Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Надежда Кеворкова об академике Виталии Гинзбурге и месте религии в российском обществе



Владимир Кара-Мурза: Сегодня Измайловская межрайонная прокуратура Москвы решила отказать в возбуждении уголовного дела против академика Виталия Гинзбурга. Его хотела привлечь к уголовной ответственности общественная организация Центр народной защиты, поводом стало высказывание академиком в интервью газете «Вести образования», где Гинзбург в частности употребил выражение «сволочи церковные». Его обвинили в разжигании религиозной вражды, оскорблении чувств верующих. Тему обсуждаем с Надеждой Кеворковой, специальным корреспондентом издания «Газета». Ожидали ли вы столь конфликтной ситуации после памятного появления письма десяти академиков?



Надежда Кеворкова: Вы знаете, по-моему, этого не ожидал никто. Дело в том, что первоначально письмо появилось в научном приложении «Новой газеты», совершенно не на первой полосы. Я так думаю, мало кто рассчитывал на то, что это будет иметь такой резонанс, который уже полтора месяца сотрясает нашу страну. Но все дальнейшие шаги обеих сторон были довольно прогнозируемые. Поэтому даже то, что против одного из составителей этого письма, вернее тех, кто подписал это письмо, было подано исковое заявление в суд, мне кажется, это проходное событие.



Владимир Кара-Мурза: Академик Виталий Гинзбург, герой разразившегося скандала, гордится письмом десяти академиков.



Виталий Гинзбург: К очень большому нашему удивлению это письмо оказалось замеченным и вызвало резонанс. Это письмо в течение длительного периода нельзя было напечатать. Предлагали в «Известия» и там сказали: давайте какое-то количество долларов, очень большое, тогда напечатаем как объявление. Как это вам нравится? Все мое преступление состоит в том, что я давал, я болен, я лежу и поэтому я даю иноверью по телефону и употребил слово «сволочные». Так эта неквалифицированная редакторша, в таких случаях одно из двух: либо переспрашивает и требует визы, либо вычеркивает. Ни то, ни другое не было сделано. Поэтому для меня было совершенно неожиданно появление этого письма и возражение хоругвеносцев. Возбуждать уголовное дело на основании нормативной лексики – это нетривиально.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, было ли подлинным поводом для иска его оговорка или само антиклерикальное содержание письма десяти академиков?



Надежда Кеворкова: Конечно, я думаю, что для этих людей из этой малоизвестной до сих пор организации было очень важно стать в первых новостных строках, что собственно им удалось, потому что узнали, что есть такая организация, они чем-то занимаются. Они в основном сутяжничают по судам. Некоторые их руководители – это бывшие сотрудники РНЕ. Как-то в информационном поле эта организация стала синонимом церкви. Это не так. Они вообще не имеют никакого отношения к церкви, не действуют по благословлению, у них нет священников. Они никого не спрашивали позволения так действовать – это частная инициатива. Частная инициатива небольшой организации нашла достойное продолжение. К счастью, прокуратуре не отказал здравый смысл и они не возбудили дело против очень пожилого человека.



Владимир Кара-Мурза: В частности, академики протестовали против возращения теологии, которой, правда, никогда в программах российских университетов и не было. Опасаются ее возвращения программу высшего образования.



Надежда Кеворкова: Вы знаете, вообще вся эта шумиха очень сильно запоздала. Вообще теология преподается в сорока высших учебных заведениях нашей страны уже. Она включена в программу. Академики протестовали не против того, чтобы это было предметом в институтах, они протестовали против того, чтобы это было дисциплиной для защиты диссертаций. Мне кажется, это нелепое требование, какое-то из 20 годов, немножко запоздалое, немножко пыльное. Но любой человек имеет право выражать свое мнение и академики, и дворники, люди любых профессией, объединенные какой-то идеей, имеют право выражать свое мнение, в этом нет ничего криминального, мне кажется. Другое дело, что может быть тон дискуссии, в котором академики меньше всего виноваты, принял неприятный оттенок. Вы поймите, что очень многие люди, которые вслушивались в тон этой дискуссии, поймали себя на том, что тон дискуссии вынуждает их защищать церковь и верующих. Получилось так, что академики в такой юношеской запальчивости высказали свое мнение может быть недостаточно взвешенно. Но те, кому адресовались их обвинения, смолчали, ведь церковь очень долго не давала никакого ответа вообще, и церковь вообще не понимала, что это адресовано к ней, насколько я понимаю.



Владимир Кара-Мурза: Письмо было президенту Путину.



Надежда Кеворкова: Письмо было президенту Путину, президент Путин вообще, как мы знаем, не высказался по этому поводу. Но там есть другое любопытное обстоятельство, наверное, многие, кто интересовались этим вопросом, помнят, что в день, когда письмо было напечатано 23 числа, Медведев и Иванов находились в лагере на Селигере у «Наших», у этого молодежного движения, и там были заданы вопросы о религии, и оба они высказались. Медведев, очень пространное у него было высказывание. Если я не ошибаюсь, его высказывание сводилось к тому, что закрыта идеологическая борьба с церковью и теперь мы, государство должно обеспечить каждому человеку, кто хочет, дорогу к храму, так он высказался метафорически. Поэтому, конечно, после того, как скандал разразился, никто во власти, по-моему, не дерзнул эту тему поднимать и вообще как-то к ней возвращаться. И патриарх, я напомню, высказался только чрез почти 10 дней, 4 августа он впервые сказал на эту тему.



Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, поражен неосведомленностью академиков.



Виктор Аксючиц: Письмо наших академиков Русской православной церкви обнажило два главных вопроса: оказывается, наши ученые, великие академики, многое понимая в науке, ничего не смыслят в религии как таковой и не понимают даже в религиозной жизни нашей страны. Например, они утверждают, что нарушены принципы конституции сегодня, в частности, принцип отделения школы от церкви. В то время как такого принципа в нашей конституции нет, этот принцип был установлен ленинским декретом, который был отменен в 98 году Верховным советом Российской Федерации. Далее нужно сказать, что в нашей конституции декларируется принцип светскости государства. Этот принцип вовсе не исключает, что у государства могут быть взаимоотношения с религиозными организациями.



Надежда Кеворкова: То, что сказал уважаемый господин Аксючиц – это такое любопытное юридическое, как ему кажется, замечание, наверное, оно точное. Но, мне кажется, суть этой дискуссии в другом. Мне кажется, любой человек, академик он или не академик, имеет право сохранять свою свободу от того или иного знания. Это такое же имманентно присущее человеку право на знание, как и на незнание. Если людям ничего не хочется знать о религии, они имеют на это право. И в то же время, мне кажется, что благотворность этой дискуссии в том, что наше общество, неготовое к такой форме дискуссии, наконец обсудило чрезвычайно важный вопрос. И опять же академики имеют право не знать о том, что пока они занимались отвлеченной и достаточно ценной наукой, десятки тысяч людей сидели в ГУЛАГе за то, что они обучали своих детей религии. Очень многие потомки этих людей, которые знают, сколько народу погибло в ГУЛАГе за то, чтобы их дети разных вер учили свою веру, имеют право на то, чтобы, по крайней мере, эту проблему обсуждать. И мне кажется, что в нашем государстве можно разлучить вполне разруливаемую ситуацию, с которой справляются в других странах, и в Западной Европе, и в Азии, и в исламских странах, даже в Китае - ситуацию с преподаванием религии в школе. Если вы хотите, вашим детям будут преподавать религию в школе – и это демократично. Если вы не хотите, вашим детям не будут преподавать религию в школе – это тоже демократично. Великолепно, что такая дискуссия не утихает, развивается. И мне кажется, замечательно, что судебных преследований людей, которые поднимают такую важную тему, в нашей стране нет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер. Сначала небольшая преамбула. Если это был бы не Гинзбург, Нобелевский лауреат, человек с мировым именем, а обычный рядовой профессор, он наверняка получил бы условный срок, в этом я нисколько не сомневаюсь. А теперь к вам такой вопрос как быть с такой ситуацией: согласно Евангелию от Матфея при царе Ироде было избиение младенцев. Но никакого, простите, избиения младенцев не было. Если взять Иосифа Флаве, никакого избиения младенцев там нет. Более того, царь Ирод умер за четыре года до рождения Христа. Стало быть, не было бегства в Египет и всего остального.



Надежда Кеворкова: Вы знаете, мне кажется, у нас сейчас не урок атеизма, поэтому, мне кажется, эту тему можно оставить для обсуждения в другой передаче. Что касается первой части замечания, конечно, это просто даже как-то немножко обидно. Но к сожалению, сейчас нельзя получить срок за то, что вы высказываете мнение по поводу того или иного преподавания дисциплин в школе. Может быть кому-то это обидно, просто в России это невозможно. Эта тема обсуждается с 2003 года, когда впервые было опубликовано письмо о преподавании основ православной культуры. Оно, кстати, было опубликовано в моей газете. Эта тема не утихает, она оживляется к 1 сентября. Но тем не менее, в 21 регионе Российской Федерации в той или иной форме, факультативной, полуфакультативной, во всех классах или некоторых, всем детям или некоторым религия преподается, причем не только православие, но и ислам, иудаизм и буддизм. Мне кажется, очень многие люди узнали об очень важной части нашей жизни благодаря академику Гинзбургу. Я повторяю, что великолепно, что этого человека не преследуют по суду.



Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы первого телеканала «Судите сами» Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, не удивлен появлению письма.



Максим Шевченко: Наша безбожная общественность, как правило, либеральная, она мало понимает в разнице между клерикализмом и верой. И для них борьба с клерикализмом, так же как и в письме академиков, плавно переходит в борьбу с верующими. Так же как Гинзбург позволяет себе называть христианство и церковь какими-то бранными словами. И в этом письме христианство названо «темной отсталостью» или что-то в этом роде, так же и в общественных кампаниях то же самое. Мы станем зрелым обществом, зрелой страной, когда мы сумеем различать причины от следствия. Когда мы станем понимать, что вера является проявлением человеческой свободы, как одной из высшей степеней человеческой свободы и что за свободу веры люди клали жизни на протяжении столетий.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, я одну реплику вставлю. Господа, вы говорите не о том. Русское национальное самосознание возрождается на Русской православной церковью, она является кристаллической решеткой. Русский национализм так называемый, он опирается именно на церковь. Естественно, иерархи Русской православной церкви не годятся в вожди, но русский народ выберет своих вождей. Научный истеблишмент очень сильно испугался этого, и я думаю, не без оснований. Возвращаясь Гинзбургу, хочу сказать, что господин Гинзбург лауреат Нобелевской премии и не к лицу человеку такого ранга научного бросаться некорректными вещами.



Надежда Кеворкова: Нет, вы знаете, я просто с удивлением ловлю себя на том, что я не только готова защищать с болью в сердце права верующих, но я просто сейчас готов защищать уважаемого академика Гинзбурга, который просто недостоин таких характеристик. Академик Гинзбург, будучи Нобелевским лауреатом, также имеет право иметь свое собственное мнение. Он может употреблять такие характеристики, которые он считает нужными. Другие академики и лауреаты Нобелевской премии, лауреат Нобелевской премии Пастернак верил в бога, лауреат Нобелевской премии Шолохов, я думаю, поднял бы нас на смех с нашей дискуссией и просто расхохотался бы нам в лицо. Есть масса ученых, которые будучи великими учеными, совмещали в своей душе веру в бога. И мне кажется, это какая-то дискуссия отдает 20 годами, но мы все-таки вышли из этого возраста, надо двигаться дальше. Теперь что касается Русской православной церкви, ее вождей, ее национализма. Русская православная церковь за 17 лет своего существования в свободном государстве выросла в самую большую общественную организацию. В ней, поверьте, есть все. В ней консерваторы, либералы, демократы, противники демократии, националисты, интернационалисты, в ней есть все мнения, которые мы можем себе представить. Она не исчерпывается довольно маргинальной прослойкой представителей ультранациональных кругов, которых чрезвычайно мало, но они на виду и о них любят поговорить, не всегда даже понимая, о чем речь. Русская православная церковь имеет разные мнения внутри себя и она также имеет право их высказывать и реализовывать. Что касается бедной русской провинции, где возможно давно не бывали люди, написавшие письмо. В русской православной глубинке, если там есть священник, он преподает не только Закон божий, на который просто времени нет, он математику преподает, русский язык и литературу, потому что других туда не едет. И может быть спасибо сказать этим людям за то, что они без денег это делают и почти что просто за может быть кусок хлебаю



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. Вот Виталий Гинзбург, наверное, должен знать, что наиболее гениальные ученые современности, возьму Эйнштейна, возьму Ньютона, Декарта, они не только верили в бога, Декарт и Ньютон были даже богословами и писали богословские труды, чувствовали себя прекрасно. Та же фраза, которая у ученых существует и используется часто, что бог не настолько злонамерен, чтобы не давать возможность познать истину. И та ненависть, решительность, с которой они написали это обращение, в наше время сложное, трудное, она поразительна. Тем более, что это бросается на православие. Тогда как мусульманство вполне учит, иудаизм учит, все пусть учат, кроме православия.



Владимир Кара-Мурза: Нет, такого нет в этом письме, что кроме православия все могут учить.



Надежда Кеворкова: Да, конечно, там нет такой линии. Просто это какая-то…



Владимир Кара-Мурза: Вступились против этого письма только православные, может быть поэтому такая аберрация в общественном сознании произошла.



Надежда Кеворкова: Нет, вы знаете, вообще произошло интересное молчание в ряду верующих людей, потому что верующие люди оторопели и долго думали, во что это выльется. В разных регионах страны это воспринимается по-разному. Я только что вернулась из Чечни, в этой отдельно взятой республике нашей многонациональной страны ислам преподается, он преподается в школе, он преподается в институтах, там есть исламские институты, которые содержатся на бюджетные средства, между прочим. Там вообще нет этой проблемы, там просто никто не понимает, что за проблема странная колышет наши умы в Москве. Я думаю, что этот опыт может быть чеченский, своеобразный, может быть транслировать на нашу многострадальную территорию и может быть научимся более неспешно обсуждать и вводить. Есть такой аспект: скажем, в исламских семьях женщины, которые родили по пять-шесть детей, обычно не работают, и у этих женщин есть возможность своих детей обучать религии. У православных женщин мало того, что у них мало детей, они всегда работают, как правило. У них нет времени обучать своих детей. Православных воскресных школ очень мало в нашей стране и православным людям очень сложно получить здание для воскресной школы, потому что их просто не отдают из тех, что были раньше, а новые построить дорого. Поэтому может быть как-то сбавить тон дискуссии и там, где есть курсы или эти уроки, пусть они будут, а там посмотрим, как сложится.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер всем. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Письмо академиков по вопросу вторжения церкви в образование и другие отрасли жизни государства считаю мужественным, смелым поступком, достойным всяческого уважения.



Надежда Кеворкова: Я считаю, что это прекрасное мнение русского человека. Кстати, почему-то никто не поднимает вопрос о том, что, скажем, помимо православного большинства есть еще и протестантское меньшинство.



Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма царя-мученика Николая Второго, готов поспорить с авторами этого письма.



Михаил Ардов: Что касается письма Гинзбурга и академиков, оно сомнительно вот в каком пункте. Дело в том, что теория Дарвина и происхождение видов, происхождение человека - это не теория, а гипотеза. Наукой может считаться то, что может подтвердиться экспериментально. Поэтому она имеет точно такое же право на существование, как и библейская теория сотворения мира и человека. И то, что они нападают - это не вполне корректно. Вполне можно, чтобы в школе знакомились и с той, и с другой теорией, а уже дальше люди бы сами выбирали. А в суд подавать не следовало бы. И вообще я бы сказал, что все это вместе буря в стакане воды.



Надежда Кеворкова: Тут я вынуждена просто согласиться. Да действительно, похоже на бурю в стакане воды. Хотя мне кажется, что писать президенту о теории Дарвина, можно было о другом, о чем-нибудь более существенно написать. Мне жалко, что академики, когда писали письмо, не вникли в ситуацию. Потому что, скажем, священная история очень разная у разных людей. И христиане, православные христиане, протестанты по-разному некоторые вещи понимают, некоторые вещи трактуют. И скажем, протестанты не хотели бы, например, чтобы их детям внушали какие-то концепции, свойственные православию. Хотя может быть было бы здорово, если бы государство взяло на себя функцию проследить, кто и что преподает нашим детям, по каким учебникам это преподается, какими силами это преподается. И гораздо лучше, если бы государство так же как в Германии взяло на себя функции подготовки таких специалистов, чтобы это были люди светские, чтобы это были люди образованные в разных сферах, и они могли спокойно, а не вероучительно рассказывать о своем предмете. Тогда было бы гораздо легче, и академикам можно было бы заниматься какими-то другими вопросами нашего бытия.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.



Слушательница: Добрый вечер. Я уже говорила, что у меня дед был священник, поэтому могу сказать, что веру запретить нельзя. Это ложь, что при советской власти запрещали веру. Верили себе на здоровье. Ваша слушательница сказала - немного запоздало это письмо. Вы знаете, я все передачи смотрела академика Гинзбурга, он лет десять боролся именно с суеверием, с мракобесием, то есть он делал то, с чем должна бороться церковь. Вера и суеверие - разные вещи. И академик Гинзбург выступал против гадалок, прорицателей, он защищал физические журналы. Но этим тоже должна заниматься церковь. Вы посмотрите, занимается у нас церковь нравственностью и моралью молодежи? Нет. Вы бы на это обратили внимание. Зачем у нас существует церковь? Она такая пышная, жирная и это только безверие вызывает. Это Ветхий завет, никакого Нового завета, никакого христианства, православия у Алексия Второго нет. Это чистый Ветхий завет.



Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что вряд ли можно академика Гинзбурга причислить к радетелям Русской православной церкви.



Надежда Кеворкова: Академик Гинзбург действительно много раз в своих интервью говорил о суевериях. Это прекрасно, что он говорил о суевериях, потому что так откроешь иной раз газету, и она большей часть заполнена призывами записываться на прием к гадалкам и ворожеям. Я считаю, что замечательно, что академик Гинзбург об этом говорил. Что касается Русской православной церкви проповедовать, так ей же запрещают и никуда ее не пускают, как же ей проповедовать губительность гадательности, если она не имеет возможности. Что же касается жирности Русской православной церкви, тут бы я не спешила с такими оценками. Приглашаю съездить в далекую деревушку, где есть церковь, и посмотреть на жизнь прихожан и священников, она совсем не жирная эта жизнь. Так что давайте не будем судить из нашей Москвы, которая действительно зажирела, о том, как живет вся страна.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, дискутируемая тема очень интересная. В целом меня интересует тем, как я буду объяснять своим детям основы культуры различных конфессией. Мне кажется, если преподавать в школе предмет, то он должен быть не основой какой-то конфессии, в данном случае православия, а основой культур народов, исповедующих различные верования.



Надежда Кеворкова: Это прекрасное предложение. Родители детей, которые учатся в классе, должны собраться и решить, что они хотят, чтобы детям преподавали культуру, основы религии, Закон божий в том или ином конфессиональном понимании, пусть эти люди и решают. Это и есть гражданское общество, о котором мечтает каждый человек, который знает это словосочетание «гражданское общество». Мы все хотим, чтобы за нас все решало государство. Давайте сами решать, что мы хотим, чтобы нашим детям преподавали.



Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков, руководитель Центра экологической политики, солидарен с авторами письма.



Алексей Яблоков: Я согласен с письмом, которое написали десять академиков. РПЦ начинает играть какую-то политическую роль. В нашей многоконфессиональной стране это опасно. Я человек вообще близкий к православию, хоть некрещеной, но считаю, что в равной степени мы должны уважать мусульман. Я, кстати, много прошил в Касимове, Касимов - это бывшая столица Касимовского ханства, там много татар. Я думаю, что письмо правильно ставит вопрос об опасностях. Апологеты РПЦ встретили письмо в штыки, а надо бы может быть действительно устроить спокойное обсуждение с лидерами церковными и обеспокоенными академиками. Я бы принял участие в таком обсуждении.



Надежда Кеворкова: Что касается города Касимова и большого количества татар, я была в этом городе и могу сказать, что апологеты Русской православной церкви, как называл слушатель, сообщество близких, например, мне людей, удручены тем, что стариннейшая 14 века касимовская мечеть до сих пор является музеем. Что мечети действующей в этом городе не найти. Что люди, оставшиеся, немногие татары, выжившие в 90 годы чудовищные, которые охватили город Касимов лихорадкой цветных металлов, практически собираться нигде не могут. Местным татарам не позволяют создать кафе, в которых подавались бы блюда из халяльного мяса, разрешенного мусульманам. Так что, знаете, там трудности те еще. И не православные люди их давят, а просто местные чиновники. Так что давайте не будем обобщать. Кроме того вот эта тема, что Русская православная церковь рвется к власти - это очень яркая тема заголовков, но это совсем не так. С 91 года чиновники, у которых выбита из-под земли почва, которые клянутся на самом деле, что они не коммунистами были и не партийными, а всегда держали фигу в кулаке, эти чиновники в поисках хоть какой-то опоры в своей жизни буквально ломились на приему к священникам и к епископам, которых раньше всячески гнобили. Потому что им казалось, что эти люди в таких непонятных старинных одеждах знают какую-то правду, и эта правда позволит им действовать в непонятной свободной жизни. Так что это, извините, чиновники заинтересованы в церкви, а не церковь в чиновниках. Потому что церкви государство не нужно, церкви государство только мешает, ничего не отдает, мешает реставрировать храмы, мешает строить приходские школы, заводить воскресные классы и так далее. Государство в церкви нуждается. Так что не будем подменять одно другим.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Константина.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение. Вы все-таки сторонник церкви. А что такое церковь? Это общественный институт. И сейчас этот общественный институт не способен творить добро.



Владимир Кара-Мурза: Это схоластический спор, способен ли этот общественный институт творить добро.



Надежда Кеворкова: Дело даже не в церкви. Я предлагаю не зацикливаться на Русской православной церкви. Все конфессии обязаны обучать своих детей своей религии. Если мы хотим сохранить нашу страну, то мы заинтересованы в том, чтобы представители одной конфессии имели представление о том, во что верят их соседи. Поэтому нет более важного предмета, нет более государственно важного предмета для нашей страны, чем предметы о религии. Почему такое противостояние знанию выработалось в определенной части громкоговорящих людей, представляющих то, что называется совестью нации, мне непонятно. Мне кажется, очень интересно узнать о религии, о своей религии узнавать интересно, а как интересно узнавать о религии соседа - это просто словами не передать.



Владимир Кара-Мурза: Руководитель Православного корпуса движения «Наши» Борис Якеменко, первый заместитель руководителя движения «Идущие вместе», считает, что письмо академиков сдвинуло дело с мертвой точки.



Борис Якеменко: Как говорят, не было счастья, да несчастье помогло. То есть письмо, мне кажется, было в любом случае очень важным. Потому что проблема введения основ православной культуры, она как-то не имела достаточно четкой базовой поддержки. Сейчас после этого письма появилась острая необходимость наконец законодательно, юридически определиться по отношению к преподаванию основ православной культуры. То есть я думаю, что теперь этот вопрос преподавания основ православной культуры будет решен окончательно. Теперь уже точно начнут преподавать, причем добьются решения этого вопроса на государственном уровне, но больше терпеть неопределенность в этом вопросе нельзя.



Надежда Кеворкова: Вы знаете, так устрашающе звучит - преподавать будут на государственной основе. Я повторяю, что преподавать такой предмет можно только на добровольной основе и только если обсуждение пройдет среди родителей детей каждой школы и каждого класса. Это не может быть спущено сверху, потому что мы прошли то время, когда нам спускали сверху те или иные разнарядки. Религия не может быть разнарядкой. И я думаю, что уважаемым господам, которые руководят движением «Наши», может быть сначала заняться сначала образованием своих подопечных, а не ратовать за государственнические начинания.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение и вопрос. Мнение такое, что академик Гинзбург все время себя везде во всех спорах называл ярым атеистом, поэтому к нему вопросов нет, он как ярый атеист имеет право отстаивать свои взгляды. То, что суд сегодня отказал - это еще раз показывает, что Россия светское государство. То, что если церковь как-то хочет влиять на умы наших соотечественников, то надо открывать воскресные школы при церквях, тогда может быть действительно возродится уважение к религии. Как вы считаете, обращение в суд не приведет к большему разобщению в обществе, не только по национальным моментам, а еще больше по конфессиональным?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня организация Центр народной защиты потерпела поражения, Измайловская межрайонная прокуратура отказала в возбуждении дела против Гинзбурга.



Надежда Кеворкова: Мне кажется, что вообще все религиозные, межрелигиозные скандалы - это не естественное непонимание одной частью народа другой части народа, а такие специально организованные истории, когда специально возбуждаются, чувства и люди кипят. В целом, если бы можно было гипотетически организовать поездки молодежи православной к молодежи мусульманской для обмена мнениями и дискуссиями - это было бы чрезвычайно интересно. Если бы дети маленькие, взрослые обсуждали эти вопросы сызмальства, то они выросли бы толерантными людьми. Потому что, скажем, если вы приезжаете, будучи православным или будучи христианином, в зону ислама, то первое, о чем вы там разговариваете, если вы владеете хоть каким-то языком, на котором сможете разговаривать с местным населением – это будет религия. Это самые интересные диспуты, которые лично мне удавалось переживать. Потому что разговоры о религии, когда вы не уговариваете бросить свою религию и принять вашу, но когда вы обсуждаете, вы узнаете друг друга с религиозной стороны - это чрезвычайно интересно. И почему это должно привести к какой-то конфронтации, я не понимаю. Вообще суд и обсуждение религии - это совершенно разные вещи.



Владимир Кара-Мурза: Просто у всех на памяти ситуация с музеем Сахарова, когда православные верующие, оскорбленные выставкой «Осторожно, религия!», разгромили выставочный зал и центр подал на них в суд, а в результате осудили самих руководителей центра Сахарова. Так и здесь сначала академики написали письмом против клерикализации, а к суду привлекли их самих.



Надежда Кеворкова: Вы поймите, что религия - это такая вещь, которая не дает вашему сердцу спокойно жить. Ваша вера - это почти то же самое, что вы. Поэтому когда оскорбляют вашу веру и оскорбляют ее особенно неприятным вам способом, когда то, что вы видите, автору кажется картинкой, а вам кажется кощунством, вы можете заплакать и уйти. И наверное, организаторам выставки казалось, что ничего страшного, люди не заплачут. А люди не только заплакали, у них сердце вскипело, поэтому им захотелось это уничтожить. И это естественно. Вы выступаете в ту область, за которую люди готовы умирать, за религию готовы умирать и за свою веру они готовы умирать. Поэтому что же когда вы совершаете кощунство, вы должны быть готовы к тому, что ему будет оказано противодействие.



Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший народный депутат России, даже рад сегодняшнему поражению ортодоксов.



Глеб Якунин: Характерно, что это не суд, а Измайловская прокуратура межрайонная приняла такое решение. Обратите внимание: за последние дни несколько побед произошло, которые символизируют, что подул теплый ветер с запада. Московская патриархия всегда была верным политическим оплотом ультраконсерваторов и, конечно, силовиков. Так что будем надеяться, дай бог, силы Чайке немножко исправить положение. Все-таки надежда на то, что все-таки демократия не будет полностью свернута.



Надежда Кеворкова: Уважаемый отец Глеб, конечно, интересную дал концепцию. Не уверена, что многие священники Русской православной церкви где-нибудь в Сибири являются оплотом силовиков, вообще представляют, что они являются оплотом силовиков, вокруг них три бабушки и может быть один дед. Наверное, им было бы приятно узнать, что они что-то поддерживают в нашем нестабильном обществе. Я думаю, что прокуратура отменила, даже не приняла к рассмотрению этот иск, потому что нет там никакого повода для обсуждения. И тем более, что старых людей судить невозможно. Уж какое-то нравственное чувство, не знаю, в какого бога верят прокуроры, наверное, какое-то нравственное чувство у них есть.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.



Слушатель: Будьте любезны, я бы очень попросил гостя вашей программы ответить на два вопроса совершенно прямо. Первый вопрос будет такой: что она называет словом «вера»? И второй вопрос: есть ли какое-нибудь с ее точки зрения будущее у веры, построенной на монотеистических религиях, как ислам, христианство, иудаизм?



Надежда Кеворкова: Верой я называю ту совокупность убеждений, которые тот или иной человек имеет в своем сердце. Как правило, верой называется совокупность убеждений, связанных с богом. Безусловно, будущее веры у монотеистических религий есть и будущее именно за ними. Мне кажется, я ответила.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.



Слушатель: Здравствуйте. Нам насильно вдалбливали краткий курс ненавистного марксизма-ленинизма, а здесь вся мировая культура зиждется на Библии. И что плохого, если основы дети будут узнавать православия. Академик тоже Жириновский, значит такие академики подписали.



Владимир Кара-Мурза: Нет, это подписали академики наук. Но они не писали, что религия - опиум для народа в духе краткого курса истории партии. Оговорились, что они уважают свободу совести.



Надежда Кеворкова: Хотелось бы немного отойти от религии, потому что ленивый только не заинтересуется религией. Марксизм-ленинизм, который так легко пинают, мне кажется, не нужно так легко выбрасывать, потому что это грандиозное явление было в истории и изучать его, конечно, нужно. Потому что если и это не изучать, то какие повторения могут случиться и какое понимание прошлого будет у людей. Так что уж давайте не разбрасываться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостье Владимира. Историк Мильгунов в своей книге «Красный террор» приводит цифры тысячи расстрелянных священников. А когда Ленин понял, что священников нет, а верующие осталась, он под видом священников направил в церкви тысячи коммунистов. У меня вопрос: чему могут научить вот такие священники?



Владимир Кара-Мурза: Обновленцев, наверное, имеет в виду наш радиослушатель.



Надежда Кеворкова: Нет, наш слушатель разделяет такое поверхностное мнение о том, что наша церковь состоит из наследников кровавой гэбни и подкупленных коммунистами агентов. Конечно, это не так. Я еще раз повторяю, что просто люди, которые обсуждают эту проблему, вообще никогда не видели ни верующих, ни священников, ни верующих других конфессий, мы говорим просто как об инопланетянах. Может быть оглянуться и вокруг вы увидите массу народа, которые являются верующими и для них животрепещущее. Это не только историк Мильгунов, это Александр Исаевич Солженицын написал свой прекрасный труд «Архипелаг ГУЛАГ», в котором упомянул епископов, сидевших в Соловках, которые молились на груди самого слабого и умирающего и совершали священную жертву на этой груди, потому что больше ничего у них не было. Есть другой опыт Александра Огородникова, который 9 лет при советской власти просидел в лагерях, с 79 по 88 год, когда вроде бы в стране шла перестройка. Александр Огородников, жалко, что его сейчас голос нельзя услышать, мог бы очень интересные вещи рассказать о том, как верующие разных конфессий в лагерях, окруженные далекими от веры уголовниками, как они чувствовали себя там, как они поддерживали друг друга. Как они мечтали, что они выйдут, преобразится Россия и здесь каждый человек сможет отвести своего ребенка в школу и там ему будут преподавать те предметы, которые он сочтет нужным. Это такие мечты зеков, которые ночами не спали, плакали, молились и теперь мы видим, что все это гораздо сложнее, чем казалось в тюрьме. Поэтому говорить о том, что церковь наша перегружена какими-то страшными советскими агентами – это, конечно, издержки. За 17 лет выросло новое поколение священников, церковь увеличилась качественно и количественно в десятки раз. И туда пришло совершенно новое поколение людей, которые не знали советской власти и не помнят о ней. Проблема церкви в том, что у церкви не хватает кадров. И это проблема не только Русской православной церкви, но и протестантов, и евангельских христиан, и лютеран в нашей стране, и мусульман, и иудеев. Так что, если вы не понимаете, какие проблемы стоят перед верующими людьми, не судите о них свысока, они гораздо больше заслуживают уважения, чем какие-то суждения, неизвестно на чем основанные.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли дискуссия исчерпана этим письмом или следует ожидать ее продолжения?



Надежда Кеворкова: Вы знаете, я думаю, что эта дискуссия будет возобновляться к каждому 1 сентября и тогда, когда нет других политических новостей или хотят какие-то политические новости от нас заслонить. Ведь религия очень удобная тема. Потому что если вы обратили внимание, то на священники не подают в суд, и церковь не подает в суд, и мусульмане не подают в суд, и иудеи не подают в суд. Они слушают, как мы их поносим, и все.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG