
Славомир Поповский : Вот, вот, именно. Для нас то, что случилось в 1991 году это реальность. Поляки против того, чтобы, например, Украина или Польша, или Венгрия, или Чехия вдруг оказались в какой-то сфере влияния.
Виталий Портников : Понятна ваша мысль. Давайте послушаем звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Станислав Сокол, политолог. У меня краткий комментарий и вопрос к вашим гостям. Посмотрите, сейчас Польша является важнейшим государством в Восточной Европе. Она заключила союз с Чехией и Венгрией. Кроме того, Польша имеет, по-моему, очень большое влияние на ГУАМ – Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова. Таким образом, польская внешняя политика сейчас находится на очень высоком уровне. И вот основное звено этой политики, конечно, польско-украинские отношения. Скажите, пожалуйста, как сейчас они развиваются? Ведь Юлия Тимошенко, по-моему, насколько мне известно, очень большая сторонница союза с Польшей.
Виталий Портников : Это как вы в «Что? Где? Когда». Вера отвечайте.
Вера Ковтыха : Я не знаю, как насчет союза, что имеется в виду – возвращение в лоно Речи Посполитой или как?
Виталий Портников : Может быть, такой геополитический союз.
Вера Ковтыха : Насколько я знаю позиции украинские и польские, они совпадают. Мы воспринимает украинско-польские отношения как стратегическое сотрудничество. Мы очень часто ждем от Польши, что она будет нашим адвокатом в Европейском Союзе, хотя, может быть, и не стоило. Может быть, надо было бы больше самим работать. А для Польши, как говорят многие политики, что Украина для них тоже стратегический партнер. Для них теперь стратегическая цель внешней политики – это помогать евроатлантическим устремлениям Украины.
Виталий Портников : Славомир, вот эти кризисы, которые и в Польше происходят, и на Украине, они не заставляют политиков больше заниматься внутренней политикой, чем внешней. Проще говоря, президенту Качинскому разве до Украины?
Славомир Поповский : Мне кажется, что сейчас Польша находится в достаточно сложном политическом положении. И пока не будет новых выборов, которые черт знает когда произойдут, или как хочет ПиС, как можно поскорее – в октябре, они будут отложены на 2-3 недели или даже на полгода, все-таки это только момент. Мне кажется, что независимо от того, кто будет править Польшей, принцип польской политики не изменится. Я сейчас не представляю себе никого, кто бы сказал, например, что для нас Украина не важна, или мы не хотим добрых отношений с Россией, или мы не будем смотреть на то, что происходит сейчас в Белоруссии и так далее, и так далее. Нет такой возможности, нет такой силы, политической силы, которая бы смогла в Польше что-то такое сказать.
Виталий Портников : Послушаем следующий звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Дмитрий из Москвы. Я хотел бы спросить, что для Польши, такой страны католиков, ортодоксальной, что православная Россия в перспективе намного ближе, чем масонский Запад. Что надо бояться не Америки и России, а как бы бога, в которого уверовали наши отцы.
Виталий Портников : А кого вы хотели спросить из гостей?
Слушатель : Прежде всего, поляка, потому что с Украиной все понятно. А Польша, мне кажется, соблазнилась Западом, и неизвестно куда это выведет. Даже их папа Войтила тоже об этом говорил.
Славомир Поповский : Я отвечу. Это то, с чем я не могут согласиться. Я скажу – я католик, но одновременно я либерал. Поэтому все обвинения типа масонства для меня не имеют никаких оснований.
Виталий Портников : Насколько я понимаю, масонство это обвинение в независимости от католического, православного или какого-либо еще вероисповедания. Масонство тем удобно, что его можно как мантию накинуть на каждого, кто нравится или не нравится.
Славомир Поповский : Нет, нет, поскольку человек, который говорил только что, например, «масонский Запад». Для меня это не масонский Запад. Это какая-то сумма ценностей. Если мы, например, считаемся частью Запада, то не потому, что мы находимся на западе от Днепра или на западе от кремлевских стен. Потому что мы соблюдаем европейские, пусть говорят, что это масонские, но европейские ценности.
Вера Ковтыха : Я бы еще как бы со своей стороны хотела бы посоветовать – не разделять все-таки на православный российский или восточный мир, или Запад, как католический, масонский. Не забывайте, что на Западе много протестантов, мусульман и так далее. Это не только католики.
Виталий Портников : Дело в том, что я бы хотел еще добавить, что мы очень мало, благодаря, возможно, такого рода мнениям, говорим сейчас о России, как о части Запада, хотя о масонстве наиболее яркие сцены прочитал в романе Льва Николаевича Толстого «Война и мир», где Пьер Безухов присоединялся к масонской ложе. Масонская ложа была одним из важнейших элементов российской цивилизации XVIII , XIX и ХХ веков.
Вера Ковтыха : И, по-моему, не несло такой негативной канотации.
Виталий Портников : Возможно, в некоторых таких представлениях и несло, просто тогда никто не сомневался в России, что Россия это неотъемлемая часть западных цивилизаций. Кстати говоря, Славомир, может быть, нам нужно как можно чаще это напоминать россиянам, что их страна, кто бы ею ни правил, кто бы, что не говорил, естественная часть западной цивилизации? И никакого другого цивилизационного выбора у нее просто не существует?
Славомир Поповский : Я абсолютно согласен. Иногда говорят, что Россия – это Евразия, что России надо более обратиться на Восток и так далее. Мне кажется, что это ложные альтернативы, что ложным представляются такие видения будущего России, что мы снова пойдем каким-то своим путем, что мы не просто страна – а это целая цивилизация. Нет. Есть сумма каких-то ценностей, которые надо соблюдать.
Россия для меня – это абсолютно европейский мир, европейская страна с европейской цивилизацией и ничего больше.
Виталий Портников : Это тоже очень важно, с точки зрения, ценностей в средствах массовой информации. Если мы говорим, что мы часть этих ценностей, то тогда совершенно понятно, как должны действовать журналисты, как должны действовать политики, как должно действовать общество. По большому счету не остается особого выбора.
Вера Ковтыха : Выбора не остается, но наше общество пока еще абсолютно в подростковом возрасте. Оно еще метается между ценностями, как я это вижу.
Виталий Портников : Вот вы, когда говорили, что Польша, может быть, не должна быть таким адвокатом, что Украина должна действовать самостоятельно, возникает вопрос – а можно ли вообще в современном мире обойтись без адвокатов доброжелательных, когда вы в подростковом возрасте?
Вера Ковтыха : Конечно, нельзя, но как бы все равно нужно очень часто брать ответственность именно на себя, если говорить даже о подростковом возрасте. Возможно, просто не нужно надеяться только на адвокатов. У меня складывается впечатление, что наша страна, наши правители очень часто именно как раз только на адвокатов и надеются. Они ждут, что вот кто-то попросит, и нам откроют двери. Может быть, нужно самим как-то активнее в них стучаться и делать для того, чтобы они открылись – коврик постелить, еще что-нибудь.
Славомир Поповский : Вы сказали абсолютно правильно. Вообще, я бы сказал, что говорить о роли того или другого адвоката – я не люблю это слово. Я бы сказал так, если мы говорим, что Польша будет адвокатом Украины, это прекрасно. Это звучит, как лозунг и все, но это только лозунг. Самое важное, самое главное, что Польша будет поддерживать такие интеграционные западноевропейские тенденции на Украине, поскольку это выгодно всем – и для Украины, и для Польши, и для Европы. Я бы сказал так, что пробовать как-то обойтись без этого или действовать против этого – это будет угрожать стабильности в Европе. Но, с другой стороны, вы абсолютно правы, что Украина сама должна больше делать для того, чтобы не нужны были никакие адвокаты. Но все-таки поддерживать Киев поляки хотят и будут.
Виталий Портников : Славомир, а как вы считаете, Польше не нужны сейчас адвокаты в связи с тем, что она так в западных средствах массовой информации странно выглядит в связи со всеми этими событиями?
Славомир Поповский : Нет, мне кажется, что адвокаты не нужны. Мне кажется, что поляки сами должны справиться со своими проблемами. Поляки сами должны решить свои проблемы. Спор идет о том, какая должна быть главная парадигма польской внешней политики. Здесь идут какие-то политические споры. Это разыгрывается уже во внутриполитической борьбе. Но, мне кажется, что сейчас идет достаточно сильный спор – какой будет выбор будущего развития Польши. Это сейчас, по-моему, самая основная, главная проблема в Польше. Вокруг этого идет весь этот политический спор, который сейчас происходит в стране.
Виталий Портников : Какая модель может, по вашему мнению, Вера, выиграть в этом споре? Вы все-таки не участник этого выбора, вы – свидетель. Чаша весов сейчас на чьей стороне?
Вера Ковтыха : Пока еще все неопределенно. Все будет зависеть, действительно, оттого, какой выбор поляки сделают на внеочередных выборах. Потому что все-таки внешняя политика братьев Качинских, в частности, некоторые заявления Ярослава Качинского были немножко одиозными, особенно для европейских политиков. Ведь заявить, что верните нам 45 миллионов поляков, было немножко не совсем корректно, как мне кажется. Но, с другой стороны, я же говорю, если поляки выберут какую-то другую модель, возможно, изменится и внешняя политика, и отношение к ним точно также изменится в Европейском Союзе.
Виталий Портников : В любом случае, пока что говорить о том, что могут быть какие-то серьезные изменения, не приходится. Посмотрим, как это все будет выглядеть.
