Зачем нам второе и третье высшее образование

Татьяна Ткачук: Начинается новый учебный год. И не только для школьников и студентов, но и для вполне взрослых людей. Примерно треть россиян считает, что получили не то образование. И многие из них отправляются на вузовскую скамью снова – получать второе высшее, а то и третье. Почему и зачем они это делают? Всегда ли второе образование – насущная необходимость, или правы те, кто считают, что за этим стоит психология «вечного студента»?

Тему обсуждают психолог Ева Корсакова, директор Института дополнительного профессионального образования РУДН Евгений Сженов и руководитель отдела социальных исследований ВЦИОМ, кандидат экономический наук Елена Пахомова.

Знаю, что в России от года к году растет число людей, получающих второе и третье высшее образование. Елена, не могли бы вы привести нам цифры этого роста и дать некий социальный портрет – что это за слои населения, какого возраста эти люди?

Елена Пахомова: Действительно, можно согласиться с мнением многих экспертов и аналитиков в этой сфере, что Россия буквально переживает бум второго высшего образования. И надо сказать, что, действительно, с каждым годом число слушателей, получающих второе, а иногда и третье образование, возрастает в среднем на 20-25 процентов от уровня предыдущего года. В основном, безусловно, это касается экономически активных групп населения и, прежде всего, – молодежи. Так скажем, что если в среднем по России среди трудоспособного населения 6 процентов россиян считают необходимым для себя получение второго высшего образования, то среди молодежных групп эти цифры достигают 12-15 процентов.

Татьяна Ткачук: Елена, молодежная группа – это, как социологи считают, до какого возраста?

Елена Пахомова: Это от 18 и до 25 лет. И даже в следующей возрастной группе – 25-35 и даже 40 лет – таковых где-то в районе 12 процентов.

Татьяна Ткачук: То есть, фактически от 18 до 25 – это студенты, получающие еще первое образование, и они уже считают необходимым получать второе?

Елена Пахомова: Да. Более того, те, кто уже имеет первое высшее образование, здесь практически каждый пятый, а по результатам последнего года – практически каждый четвертый говорит о необходимости получения второго высшего образования. Хотя, я здесь уже заранее оговорюсь, что под вторым высшим образованием люди иногда понимают именно дополнительное профессиональное, повышение своего профессионального уровня.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И об этом, я думаю, сейчас Евгений несколько слов нам скажет поподробнее, вот об этой разнице между вторым высшим образованием и дополнительным.

Евгений, каким профессиям люди с высшим образованием обучаются в вашем институте? И много ли среди всех случаев (а случаев, вообще-то, много, как мы уже поняли сейчас из картины, которую Елена нам нарисовала), когда слушатели выбирают специальность, не имеющую ничего общего с их первым, базовым образованием?

Евгений Сженов: Дело в том, что второе высшее, третье высшее и дополнительное профессиональное образование, во-первых, сейчас очень сильно отождествляются, и стираются грани между вторым высшим образованием, дополнительным профессиональным (свыше тысячи часов). И слушатели, действительно, идут, чтобы получить, в конце концов, весомый документ, а тем более, если в хорошем вузе – диплом.

Сейчас дополнительное образование, в том числе и второе высшее, переживает некий бум. Картина совершенно обратная ситуации с абитуриентами. Если у нас сейчас наблюдается демографический кризис... Ну, на Москве это не очень сказывается, а в регионах это очень сильно заметно, то есть, мало людей идет в вузы, в институты, в университеты, то в дополнительном образовании и во втором высшем сейчас, конечно, очень резкий подъем. Могу сказать, что в нашем университете – в Университете дружбы народов – и конкретно в институте, которым я руковожу, количество желающих пройти обучение нередко превышает наши возможности. То есть, у нас даже аудиторий зачастую, к сожалению, не хватает.

Татьяна Ткачук: А какие профессии идут к вам получать люди в основном?

Евгений Сженов: Актуальны на сегодняшний день, кроме набивших оскомину юриспруденции и экономики, точные дисциплины, технические. То есть, на инженерном факультете люди повышают квалификацию, идут за вторым высшим образованием, на физико-математическом факультете, на медицинском факультете. У нас свыше 300 программ дополнительного образования только медицинской направленности.

Татьяна Ткачук: Евгений, а какой-нибудь самый яркий случай, который вам запомнился, вот совершенно «противоположного» образования тому, что было получено? Ну, я не знаю... из балерины – в токари…

Евгений Сженов: Вы знаете, мы с такими случаями каждый день сталкиваемся. Ну, например, к нам приходит уже преклонного возраста дама, ей уже за 70 лет, у нее багаж образования очень солидный. Она достает свои «корочки» очень трепетно из сумки. И говорит: «Вот я хочу у вас поучиться (например) на курсах туризма». И мы ее учим. К нам такие люди приходят каждый месяц. То есть бабушки, дедушки, которые идут за образованием. У нас в университете на полном серьезе обсуждается вопрос создания специального факультета для людей пенсионного возраста, некий клуб, чтобы люди учились дальше, общались.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений.

Ева, пришла пора задать вопрос психологу. Вот скажите, пожалуйста, из трех причин, которые побуждают людей идти за вторым, а то и третьим образованием: в первом вузе ничему не научили – это первая причина; вторая причина – это желание продлить студенческие годы, а следовательно, некий инфантилизм, то есть психология «вечного студента»; и третья причина – это точное знание, что тебе жизненно необходимо получить именно это образование, – как бы вы, как психолог, в процентном отношении поделили бы тех, кто продолжает учиться?

Ева Корсакова: Ну, наверное, так называемому «инфантилизму», то есть, желанию продлить студенческие годы, я бы отдала 20 процентов, и это, наверное, меньшинство. А вот люди, которые, в конце концов, проучившись на первом высшем образовании, поняли, что это было не то высшее образование, или, например, пойдя уже работать, подумали: «А почему бы не сменить специальность?..», - вот, наверное, я разделила бы 40 на 40.

Но еще я бы выделила следующую группу. Дело в том, что сейчас за большинство (я не побоюсь этого слова, именно большинство) абитуриентов, которые стали студентами, выбрали специальность их родители, их школа. Единый государственный экзамен тоже каким-то образом ограничивает выбор абитуриента в выборе своей будущей специальности. И студент на втором, на третьем курсе понимает, что «нет, наверное, не совсем я туда...». Дай Бог, чтобы не совсем на той специальности они учились. А зачастую, проучась, например, на строительной дисциплине, на инженерном факультете, студент (или студентка) понимает: «Зачем я это делаю?!.. Я вообще хочу заниматься пиаром. Я хочу быть журналистом». И эти случаи очень и очень часто встречаются.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева.

А сейчас я хочу привести мнение скептика по поводу темы, которую мы сегодня обсуждаем. Звучит оно так: «Нечего ныть, что второе высшее платное, и довольно дорогое. Хочешь больше зарабатывать – плати из своего кармана. А лучше бы не дипломы коллекционировали, а работали нормально. У нас полстраны с «вышкой», многие с двумя, а к станку встать и на трактор сесть – некому. Вот и «приехала» страна…» Хотелось бы услышать в этой студии возражения, если таковые найдутся. Кто готов? Евгений...

Евгений Сженов: Позвольте прокомментировать. Я с данной точкой зрения не совсем согласен, точнее, совершенно не согласен. Я буду судить изнутри – я работаю в образовании уже достаточное количество лет. И я уже сказал, что сейчас наблюдается бум в образовании, и люди идут к нам... Есть и случайные, конечно, которые приходят, не зная, зачем они пришли. Но большинство людей идут, четко осознавая, зачем они идут – они идут получать конкретную специальность, конкретный диплом. Более того, они знают, куда они потом пойдут работать. И такие случаи сейчас очень часты. Поэтому я не соглашусь.

Татьяна Ткачук: Кто-то еще готов возразить? Елена...

Елена Пахомова: Я хотела бы, на самом деле, немного разделить вот это высказывание. По сути, здесь заложены три больших проблемы в образовании. Прежде всего – это платность образования. Вторая проблема – это дефицит кадров, прежде всего - рабочих специальностей. И третья проблема – это коллекционирование дипломов, насколько это, действительно, реальная ситуация.

Вот по поводу первого момента – платности образования – здесь я, скорее, на самом деле согласилась бы с мнением скептика. Поскольку уже совершенно очевидно, что и первое высшее образование уже для подавляющего большинства является платным. И поднимать вопрос о бесплатности второго и третьего высшего образования, когда получение его не совсем очевидно, например, для целей экономики, в частности, может быть, это личное желание человека просто получить другие знания и в другой области, и никак не связано с экономическим развитием страны, здесь я бы согласилась. А в том случае, если он получает второе высшее образование с более прагматичными целями, то есть, это позволит ему, действительно, получать более высокий уровень зарплаты, более высокий уровень социального обеспечения, например, в виде каких-то дополнительных бонусов, и это просто оправдывает себя чисто экономически.

Вторая проблема – коллекционировать дипломы. Но это уже как бы претензия к качеству образования. И мне кажется, что здесь она не совсем оправдана. Все-таки люди идут за качеством образования, понимая, что они будут платить деньги, и этот диплом, он как бы не всегда коллекционируется, а имеет именно какой-то определенный экономический ресурс – качественное образование, которое востребовано на рынке труда и повышает конкурентоспособность работника.

А токарей и трактористов у нас, действительно, сегодня не хватает, и наблюдается отчетливо дефицит. И здесь, скорее, это проблема, на мой взгляд, прежде всего, профориентации, которая практически отсутствует в современных школах. И, безусловно, все идут за высшим образованием, потому что работодатели, принимая на работу, прежде всего, смотрят на «корочку». Ну, может быть, не всем это интересно, может быть, кому-то интереснее что-то делать своими руками, но об этом практически сейчас ничего неизвестно. И, в общем-то, уровень среднего специального образования, ну, не то чтобы уровень, а вот развитие среднего специального образования немного отстает от потребностей современной экономики и рынка труда.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.

И у нас первый звонок в студии. Москва, Нина Сергеевна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я не пропускаю ни одной образовательной программы, потому что я считаю, что это именно моя область, которую я не могу упускать даже из виду. Мне 69 лет. Я окончила в 1962 году университет Ленинградский, физфак. Физическое образование, в то время физики, как говорят, были в почете. Лириков даже в загон отправляли. А потом, когда я пошла на работу, не было электронно-вычислительных машин, и я почувствовала, что мне нужны были электронно-вычислительные машины, как воздух. И я поступила в Экономико-статистический институт, и окончила отделение вычислительных машин. А потом, когда я стала работать уже научным сотрудником, мне не хватило английского языка, который я учила... Я уже кандидат наук и кандидатский минимум сдавала, я поступила в Институт Мориса Тореза и окончила английское отделение. В этом году я в Италии сделала доклад на английском языке «Что такое катастрофы?». Зарплаты я не получаю никакой – 3 тысячи рублей. А вот то образование, которое сегодня идет, оно ничего не стоит. С тремя дипломами человек не может определить разницу между нуклоном, нуклеином и нуклеотидом.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Нина Сергеевна, за звонок.

И такой неожиданный вопрос у меня возник. Евгений, может быть, вы будете готовы ответить. Насколько, действительно, часто в жизни встречается ситуация, когда человек работает на стыке каких-то специальностей и наук, и когда ему, действительно, остро не хватает образования в какой-то, может быть, смежной области? А может быть, вот в случае, как у Нины Сергеевны, даже не совсем в смежной, но, тем не менее, действительно, ей по работе реально не хватало – то она хотела овладеть электронно-вычислительной машиной, то язык получить, - что, в общем, очень достойные причины. Насколько это, действительно, часто?

Евгений Сженов: К большому счастью, мы уже второй год выходим из такой ямы, образно выражаясь, и практически уже из нее вышли. Речь идет о том, что, действительно, в 90-е годы, в начале 2000-х годов очень многие выпускники не устраивались по своей специальности. Эта проблема есть и сейчас. По Университету дружбы народов мы проводим исследования по разным регионам, по московским вузам, ориентировочно сейчас 60 процентов выпускников устраиваются в той или иной мере по специальности. Это не говорит о том, что он получил диплом, например, юриста, выпускник работает дальше по специальности и как-то заканчивает свое образование. Конечно, нет. Очень многие люди к нам приходят как-то доучиться, повысить свою квалификацию. И таких, действительно, много. И с каждым днем их все больше и больше становится.

Вот Нина Сергеевна, которая сейчас звонила, она очень серьезный пласт подняла. Очень актуальный на сегодняшний день лозунг, лозунг ЮНЕСКО, - это «Образование через всю жизнь!». Дошла вот эта волна и до России, когда человек оканчивает школу, поступает в институт, после института идет на второй высшее, на третье, повышает свою квалификацию. Где-то это, действительно, дань моде, но очень часто это необходимость очень быстрой смены жизни. У нас экономика очень динамичная сейчас в России, и той квалификации, которая у тебя была три года назад, зачастую сейчас недостаточно, и ее нужно повысить, как-то переучиться. Конечно, эта проблема существует, когда у специалиста есть два-три диплома, множество различных регалий, а в жизни он, к сожалению, не востребован. Это не новость, так было всегда. И тут очень многое зависит от личности, от внутренних качеств человека.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Ева...

Ева Корсакова: Я хотела бы похвалить, наверное, нашу радиослушательницу, которая только что звонила, за очень сильную жизненную мотивацию. Она, действительно, получала образование не для «корочки». Она четко знала, чего она хочет, и этого она добивалась. И это было «образование в образовании». И такое очень часто сейчас встречается. Так как мы, действительно, перешли на западную манеру продвижения по карьерной лестнице, когда тебя не только за какие-то заслуги на работе продвинут дальше, а если ты приобретешь еще что-то, какие-то дополнительные навыки, то тебя поднимут на более высокую позицию. Так что мне кажется, что Нина Сергеевна просто молодец.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. И сразу вопрос вам немножко о другой ситуации. Вот не кажется ли вам, что многими людьми движет желание приобрести некую специальность «про запас»? Вот получить некий диплом и положить его куда-нибудь в сейф на тот случай, что «если меня, что называется, турнут с моей основной работы, то я выну эту «корочку», и она меня спасет». И не напоминает ли это отчасти страхование своих дач и машин?

Ева Корсакова: Не скажу, что многие. Да, конечно же, есть такие люди, которые получают образование «про запас». Но я не считаю, что это как-то плохо. Вряд ли такие люди получают какое-то совершенно противоположное образование своему базовому образованию. Скорее всего, они каким-то образом совершенствуются именно в своей специальности, которую они в свое время приобрели. И, действительно, если они перейдут на какую-то другую работу, то они могут уже заявить о себе – помимо опыта работы, еще и полученного дополнительного образования за эти годы. И это очень хорошо. А те люди, которые копят «корочки», чтобы просто они лежали, и при случае сказать: «Между прочим, у меня есть MBA , между прочим, я знаю два языка (и еще что-то)», - ну, почему бы и нет?.. Если им это доставляет какое-то удовольствие и какой-то личностный статус – здорово!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Евгений...

Евгений Сженов: Знаете, сейчас появилась целая категория людей, и их достаточно много, и она с каждым днем увеличивается в прогрессии, эти люди – как правило, это женщины-домохозяйки, которые получают образование, чтобы быть образованными, хорошими женами своих мужей. И я считаю, что это замечательно.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, у меня всегда это вызывало удивление. Потому что со мной вместе на журфаке училось огромное количество женщин, которые заранее знали, что они никогда не будут работать, и не собирались этого делать. Может быть, для того чтобы мужу было прилично где-то, в каком-то кругу своих знакомых сказать: «Вот у меня жена – журналист». Жена, которая ни одного дня, никогда в жизни журналистом не работала и не собиралась. Ну, это, в общем, личное дело каждого…

Звонок принимаем. Виктор, Московская область. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос, но я не знаю, по теме ли он. Моя внучка учится в Бауманском университете. В этом году его оканчивает. Учится на одни «пятерки», ни одной «четверки» не получила. Тремя языками владеет. Оставляют ее в аспирантуре. Ну, вы представляете, что это такое – девочка в аспирантуре. Если парня оставляют, да, он от армии «откосил». То есть, места-то такие в аспирантуре... И ей захотелось посмотреть, какова работа в банке. Устроилась она в банк. 12 тысяч получает за четыре часа работы. Она была сначала стажером, через четыре месяца ее повысили. Вот можете ли вы посоветовать, куда ей деваться? То есть, она хотела бы работать в банке и получить второе высшее. Но зачем ей второе, когда там вроде, как говорится..

Татьяна Ткачук: Подождите! Аспирантура – это не второе высшее образование, а это продолжение образования в рамках своей специальности, это получение кандидатской степени. Какая у нее, собственно, альтернатива? О чем вы спрашиваете?

Слушатель: Ее обменять на второе. Она же должна отказаться и идти работать в банк.

Татьяна Ткачук: Так, кто понял вопрос? Ева, прошу.

Ева Корсакова: Вопрос: идти ли в аспирантуру и, вообще, приобретать ли второе высшее образование? Если уже, в принципе, отучилась на одни «пятерки»... престижный вуз – Бауманский университет – это, действительно, замечательно, и сейчас уже работает в банке, вы знаете, мне кажется, что если сейчас училась на одни «пятерки», значит, умеет учиться, а это очень большая редкость. Значит, пусть дальше учится, если это, действительно, пойдет во благо, если в этом есть интерес, и продолжает работать. Не сказала бы, что нужно идти в аспирантуру в данной ситуации. Да, действительно, ее, может быть, зовут. Но, может быть, приобрести, действительно, какую-то смежную специальность – это было бы более полезно для нее.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Евгений...

Евгений Сженов: А я с другой стороны постараюсь ответить. Одно другому совершенно не мешает. Ваша внучка может сейчас поработать в банке, тем более, не так много времени в день она работает – четыре часа, получает 12 тысяч рублей. Вот смотрите: если она окончит аспирантуру, сдаст экзамены, защитит диссертацию... Вот, к примеру, нам в Университете дружбы народов, и я уверен, что и в большинстве вузов такие специалисты нужны, которые, с одной стороны, практики, а с другой стороны, у них будет диплом, у них будет звание и ученая степень. То есть, они могут преподавать и совмещать как бы приятное с полезным: с одной стороны, практиковать и работать в банке, а с другой стороны, они могут заниматься преподаванием, получать не меньшие деньги, а возможно, и большие, вести какие-то тренинги.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений.

Елена, возможно, вы сможете мне ответить. Не проводились ли какие-то исследования по поводу престижности кандидатских степеней сегодня? Насколько вообще это актуально сегодня - защищать кандидатскую диссертацию?

Елена Пахомова: Напрямую у нас таких исследований не проводилось. Но по косвенным данным, поскольку тема образования различных уровней у нас проходит достаточно регулярно, я могу сказать, что кандидатские достаточно актуальны именно в связи с отсрочкой от армии. Если же речь идет все-таки о профессиональном образовании, то более актуальным является MBA для многих.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.

И я хочу процитировать реплики с одного из интернет-форумов. «Сейчас я получаю образование бухгалтера, но не люблю бухгалтерию, закончу и сразу пойду на юридический». Вторая реплика: «Знакомая девушка проучилась два года на истфаке, а теперь пошла в медакадемию на врача – зачем было тратить два года жизни на то, что тебе даром не надо?!».

Ева, а зачем вообще поступать туда, куда не хочешь поступать?

Ева Корсакова: Тут вопрос не «зачем?», а вопрос «почему?». У нас в школе, наверное, к классу 8-9-му только начинают понимать ученики, как надо учиться. В 1-ом классе они этого не понимают. В них просто какую-то информацию вкладывают. В институте зачастую на первом-втором курсе дети только понимают, что «ой, оказывается, я в университете, в высшем учебном заведении, и я, оказывается, чему-то учусь», и сопоставляют, что тому, чему они учатся, - это их будущая специальность. И поэтому наступает вот этот кризис, что «я уже не в школе, я не просто так учусь, а я учусь для чего-то».

Татьяна Ткачук: Ева, сразу прерву вас. Предположим, могу понять молодого человека, который, бросив институт, рискует загреметь в армию тут же. Совершенно не понимаю в этой ситуации девушку. Ты учишься на истфаке и понимаешь, что это – твоя будущая специальность, или на бухгалтера, и понимаешь, что тебе сто лет не нужна эта бухгалтерия, и заниматься ты ею не собираешься. Зачем доучиваться до конца? Что мешает бросить вуз и поступить на ту специальность, которая тебе нравится?

Ева Корсакова: Еще раз вернусь к тому, что все еще это – дети. И гнет родителей, которые скажут: «Ты бросаешь университет? Мы так хотели, чтобы ты стал врачом (ты стал бухгалтером). Ты решил сделать по-своему...»

Татьяна Ткачук: Значит, все-таки инфантилизм? Не мало ли вы тогда 20 процентов заложили на...

Ева Корсакова: На самом-то деле, те люди, которые вот так резко меняют свое образование, получение этого образования, может быть, собезьянничали у кого-то, увидели, что «Маша более успешна, потому что она учится на журналиста, и она уже на телеэкранах мелькает, а я всего-навсего лишь учусь на философа, и кем я буду – непонятно. Хотя мои родители говорят, что это хорошее академическое образование». И когда ты понимаешь, что никакой прикладной материи нет, а у нас в вузах ее очень редко дают, именно прикладную материю – куда мы можем применить те знания, которые мы получаем, вот и получаются броски и марш-броски от медика до бухгалтера.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Евгений...

Евгений Сженов: Вот я скажу, что как раз для того, чтобы этой проблемы не существовало, существует краткосрочное образование. Хотелось бы развеять такой миф: чтобы получить серьезное, фундаментальное, достаточное для того, чтобы работать, образование, нужно учиться четыре-пять или больше лет. Если у человека есть базовое образование, к примеру, он физик (и эту картину мы наблюдаем постоянно), ему достаточно пойти... Он может начинать со старших курсов, что практикуется большинством вузов, пойти на второе образование. В Университете дружбы народов это есть, это в МГУ есть и во многих вузах.

Татьяна Ткачук: Знаете, Евгений, вот на том же форуме в Интернете народ обсуждал необходимость получения многолетнего второго образования. И кто-то написал, что «да вы просто хотите на студенческой скамье еще посидеть, достаточно пойти на 2-3-месячные курсы – и всем овладеть». Человек же, который был сторонником полноценного второго высшего образования, он задает вопрос: «Так что вы хотите сказать, что для первого образования пять лет корпеть, сдавать сессии, зачеты, учиться добросовестно, с потом и так далее, а для второго достаточно всего двух месяцев?!..». Почему такое неравноправие?

Евгений Сженов: Дело в том, что в первом, основном высшем образовании очень много базовых курсов основных.

Татьяна Ткачук: И очень много ненужного…

Евгений Сженов: Ну, тут есть разные точки зрения. Может быть, это «ненужное», оно... через годы понимаешь, что оно было нужно для того, чтобы общее образование, базу получить. А вот именно специальность, она, как правило, занимает где-то от полугода до двух лет. Ну, не будем брать очень узкоспециальные... например, чтобы медиком стать или чтобы стать физиком-ядерщиком, понятно, что здесь на курсах никаких не отучишься. Но чтобы стать, например, специалистом по работе в сфере туризма... Очень актуально – туризм – сейчас лето. Скоро зима начнется.

Татьяна Ткачук: То есть, ближе к лету пошел, два месяца поучился – и поработал в сфере туризма. А ближе к зиме пошел, два месяца поучился – и инструктором по горным лыжам.

Евгений Сженов: Между прочим, это совершенно не шутка. У нас люди так и кочуют.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Евгений, вот я подозреваю, что случаи, когда мы сталкиваемся с безобразной работой туристических агентов и с отвратительными инструкторами, которые, может быть, и умеют кататься, но не умеют преподавать, - это следствие вот такого скоропалительного обучения «где-нибудь и как-нибудь»…

Ева, прошу.

Ева Корсакова: Вот как раз вы, Татьяна, сказали, что зачастую происходит обучение «ненужным» дисциплинам. Я как раз считаю, что очень нужно учить на втором высшем образовании не полгода, как говорит Евгений, а от года-полутора начиная. Почему? Потому что тот же инструктор по лыжам должен уметь преподавать, должен знать психологию и должен знать очень-очень много чего...

Татьяна Ткачук: А также уметь оказать первую помощь.

Ева Корсакова: Да, например. Мало того, что он сам умеет стоять на лыжах. Поэтому второе высшее образование должно быть таким же фундаментальным, как и первое высшее образование, чтобы потом за него не то что не было стыдно, а чтобы мы не навредили никому.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

Принимаем звонок из Оренбургской области, из города Бузулук. Борис, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я окончил Ленинградский политехнический институт, и он мне дал такое образование, что я мог работать как инженером-механиком, так и в деревообрабатывающей промышленности, в мебельной промышленности, в строительной, в нефтегазовой. То есть, он дал мне серьезное, фундаментальное образование. И я считаю, что для вот этого разговора о том, что кому-то чего-то не хватает, есть старое четверостишье: «Осел останется ослом, хоть ты осыпь его звездами, где должно действовать умом, он только хлопает ушами…». То есть, если не хватает ума...

Татьяна Ткачук: Поняли. Борис, спасибо за звонок. Понятна ваша точка зрения. Евгений, вам будет адресован вопрос. Присовокуплю к нему еще одно мнение из Интернета от участника форума. «Люди, которые получают второе высшее, попросту не знают, чего им вообще надо от жизни, либо куда деньги девать, либо куда девать свое свободное время. А мода эта раскручена вузами, желающими подзаработать на вечных студентах!». Вот теперь отбивайтесь, пожалуйста.

Евгений Сженов: Ну, буду защищать вузы, действительно. Вы знаете, конечно, есть те люди, которые от безделья... В первую очередь они как раз в Интернете от безделья (это моя точка зрения) это и пишут. Потому что когда человек занят, чтобы ему зайти на форум и написать такие вещи, что «вот я пошел на второе высшее, делать мне нечего...», должно быть много свободного времени.

Есть и эта проблема, когда люди... Действительно, есть деньги, обеспеченная семья, к примеру, идет ребенок на второе высшее от скуки, на третье (ну, он уже не ребенок, конечно). Но я не скажу, что вузам очень уж нужно вот так себя рекламировать, отдавать дань моде. Все-таки вузы – это очень серьезный, научный, фундаментальный институт. И, как правило, это те организации, которые не гонятся за такой сиюминутной модой и какой-то славой сиюминутной, когда набрать побольше людей и не понятно, чему их отучить... Вузы (я за свой университет точно могу ручаться) готовят все-таки серьезных специалистов. Даже если это какие-то краткосрочные курсы, мы стараемся по максимуму сделать из специалиста... Либо переучить его, либо как-то повысить квалификацию настолько, чтобы он, входя в новый мир, поступая на новую работу, себя там максимально реализовал.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Ну, в общем, честно говоря, ничего другого я от вас услышать и не ожидала именно в этом фрагменте передачи.

Елена, согласно социологическим опросам, второе образование считают чуть ли не нормой наиболее культурные и мобильные слои населения. Собственно, вы это и подтвердили в начале программы. На него изначально сориентированы те, кто еще сейчас получает первое высшее. Более того, многие полагают, что образование должно быть чуть ли не непрерывным и постоянным –то самое повышение квалификации. Его, кстати, считают обязательным 66 процентов населения. Вот, на ваш взгляд, как социолога, все-таки каково влияние моды во всем том, что мы наблюдаем, и вот в этих цифрах?

Елена Пахомова: Я бы, на самом деле, не стала говорить о моде. Я бы стала говорить об ответе, о своеобразном ответе на развивающуюся экономику. Это требование современной экономики и рынка труда – быть конкурентоспособным, быть как бы немножечко впереди даже, ну, по возможности, конечно, но в основном это как бы догонять тот уровень, который уже очень быстро и динамично развивается, технологический, производственный и так далее.

Татьяна Ткачук: Вот смотрите, только что нам слушатель из Оренбурга сказал, что образование, которое он получил в Ленинграде, позволяло ему в самых разных областях работать. Оно, действительно, было фундаментальным и хорошим…

Елена Пахомова: Но насколько сейчас оно позволяет ему работать на тех аппаратах?..

Татьяна Ткачук: А вот это уже вопрос!

Елена Пахомова: ...и на тех автоматах, которые существуют на современных предприятиях? И зачастую даже рабочие специальности предполагают достаточно высокий уровень инженерной подготовки, чтобы, по крайней мере, не испортить то оборудование, которое сегодня есть.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

Звонок принимаем. Из Петербурга Владимир Алексеевич. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, многие молодые люди, получив образование в вузе, ну и диплом, приходя на работу, не находят связи с работой, которую они вынуждены выполнять, и с суммой полученных, если можно так выразиться, знаний. Поэтому приходит разочарование, и они совершают в этом плане как бы вторую ошибку – поступают в другой вуз. Вместо того чтобы стремиться поднять качество выполняемой ими работы, опираясь на свои знания.

Татьяна Ткачук: То есть, вы хотите сказать, что проблема гнездится внутри самого человека, а не в той работе, которая кажется ему неподходящей?

Слушатель: Конечно, внутри человека. И в то же время к вузам, может быть, а особенно – к техническим вузам, можно было бы обратиться вот с такими словами: «В наших вузах нет такой психологической дисциплины, как умение бороться за свое профессиональное достоинство и умение в коллективе внедрять свои знания».

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Владимир Алексеевич, за точку зрения.

Я бы вообще психологию преподавала во всех без исключения вузах, и психологию профессии в частности. Мне кажется, этого очень не хватает.

И сразу еще один звонок принимаем. И кто будет готов – прокомментирует. Александр Юрьевич из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что есть, конечно, очень много мотивов, почему второе образование получают, третье. Но один такой аспект: человек окончил институт, он приходит на работу, и его ожидания, как он про себя мыслит, что он значит, и реальностью, это совершенно не совпадает. И надо, действительно, работать, надо впрягаться, чтобы потом достигать каких-то вершин в своей области. А поскольку хочется сразу быть... он перебегает, он убегает от реальности. Ему кажется, что он получит еще одно образование, которое даст ему возможность выйти в топ-менеджеры.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александр Юрьевич.

Вот удивительно, совпали два звонка. Практически об одном и том же два слушателя говорили.

Евгений готов отвечать. Пожалуйста, прошу.

Евгений Сженов: Вот то, о чем сейчас говорил Александр Юрьевич: не стоит рассматривать образование как панацею от того, с чем выпускнику придется столкнуться после того, как он получит диплом. То есть: получил диплом - автоматически он высококвалифицированный специалист, автоматически он все знает. Конечно, нет. Это всегда будет абсолютно непреложной истиной, что лучшее образование – это жизнь практическая. И какими бы хорошими технологиями ни обладал выпускник, какими бы методиками ни обучили его в вузе, естественно, когда он приходит на рабочее место, в новый коллектив, там все немножко по-другому. База у него есть. Тем более, если у человека есть стержень, и если он понимает, зачем он учился – он хотел стать этим специалистом, то он себя, конечно, найдет.

Татьяна Ткачук: Ну, всерьез его поначалу-то все равно никто не воспринимает…

Евгений Сженов: Очень редко получается, когда сначала все очень хорошо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Ева, прошу.

Ева Корсакова: Мне кажется, что вузы должны интерактивно работать с будущими работодателями, устраивать не практику для галочки, а действительно, чтобы это была практика, устраивать какие-то ознакомительные занятия. И мне кажется, что, может быть, даже разрешать своим студентам дневного отделения хоть два-три часа в день, но работать на какой-то работе, если она по специальности совпадает с тем образованием, которое получается, для того, чтобы потом не было того, о чем говорили наши радиослушатели.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

И мы принимаем звонок. Егор из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Я имею среднее профессиональное образование и на сегодняшний день работаю поваром. Но хотелось бы мне повысить свой уровень знаний. Я хочу параллельно освоить юриспруденцию. На первое высшее образование я не могу идти в дневной время обучения, мне бы хотелось заниматься вечером, ну, в общем, вечерняя либо заочная форма обучения. И вот такие институты дополнительного образования, они очень интересны мне. Но вот сколько я звонил и узнавал о стоимости обучения, меня всегда поражала цена. Неужели всегда будет образование только дорожать и дорожать? Не будет ли оно дешеветь в обозримом будущем?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Егор. Вот я просила привести пример, когда из балерины – в токари. А тут вот из поваров – в юристы. Ну, сильный такой ход... Очень хочется мне, чтобы Егор нашел место, где он может выучиться на юриста. Евгений, что вы ответите?

Евгений Сженов: Я скажу, что в ресторанной среде, думаю, юристы очень нужны...

Татьяна Ткачук: Они в любой среде нужны.

Евгений Сженов: Да, они в любой среде нужны. Я постараюсь ответить нашему слушателю. С сентября этого года в Институте дополнительного профессионального образования открываются курсы юриспруденции, повышения квалификации. Три месяца. То есть вы – наш слушатель. Приходите к нам!

Татьяна Ткачук: Цену назовите.

Евгений Сженов: 15 тысяч рублей.

Татьяна Ткачук: За три месяца?

Евгений Сженов: Да, за три месяца. Вы получаете свидетельство о повышении квалификации. Вы получаете достаточно серьезную базу по гражданскому праву, вас учат очень хорошие специалисты-практики. Я не уверен, что вы сможете себя реализовать в юриспруденции полноценным юристом. Но у вас будет достаточная база, чтобы не «плавать», а достаточно свободно ориентироваться в необходимых нормативных актах в вашей сфере.

Татьяна Ткачук: Но ведь это же, вероятно, не даст такого диплома, который позволит работать юристом?

Евгений Сженов: Фундаментальное образование никто не отменял. Естественно, чтобы стать серьезным юристом, работать адвокатом либо работать юристом, юрисконсультом, советником, нужно учиться несколько лет. Но наш слушатель, мне показалось, немножко о другом спрашивал. Он хочет сменить сферу деятельности... несмотря на то, что кардинально, но, к примеру, если он будет работать в том же направлении, ну, хотя бы в сфере культуры, не обязательно это могут быть рестораны, какие-то заведения, где кухня...

Татьяна Ткачук: Ну, может быть, он хочет стать совладельцем ресторана со временем, а для этого хочет юридическую базу получить.

Евгений Сженов: Если он хочет стать совладельцем ресторана, то ему однозначно хватит получения первоначальной базы по гражданскому праву, по трудовому праву.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений.

Я нашла гневную публицистическую статью работающей студентки по поводу того, что государство не предоставляет льгот, гарантий и компенсаций тем, кто получает второе и третье высшее образование. В качестве аргументов «за», зачем, собственно, ей это нужно, она пишет, что, с ее точки зрения, легче переучиться на другую специальность, чем подобрать себе интересную и перспективную работу по первой профессии. И полагает, что 30 календарных дней отпуска работодатель должен давать обязательно.

На эту же тему на форуме есть такое письмо: «У меня есть знакомый, у него три высших образования, а работает он последние 10 лет на заводе оператором 5-го разряда. Представляете, как «пищит от восторга» его работодатель, все эти 10 лет отпуская его на сессии и оплачивая простои?!».

Кто готов прокомментировать эту ситуацию? Евгений, пожалуйста.

Евгений Сженов: Сразу возникает вопрос к работодателю. Если у него 10 лет работает работник, который регулярно уходит на сессию, отсутствует достаточно долгое время... У нас есть достаточно много юридических инструментов, которые ограничивают... Например, трудовой договор, в котором можно прописать все эти пункты, контракт. Если работодатель недоволен тем, что работник ведет себя таким образом, то... Мне кажется, этот вопрос нужно к работодателю адресовать. А работнику - только хвала и почет, что он стремится повышать свою квалификацию постоянно.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ева, прошу.

Ева Корсакова: Бывает, что работодатель посылает, действительно, своих сотрудников куда-то обучаться – на какие-то курсы, тренинги и так далее. А все, что касается решения самого человека, что он хочет приобрести второе высшее образование, пойти поучиться на MBA , да тем же фитнесом пойти заниматься – это, извините, самосовершенствование. И человек волен выбирать это и тратить свое свободное на это время. И поэтому если работодатель против самосовершенствования человека – изучения, например, испанского языка, факультативного, и сотрудник требует отпускать его пораньше, в пять часов, потому что он изучает испанский, то работодатель, в принципе, совершенно прав. Мы все вправе самосовершенствоваться, но в свободное от работы время.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Ева... Хорошо, в данном случае пример был очень острый, потому что человек регулярно уходил с работы и получал образование, а от этого страдало производство, так или иначе. Он мог еще потом решить и пятое образование получить, и шестое... Но вот скажите, люди, которые получают второе или третье образование просто «для себя», для своего собственного, общего развития, почему они все равно раздражают окружающих? Почему им говорят: «Протирают штаны на старости лет». И ведь не только коллеги говорят, но иногда даже и члены семьи. Почему вот этот фактор вызывает такое раздражение у общества, на ваш взгляд?

Ева Корсакова: Потому что мы все, в принципе, вызываем раздражение друг у друга, если мы не соответствуем каким-то канонам нашим личным. Может быть, кто-то, наоборот, раздражается на людей, у которых нет высшего образования, а они что-то из себя строят, сидят – и начальники, а у них нет этого высшего образования.

А в данной ситуации вот вопрос о том, что раздражает домашних, да потому, что получая все эти новые и новые знания, новые и новые «корочки», эти люди, скорее всего, раздражают тем, что они не реализуются после этого никак. И скорее всего, не реализуются, соответственно, не получают те деньги, которые должны были бы получать с такой базой образования, и может быть, та самая семья платит за это образование. Тогда, действительно, обидно, и стоит раздражаться.

Татьяна Ткачук: Или, по крайней мере, не видят человека дома, да?

Ева Корсакова: Сто процентов, конечно.

Татьяна Ткачук: А значит, страдают каким-то образом…

Звонок принимаем. Леонид Владимирович, Москва. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что все участники (ну, так мне показалось) находятся в плену тезы, которая существовала длительное время в системе образования. А именно, что количество переходит в качество. По-моему, это серьезное заблуждение. Качество переходит в количество, если оно есть, оно становится достоянием многих. И мне кажется, вот это заблуждение и толкает людей на то, чтобы увеличить количество знаний. Но еще Гераклит говорил 2,5 тысячи лет назад, что количество знаний ума не прибавляет. Поэтому я бы хотел услышать суждение о том, что такое мышление, что такое техника мышления.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Владимирович. Но это немножко в другой программе... Все-таки у нас довольно узко сегодня поставлен вопрос, который мы обсуждаем. А времени в эфире очень мало.

Мне очень понятна мысль нашего слушателя, и я сейчас еще ее усугублю, и поставлю вопрос так. Зачем нужно второе, а то и третье образование, если все равно все дело потом скатится к пенсии в 3 тысячи рублей, что у работяги, что у трижды профессора? Евгений, прошу вас. Вы у нас апологет высшего образования, второго, третьего, дополнительного и так далее. Возразите-ка что-нибудь.

Евгений Сженов: Ну, сразу возражу по поводу 3 тысяч у профессора. Действительно...

Татьяна Ткачук: Ну, 5 тысяч. Не знаю, сколько профессоры получают.

Евгений Сженов: Я вам скажу, что профессор, даже который не очень стремится преподавать в других вузах, профессор, преподающий на кафедре, работающий на полную ставку...

Татьяна Ткачук: Какая пенсия? Профессору рано или поздно будет 80 лет, у него будут плохо ходить ноги, и он будет сидеть дома.

Евгений Сженов: Вы знаете, преподаватели очень бойкие такие, и они до самой пенсии... У нас на кафедре в 70-80 лет работают...

Татьяна Ткачук: И на пенсии?

Евгений Сженов: И на пенсии. Ну, пенсия, соглашусь, все-таки невысокая, конечно. Тут ничего не скажешь.

Татьяна Ткачук: Елена, прошу.

Елена Пахомова: Я, на самом деле, считаю, что это замечательно, что у нас люди могут получить и второе, и третье, и пятое высшее образование. Во-первых, это, действительно, для многих расширяет кругозор. Во-вторых, те, кто прагматично к этому относится, они как раз и пытаются какие-то предпринять действия для того, чтобы можно было самому себе гарантировать пенсию. Если человек получает дополнительное профессиональное образование в виде MBA , то это гарантировано более высокий уровень зарплат. И это возможность, в конце концов, приобрести недвижимость, ведь многие так рассуждают, как бы определенную недвижимость, которая в старости может обеспечить дополнительный доход. Либо это, наоборот, собственная накопительная пенсионная система. То есть, как бы не обязательно, получая высшее образование, вы скатитесь опять на те же 2-3 тысячи рублей. Для экономически мобильных людей это какой-то шанс себе обеспечить... Может быть, он не реализуется, но все-таки это какое-то действие, чтобы улучшить качество своей жизни, и в старости тоже.

Татьяна Ткачук: Это называется: «Я сделал все, что мог», да?

Елена Пахомова: Да.

Татьяна Ткачук: «Может быть, и не получилось, но я сделал все, что мог».

Ева, пожалуйста.

Ева Корсакова: Я хотела бы последнему звонившему радиослушателю немножко ответить. Вы знаете, я никогда не говорю о своем первом высшем образовании. По первому высшему образованию я специалист в области государственного муниципального управления. Вы знаете, есть у меня это образование, оно базовое, и, слава Богу. Я психолог – и это то образование, которое я получила с любовью и качественно. Поэтому ни в коем случае, я думаю, мы все здесь втроем не говорили о том, что нужно больше – и это, тем самым, лучше, нет. Давайте получим то, что очень хочется, то, что мы, действительно, очень любим и в чем мы хотим быть профессионалами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева.

Один студент, который поступил в Гарвард в 1973 году, через два года был оттуда отчислен. А через 32 года после отчисления его торжественно пригласили в Гарвард, чтобы вручить диплом факультета юриспруденции – руководство решило заочно сделать его своим выпускником. Имя этого человека – Билл Гейтс. Эта история, наверное, очень ярко демонстрирует простую мысль: само по себе образование ни карьеру, ни имя, ни судьбу не делает. Причем, ни первое образование, ни второе и ни третье…

Я благодарю за участие в эфире социолога Елену Пахомову, психолога Еву Корсакову и директора Института дополнительного образования Евгения Сженова.