Елена Фанайлова: Американский политический журналист, глава международной службы газеты «Вашингтон пост» Дэвид Хоффман, с 1995 по 2001 год руководивший корпунктом газеты в Москве, написал книгу «Олигархи. Богатство и власть в новой России». Книга в этом году вышла в Москве. Ее герои: Березовский, Гусинский, Смоленский, Лужков, Чубайс, Ходорковский. После длительного перерыва Дэвид Хоффман приехал в Москву и встретился с журналистами. Я спросила, какова была реакция на книгу ее главных героев.
Дэвид Хоффман: Я получил письмо от Анатолия Борисовича, которому книга очень понравилась. Я ничего не знаю об Александре Павловиче Смоленском. И я вижу, что Юрий Михайлович до сих пор мэр Москвы, но ничего более не знаю о нем. Но ясно, что прошлое Чубайса и Лужкова пошло им на пользу: как мы видим, они все еще с с нами. Я встречался с Ходорковским много раз после публикации книги, но в ходе работы над книгой за все четыре года я встретился с ним лишь однажды. После публикации он сделался гораздо более расположенным к беседе, не знаю почему.
Я горжусь проделанной исследовательской работой. Для меня биография все равно что написание истории. И в книге много характеров, интересных биографий, людей, которые совсем не олигархи. Например, Андрей Мельников, который в те времена был студентом МГУ, и Сурков, который тогда работал в ЮКОСе, и многие другие. В книге описана первая встреча Гайдара и Чубайса. Кто их познакомил? Петр Авен. Так биография становится историей.
В конце книги приведен список всех людей, которые помогали собирать информацию, давали интервью, это 200 человек. Не было у меня какого-то одного секретного источника. Я взял 200 интервью, они все здесь. Но самыми интересными все-таки были сами олигархи. Я пытался 4 года взять интервью у Ходорковского. Я звонил одному за другим его секретарям, они менялись, увольнялись, и мне приходилось начинать сначала. Наконец, когда интервью состоялось, я задал один вопрос: «Михаил Борисович, я никак не могу понять, каким образом вам удавалось переводить безналичные деньги в наличные? Объясните, потому что никто из людей, у которых я пытался это узнать, не смог сказать что-то внятное о том, как это делалось». К моей большой радости, в нашей беседе он изложил всю схему.
Елена Фанайлова: Эпилог к русскому изданию книги посвящен разгрому ЮКОСа. Последняя фраза: «Эпоха олигархического капитализма в России закончилась».
Дэвид Хоффман: Это книга о том, что уже стало историей. Когда я был корреспондентом «Вашингтон пост», я трижды писал в своих статьях, что «эра олигархического капитализма закончилась». Примите мои извинения, эра олигархов не закончилась. Может быть, просто пришел конец тому времени, когда они могли ходить по Кремлю и назначать премьер-министров? Я вступил в должность корреспондента в Москве в августе 1995 года, и на тот момент эти люди были выдающимися. Когда я уже сдавал книгу в типографию, меня начали спрашивать: «А как же это вы пропустили Абрамовича?» И я говорил: «Ах, ну да, как же это я забыл». В этот момент он как раз приобрел «Челси» в Лондоне, и мне звонили лондонские журналисты и спрашивали, что я могу сказать об Абрамовиче? Я сказал: «Ничего, к сожалению». Это было первое поколение олигархов, будут и следующие. Так что мой выбор был произвольным. Я еще собирался про Потанина писать, а мой издатель сказал, что должно быть только шестеро героев. Так что Потанина пришлось внедрить в другие главы. Я не буду продолжать эту тему и книгу, но кто-то должен, она в этом нуждается.
Елена Фанайлова: Дэвид Хоффман относится к свои героям с некоторой страстью, напоминающей азарт зоолога.
Дэвид Хоффман: Прежде всего, почему именно эти люди оказались такими успешными, преуспевающими, в то время как другие, у которых были все предпосылки для этого, оказались за бортом? Помните «красных директоров» - руководителей Уралмаша, Магнитогорска? Они же не стали олигархами, у них был другой способ мышления. Ну вот Ходорковский же сообразил, как переводить безналичные деньги в наличные, а директору Уралмаша это никогда не пришло бы в голову. Эти люди, будущие олигархи, думали быстро, менялись быстро, и когда изменилась экономика и стали появляться кооперативы, они быстрее всех включились в этот новый мир. Я не склонен их романтизировать, их ошибки тоже описаны в этой книге, но я считаю, что если в истории происходит перелом, революция, то ее деятели и должны быть главными героями рассказа. А они были пионерами капитализма в России. Не может быть капитализма без капиталистов.
Елена Фанайлова: Первыми читателями книги «Олигархи» были американцы.
Дэвид Хоффман: Американцы воспринимают Россию через призму собственного опыта. Мой редактор, когда прочел мою первую статью об олигархах, сказал, что он не понимает: человек, о котором я пишу - он капиталист или преступник? Американцы воспринимают русскую действительность черно-белой, без нюансов. Моя цель была показать, что ситуация гораздо сложнее, что русская история 90-х многообразнее. И мне казалось, что единственный способ это сделать - дать большое количество документального материала. Это не книга эссе и моих мнений, это все документы со ссылками, чтобы читатели могли сами делать выводы. Самый большой комплимент я получил от одного русского математика в Принстоне, он давно уехал из России, и он сказал: «Наконец-то я понял, что происходило в России в девяностые годы». Именно это и было моей целью. А на встречах с публикой в Америке многие действительно недоумевали, пишу я о капиталистах или о преступниках. Многие интересовались, какие у русских олигархов дома, бассейны и дачи во Франции. У наших читателей есть большой интерес к образу жизни состоятельных людей. По большому счету, нет разницы между богатыми русскими и американцами. Люди, готовые потратить лишние 35 тысяч долларов на часы, купят примерно одинаковые, и они это делают вовсе не для того, чтобы знать точное время. Я даже пригласил бы вас понаблюдать, как ведут себя богатые американцы.
Елена Фанайлова: Коллеги попросили Дэвида Хоффмана сравнить время Ельцина и время Путина.
Дэвид Хоффман: Я могу говорить о Ельцине. Нынешнюю ситуацию я знаю не так хорошо, но вы сами сделаете выводы. Было ли господство права при Ельцине? Нет, его не было. Есть ли оно сейчас? Вам лучше известен ответ на этот вопрос. Была ли свобода прессы при Ельцине? Да, определенно. Был ли капитализм? Был, но - дикий. Была ли система социальной защиты? Такая слабая, что, можно сказать, ее не было. Я помню встречу с одним доктором наук, экспертом по радарам, который зарабатывал на жизнь починкой видеоаппаратуры и имел бесплатный проезд на трамвае. Эпоха Ельцина - это время огромного неравенства между богатыми и бедными. Как обстоят дела сейчас, вам известно лучше.
Капитализм и демократия нуждаются в одной важной составляющей: это конкуренция. Это как воздух. Конкуренция необходима и для капитализма, и для демократии, чтобы общество развивалось. И нужны правила. Ельцин оставил свободу без правил. Поэтому олигархи и стали тем, кем они стали. Ельцин оставил в наследство дефицит правил и высококонкурентную среду. Вы помните борьбу СМИ, конкуренцию между олигархами? Помните, как проходил аукцион «Связьинвест»? Это был уникальный период.
Еще одно важное различие. Во времена Ельцина, когда рубль падал, цена на нефть была 15 долларов за баррель, а сегодня - 70 долларов. Вы еще спрашиваете, в чем разница? Если бы при Ельцине нефть стоила так высоко, разве тогда были бы эти демонстрации людей, которым не платили зарплату? Тогда Чубайс объявил, что собирается ужесточить налоги, и даже создавал специальную комиссию, но все сделали вид, что не слышат. Сегодня Путин снижает налоги, тем не менее, казна полна. Во времена Бориса Николаевича и Анатолия Борисовича государство было банкротом. Сегодня государство богато. И в этом огромная разница.
Елена Фанайлова: Дэвид Хоффман, политический журналист, автор книги «Олигархи. Богатство и власть в новой России».
