Алексей Кузнецов: Сегодняшнюю тему можно вкратце определить, как «Провокации в блогах». Мы, разумеется, более подробно об этом поговорим. Сегодня у нас в гостях известный блогер Зафар Хашимов. Возможно, наши постоянные слушатели, помнят Зафара, как участника первой программы «Радиоблог» в начале этого года.
Екатерина Пархоменко: Мы говорили про разные аспекты жизни в блогах за прошедшие восемь месяцев выхода нашей программы – о комьюнити, про взаимопомощь блогеров, политические какие-то обсуждения в блогах, про кулинарные сообщества, про что только не говорили. А теперь я решила посвятить эту программу такой, скажем, сомнительной деятельности блогеров, как провокации, которые бывают самые разные. Иногда это происходит само собой. Автор той или иной записи не подозревает, насколько она провокационна. А бывает наоборот. А поскольку Зафар у нас славится, как специалист по этого рода записям…
Алексей Кузнецов: Деятельности.
Екатерина Пархоменко: Или деятельности.
Алексей Кузнецов: То есть по провокациям или по разоблачению провокаций?
Екатерина Пархоменко: И то, и другое.
Зафар Хашимов: Люблю я это.
Алексей Кузнецов: Известный провокатор Зафар Хашимов.
Зафар Хашимов: Почти поп Гапон.
Екатерина Пархоменко: Я бы все-таки так не говорила, потому что разная бывает реакция, и по-разному люди себя ведут в ответ на какие-то посты в блогах, в том числе и у Зафара в журнале, и в других журнала тоже. Короче говоря, мы решили вспомнить какие-то знаменитые посты, которые оказались просто грандиозными провокациями, и поговорить о самом феномене провокаций в блогах.
Зафар Хашимов: Я хотел бы, во-первых, сказать следующее. У нас как-то получается, что слово «провокация» окрашено негативно. То есть мы все действительно вспоминаем какого-нибудь Азефа или попа Гапона. Очень часто считается, что это некое негативное действие. На самом деле это бывает и так, но бывает и по-другому. Может быть, мы вспомним, что у слова «провокация» есть медицинское значение, когда вроде бы излеченную болезнь подогревают снова, проверяют, остался ли возбудитель в организме.
Екатерина Пархоменко: Да, в детстве делали такое, чтобы проверить есть ли у тебя туберкулез или нет.
Зафар Хашимов: Совершенно верно. Люди очень часто и в жизни, и в сети создают себе некий идеализированный образ себя и таким образом общаются с людьми.
Екатерина Пархоменко: Что-то вроде маски.
Зафар Хашимов: Вроде маски, да. В сети виртуальность позволяет маску создавать значительно легче, чем в жизни - по глазам не видно. И очень часто не интересно общаться с людьми, носящими эти личины. И нужно их именно что спровоцировать на некую прямую откровенную речь. Иногда это бывает для них неприятно, но умный человек, как правило, понимает, о чем идет речь.
Екатерина Пархоменко: Пожалуй, соглашусь, общаться в рамках выдержанного светского диалога не всегда интересно, более того, с моей точки зрения, вообще не интересно, потому что такой стиль общения люди выбирают, когда они вынуждены общаться, а в блоги люди приходят не потому, что они вынуждены, они хотят этого общения. Поэтому, конечно, там этот стиль мало приемлем. Давай вспомним всякие знаменитые истории, которые оказались провокационными до невозможности.
Зафар Хашимов: Моя любимая история, которая имела огромный резонанс, была года два или два с половиной назад, когда одна дама, не знаю, уж специально она так пошутила или высказывалась вполне себе искренне, сказала, что она ни при каких обстоятельствах не будет связывать свою жизнь с мужчиной, который не будет в состоянии удовлетворять ее материальные запросы. Это все более-менее нормально, но интересно было то, что она назвала точную сумму…
Екатерина Пархоменко: Прейскурант был, полный прейскурант.
Зафар Хашимов: Со структурой цены. Сумма была потрясающая – 3730 долларов в месяц. То есть, видимо, всех добили вот эти 30 долларов в конце и точность подсчета. Что творилось, это вообразить себе невозможно. Люди возмущались этой ужасной меркантильной дамой. Люди говорили: а что, женщина хочет жить на определенном материальном уровне, почему она не имеет права честно озвучить свои запросы, по крайней мере это честно. Это длилось, наверное, месяц, истерия вокруг этого дела, а сама сумма 3730 стала своего рода мемом, то есть многие люди знают…
Екатерина Пархоменко: Можно упомянуть, и все понимают, о чем идет речь.
Зафар Хашимов: Ваш покорный слуга один раз устроил неслабый спектакль, когда предложил всем читающим соответствующий пост развиртуализироваться, то есть, во-первых, дать собственную реальную фотографию, во-вторых, дать свои фамилии, имя, отчество, возраст или еще какие-то данные, и сделал это первым совершенно честно. Я был вынужден отключить комментарии в конце второй тысячи, потому что все это валилось ко мне в почтовый ящик, и огромное количество совершенно незнакомых, в общем-то, неинтересных мне людей со всего ЖЖ рванулось ко мне зачем-то, рассказывать, кто они такие.
Алексей Кузнецов: Но только рассказывали или же возмущались: какое вы имеете право требовать публикации личных данных и так далее?
Зафар Хашимов: Были, конечно, такие. Я совершенно резонно отвечал: не хотите - не публикуйте.
Екатерина Пархоменко: Это был поразительный пост. Честно говоря, ровно на этом заявлении я и обратила внимание на юзера Churkan, потому что это было абсолютно гениально. С одной стороны, человек никого не принуждал и не призывал к этому, просто предложил – давайте попробуем. Меня поразила, во-первых, простота этого жеста, а во-вторых, что люди на самом деле хотят рассказать, кто они такие. Интересно, что, когда спустя год примерно тот же самый фокус попытался проделать известный журналист Максим Соколов, у него ничего не получилось. Может быть, дело было в том, что он предварил предложение назвать свои реальные имена неким упреком интернету вообще и блогам в частности, что там люди прячутся за никами, что там процветает анонимность и от этого якобы безнаказанность. При всем том, что у Максима Соколова в журнале в основном присутствуют его поклонники, даже его поклонники отказались назваться. То есть тебе доверяли, а ему, как выясняется, не очень.
Зафар Хашимов: Здесь еще какая есть история? Если мы говорим о провокации, провокация провокации рознь. Есть то, что я называю «гонять хомячков», когда берется максимально широкая и не очень подготовленная аудитория, вбрасывается определенная тема, которая заведомо в этой аудитории вызовет острую реакцию… Даже было такое сообщество, которое успешно сейчас существует, ru_anti_moscow…
Екатерина Пархоменко: Сообщество для тех, кто хочет ругать Москву и москвичей.
Зафар Хашимов: Причем большая часть его основателей сами москвичи, которые эксплуатируют миф или предрассудок о некой нелюбви жителей регионов к нашей прекрасной столице.
Екатерина Пархоменко: Интересно, что ты избежал слова «провинция», видимо, счел его провокационным.
Зафар Хашимов: Да. Если его почитать, там прекраснейшие вещи пишутся, это просто поэзия. Такой хороший язык ненависти и все такое. Понятно, что это все фальшак почти с самого начала, хотя кто-то включается в это дело уже на голубом глазу, на полном серьезе.
Екатерина Пархоменко: Ну, в некоторых комментариях очевидно, что люди принимают это за чистую монету, хотя большая часть, наверное, понимает, что это такое дуракаваляние на самом деле.
Зафар Хашимов: Просто масштабное дуракаваляние.
Алексей Кузнецов: Насколько я знаю, сегодня из области дуракаваляния вырастают иногда такие цветы зла, говоря поэтическим языком, вплоть до преследования иных блогеров. Фамилии Ширинкин и Тимофеев сейчас, по-моему, достаточно широко известны, поскольку они подверглись преследованию правоохранительных органов. Может, вы расскажете в двух словах эту историю?
Зафар Хашимов: Насколько я знаю эту историю, это, конечно, паранойя тамошних…
Алексей Кузнецов: Зафар, простите, я вас перебью, поскольку у нас есть звонок. Послушаем Константина из Московской области, а потом продолжим разговора.
Слушатель: Я являюсь постоянным слушателем вашей передачи. Я постоянно слушаю интересные рассказы - много читателей у тех, кто заводит блоги, там можно найти друзей и так далее. Я поддался всем этим рассказам и решил свой блог завести именно в LiveJournal . Завел я блог. Нельзя сказать, что это из жизни рассказы тривиальные. Знаете, ни одного читателя за месяц. У меня просто сложилось впечатление, что все эти интересные истории, когда люди находят друзей, это для какого-то круга избранных. Вы же приглашаете не простых людей, элита какая-то. А обычный человек, если он захочет завести блог, он будет писать в никуда. Просто для слушателей хотелось сказать, чтобы они не поддавались…
Алексей Кузнецов: Не поддавались провокациям.
Слушатель: Да, потому что это действительно провокация. Говорят: как интересно, как замечательно. Я слушал, у меня слюнки текли. А завел – ноль, за месяц ноль. Я даже больше скажу, у вас в одной передаче прошла информация - еще есть одна площадка, LiveInternet называется. Так вот я там аналогично страницу продублировал полностью, даже там за это время два читателя каким-то образом нашли мой блог, стали читать, а в LiveJournal – ноль. Все-таки вы людям давайте понять, что это для какой-то элиты.
Алексей Кузнецов: Давайте, коллеги, если это не провокация, как я надеюсь, ответим.
Зафар Хашимов: Дело в том, что, вполне возможно, у людей просто нет возможности узнать о вашем блоге. Даже я сам, когда сталкиваюсь с каким-то незнакомым юзером, некоторое время к нему приглядываюсь, не к его журналу, а к его комментариям в моем собственном журнале. Если он говорит что-нибудь интересное, я могу пойти к нему и посмотреть. Для того, чтобы ваш блог читали, вы должны каким-то образом коммуницировать с другими людьми, потому что иначе они просто не узнают о его существовании. И, как правило, есть довольно большой период, когда о вас просто не знают. Если вы общаетесь с людьми, читаете их, оставляете комментарии, оказываетесь кому-то из них, не всем, конечно, это невозможно, интересны, то они придут и к вам. То есть это процесс активный. Если просто писать в свой журнал, то они не имеют возможности узнать о его существовании. Это как вещь, которая стоит в запертой комнате, которая может быть очень хороша, но ее никто не видит. Здесь какое-то более активное взаимодействие с окружающими должно быть, иначе они просто не смогут узнать о содержании вашего блога.
Екатерина Пархоменко: У меня тоже есть пара слов на эту тему. Напишите мне, пожалуйста, если вам не сложно, комментарий в мой блог sara_phan.livejournal.com , потому что мне очень интересно с вами познакомиться. Так я повелась на эту простейшую провокацию.
Алексей Кузнецов: Еще более простой способ – написать на сайт Радио Свобода, там есть почтовые адреса сотрудников, прислать письмо Екатерине Пархоменко.
Екатерина Пархоменко: Я с удовольствием посмотрю, о чем вы там пишете, может быть, мы упускаем что-то совершенно грандиозное.
Алексей Кузнецов: Вполне возможно. У нас есть еще один звонок. Юрий из Москвы.
Слушатель: Вы говорите о провокациях на грани шутки, как развлечение. Недели две назад в ЖЖ была настоящая провокация, когда человек заводит специальный аккаунт, его раскручивает какое-то время, а потом с его помощью просто не то чтобы хулиганит, это хулиганством нельзя назвать… Я имею в виду случай с ru_vegetarian, где якобы какая-то девушка выбросилась из окна, ее муж обещал всех, кто давал ей советы, найти и поубивать, в результате чего ru_vegetarian самоудалился. Эту историю вы знаете?
Екатерина Пархоменко: Знаю, да.
Зафар Хашимов: Любое действие, в том числе и провокативного характера, имеет определенную границу, за которую заходить нежелательно. Мы можем разделять провокации, от которых никто не пострадает, может быть, кто-то почувствует себя дураком, но не более того, и те, которые могут иметь разрушительные последствия. В данном случае, к сожалению, хотя провокация технически была исполнена грамотно, то есть разводка была мощная, но привела к достаточно прискорбным последствиям. К сожалению, люди разные. Есть люди, которые делают вещи действительно неприятные, действительно жестокие. С этим приходится мириться, интернет открытое пространство. Пока что.
Екатерина Пархоменко: Здесь на самом деле самое время перейти к тому, где свободное пространство перестает быть таковым.
Зафар Хашимов: К сожалению, случай с уголовным преследованием блогера, это, безусловно, паранойя правоохранительных органов, потому что это незаконные действия. Я думаю, что адвокат хороший должен это дело доказать… потому что блоги не являются средством массовой информации пока что по закону.
Екатерина Пархоменко: Надеюсь, что и не будут.
Зафар Хашимов: Но здесь тоже нужно понимать, что когда в какой-то системе появляется очень много людей, то значение твоего слова становится более весомым. То есть, в общем-то, надо, конечно, понимать, что может быть использовано против тебя.
Екатерина Пархоменко: Я хочу добавить чуть-чуть фактуры в это, чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь. Если вы помните, некоторое время назад случилась ужасная трагедия в Вирджинском технологическом университете, когда юноша, насколько я понимаю, психически не совсем здоровый, устроил бойню, убил много людей. Вскоре после этого был обнародован в американских СМИ, и у нас это появилось, какой-то его дневник, что его никто не любит, что он сейчас пойдет всех поубивает и так далее. Спустя какое-то время уже один из русских блогеров взял и написал такую пародию, что ли, на эти посты, что, вот, у меня есть пистолет, вы меня все не любите, так я вас сейчас всех поубиваю. Теперь у него большие неприятности, потому что его преследуют по статье о ложном сообщении об акте терроризма. Пока дело до суда не дошло, но я бы не хотела оказаться на его месте. С другой стороны, я согласна с оценкой Зафара, что это параноидальное какое-то преследование, потому что человек не звонил в правоохранительные органы, не пытался каким бы то ни было образом опубликовать информацию в средствах массовой информации, а это его личный дневник. В конце концов, это некий художественный проект, может быть. Нельзя за это человека преследовать. Кстати, такого рода посты появлялись. Во всяком случае, за то время, пока я блоги наблюдаю, появлялись не раз. В первый раз на него такая невероятно острая реакция.
Алексей Кузнецов: Там дошло дело до приезда сотрудников ФСБ на дом к господину Ширинкину, насколько я знаю, досмотра квартиры, изъятия компьютерной техники. Само по себе это может выглядеть сколько угодно нелепо и параноидально. Но представим на одну маленькую секунду, что это была не провокация, а был акт отчаяния такого же человека, который расстрелял студентов в Вирджинии. Пусть это будет одномиллионная доля процента. Может быть, с точки зрения государства, важно проверить такой сигнал. Ну, приехали, проверили, посмотрели, все в порядке, уехали. Это я идеализирую ситуацию. Но все-таки, а вдруг сидит маньяк, любящий «Живой журнал». Написал: сейчас пойду всех убивать. Они приехали – а он из дома вышел, отобрали пистолет, сказали: спасибо за предупреждение. Я намеренно в памфлетной форме выражаю свои чувства. Но если это поможет предотвратить такое преступление, может, это и ничего.
Екатерина Пархоменко: Представьте себе, что Достоевский пишет роман «Преступление и наказание» и публикует его частями в блог. И в момент, когда его герой замышляет убийство старушки-процентщицы, к нему приходят полицейские и просто-напросто отбирают у него компьютер и так далее.
Алексей Кузнецов: Почему отбирают? Приходят и проверяют: нет ли у него, например, топора. А насчет Достоевского я отвечу вам словами из «Мастера и Маргариты»: «Вы - не Достоевский» - «Протестую! Достоевский бессмертен». Это тоже провокация. Я понял вашу точку зрения, но мне представляется, что если хотя бы один случай будет, когда предотвратят вот это, я подумаю, говорить о них, как о параноиках или как о людях, делающих свое дело.
Екатерина Пархоменко: Я стараюсь следить за тем, что происходит в блогах и как они с реальностью соотносятся, честно говоря, ничего подобного пока что не встречала.
Алексей Кузнецов: Слава богу, это очень приятно. Иван из Томска до нас дозвонился.
Слушатель: Насчет провокаций. Уже, наверное, месяц назад эта провокация началась, и она продолжается по поводу Андрея Мальгина. Я хочу отметить, что я к Андрею Мальгину после всех этих событий, наверное, только лучше стал относиться. Ну, по поводу этого хакера Хелла, публикаций личных данных почтовых ящиков, что сейчас постоянно происходит. Вы могли бы как-нибудь эту тему затронуть?
Зафар Хашимов: В данном случае я считаю, что мы немножко путаем две вещи… Хотя, конечно, господин Мальгин среагировал очень остро и не всегда корректно, но в данном случае речь идет не о провокации. Здесь идет речь…
Екатерина Пархоменко: О чистой уголовщине.
Зафар Хашимов: Ну, не уголовщине, но это хулиганство, это совершенно деструктивные действия. Может быть, он не всегда был адекватен в своих реакциях, но, с другой стороны, я понимаю его ярость. Это не имеет никакого отношения к провокации. Его просто поставили перед фактом.
Екатерина Пархоменко: Ну, выпотрошили его ящик, какую-то его переписку выложили в интернете. По-моему, это чистый криминал, тут ни о какой игре речи не идет.
Зафар Хашимов: По крайней мере, это тоже самое, как если бы залезли в квартиру. Даже если бы ничего не взяли, все равно неприятно. Человек воспринимает свой блог, как некое свое пространство, и вторжение в него – это, на мой взгляд, за рамками законности, наверное, и приличий.
Алексей Кузнецов: Не кажется ли вам, что Россия стоит на пороге каких-то серьезных перемен в этой области, в законодательстве, в перемене общественных взглядов на ситуацию в блогах? В конце концов, сами блогеры так много говорят и пока, на мой взгляд, справедливо говорят о своей свободе, о единственной реальной свободной площадке, оставшейся в России, что такие заявления хочешь, не хочешь обратят на себя внимание. Для начала – органов, потом, может быть, каких-то более высоких политических руководителей в стране. Какие тут могут быть перемены? Какие-то законом одобренные перемены? Да запросто могут быть. Как с этим быть? Тут любая провокация пойдет. Мы знаем об организации в России, которая способна на провокацию и очень даже хорошо.
Зафар Хашимов: Во-первых, такого рода провокации, по-моему, уже существуют. Я сейчас не вспомню конкретно, но очень часто используют блоги для эффективного вброса информации и так далее, которая потом попадает в СМИ реальные, с этим уже работают.
Екатерина Пархоменко: Плохие, которые не проверяют.
Зафар Хашимов: Да, которые не проверяют. Я считаю, что виртуальный мир постоянно растет, людей, которые в него вовлечены, становится много, и он, соответственно, становится сложным, он начинает становиться похожим на некий мир внешний. То есть это уже давно не тусовка каких-то профессионалов, злых интернетчиков, это отражение реального мира. Я не могу исключать попыток законодательно ограничить свободу высказываний. Я абсолютно не представляю, как это можно сделать технически, потому что существуют способы обойти этот закон. Но, возможно, в свое время придется соблюдать большую осторожность…
Екатерина Пархоменко: Осторожность никогда никому не мешала. Мне кажется, проблема не в том, что не существует никакого закона, закон существует, проблема в том, что обществу пока трудно это блоговое пространство как-то классифицировать. Это еще когда не было блогов, а только появился интернет, я помню прекрасно, как господин Вешняков, тогдашний глава ЦИКа, пытался все сайты приравнять к средствам массовой информации, что, в общем-то, довольно странная идея. Дело в том, что нельзя это явление приравнять к какому-то другому. А осознать его реальное существование и где оно нуждается в каком-то регулировании, а где это было бы чрезмерно, просто еще время должно пройти. Закон обычно фиксирует некое сложившееся обычное право. Когда он торопится, обычно это плохо.
Зафар Хашимов: Депутат Алкснис считает иначе.
Екатерина Пархоменко: Депутат Алкснис просто преследует свои личные интересы, ему плевать на наши с вами интересы.
Зафар Хашимов: Ну, понятно.
Алексей Кузнецов: Послушают программу члены Общественной палаты, создадут проект закона и утвердят его в Госдуме хоть нового, хоть старого созыва.
Зафар Хашимов: И сами же себя будут потом регулировать.
Екатерина Пархоменко: Да, боюсь, что тогда утечет все пространство, нет в интернете границ, вот в чем проблема.
Алексей Кузнецов: Таковы перспективы интернет-провокации, как мы только что выяснили. Большое спасибо!
