Владимир Кара-Мурза: Три года назад группа террористов взяла в заложники свыше тысячи мирных жителей в бесланской школе. О причинах и последствиях этого события говорим с Мариной Литвинович, главным редактором сайта «Правда Беслана». Ответов на какие вопросы о трагедии в Беслане общество до сих пор не имеет?
Марина Литвинович: Это очень, с одной стороны, сложный, с другой стороны, простой вопрос. По состоянию на сегодняшний день картина теракта, как это происходило, что было 1-го, 2-го, 3-го сентября, как проходил штурм, более-менее эта картина восстановлена. В первую очередь она восстановлена благодаря тем показаниям заложников, которые прозвучали на суде, дополнительным показаниям, ряда исследований и, конечно же, в докладе Савельева эти данные были проанализированы, доклад «Беслан. Правда заложников». Картина ясна. Неясен ответ на один вопрос: когда официальные российские власти, прокуратура, следствие признают правду о Беслане, откроют гриф «секретно» над теми материалами, которые сейчас засекречены и когда наконец состоится суд, который будет рассматривать вину тех людей, которые в оперативном штабе по спасению заложников управляли контртеррористической операцией, и когда этот суд произойдет, и когда вина этих людей будет рассмотрена. Вот, собственно, ключевой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев, известный советский правозащитник, не видит желания властей раскрыть всю правду.
Сергей Ковалев: Государство даже и не думает обнародовать правду и разобраться в этом кошмарном событии. Цель государства совсем иная, вовсе не обнаружить правду, а спрятать ее. Потому что если бы было проведено добросовестное полное расследование, то что бы обнаружилось, разве тогда можно было бы уйти от вопросов: а кто стрелял, кто начал пальбу, кто применил огнеметы, кто проворонил атаку на школу, как это все могло получиться. Кто врал о числе заложников. Это, как и во всех других случаях массовых террористических актов, за исключением Буденновска, да и то с какими боями удалось в Буденновске повести дело с террористическим захватом иным образом, с какой трудностью удалось в Буденновске добиться того, чтобы приоритетом оказались жизни заложников, а не сомнительный и дутый государственный престиж.
Владимир Кара-Мурза: Показалось ли вам скоропалительным проведенное следствие по делу Кулаева и работа комиссии Торшина?
Марина Литвинович: Суд над единственным террористом Кулаевым, мне кажется, должен войти в историю. Не потому что там судили и осудили пожизненно террориста, а потому что этот суд дал возможность высказаться почти всем оставшимся в живых заложникам, которые видели все то, что происходило 1-3 сентября в Беслане. И благодаря показаниям этих людей, бывших заложников на суде, удалось восстановить картину происходившего. Если бы этого суда не было, то, я думаю, у нас не было бы того знания о том, что случилось в Беслане. Что касается деятельности комиссии Торшина, то надо понимать, что это декорация. Декорация, которая была призвана изобразить какое-то независимое расследование, придти к таким же выводам, что и следствие. Даже может быть вы помните, был такой случай, когда один из документов комиссии слово в слово повторял документ прокуратуры. Просто комиссия Торшина взяла и переписала документ прокуратуры. И когда это было вскрыто, они начали оправдываться. Понятно, ни о какой независимости в расследовании речи быть не могло. И совершенно понятно, почему очень быстро деятельность комиссии прикрыли, почему это все сделали второпях, доклад не опубликовали, депутаты его не заслушали. Все делалось так, чтобы отвлечь внимание от этого, чтобы доклад комиссии прошел незамеченным и чтобы вообще закрыть тему. Потому что уже третий год власти делают все возможное, чтобы эту темы закрыть.
Владимир Кара-Мурза: Даже по сведениям Юрия Савельева не стояло в повестке дня думы, предновогоднего заседания вообще обсуждение доклада Торшина.
Марина Литвинович: Стало известно, что этот вопрос о докладе в повестку дня поставили буквально ночью и никто не был к этому готов. Вы знаете, как в худших анекдотах: я доклад не читал, но голосую. Так и наши депутаты сделали, они проголосовали, не читая доклад, приняли доклад, не обсуждая, не читая. И самое, конечно, гнусную роль сыграл Владимир Жириновский, который всеми силами прекратить обсуждение, заткнуть всем рот и сказал: давайте быстрее заканчивайте, не будем ничего слушать. Надо было стрелять, значит стреляли, значит так надо было стрелять по детям. Буквально он такое сказал. Это все чудовищно. Но это не значит, что тема уходит или она уйдет, потому что есть «Матери Беслана», есть «Голос Беслана», другие организации, которые занимаются расследованием. И есть вообще граждане России, которые завтра поведут своих детей в школу. С какими чувствами они поведут детей в школу? Уверены ли они в том, что все будет нормально. И что они сами сделали для того, чтобы быть уверенными, что будет все нормально?
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Юрий Савельев, член комиссии Торшина с особым мнением, излагает новейшие данные.
Юрий Савельев: Многие обстоятельства были известны. И я хочу упомянуть недавно появившаяся телевизионная схемка допроса следователем прокуратуры двух взрывников из 58 армии, которые говорят четко: они вышли из спортивного зала в 15 часов 3 сентября и спустя час их допрашивает следователь прокуратуры, в 16 часов. Они совершенно точно и ясно говорят: ни одно взрывное устройство боевиков в зале не взорвалось, а вот те разрушения, которые есть в спортивном зале, они привнесены взрывом извне. Но тем не менее, то, что последовало 3 числа, особенно немотивированность выстрелов из гранатометов по школе, к стрельбе по заложникам, которых перегнали боевики из взорванного спортивного зала в столовую, а на улице находилось оцепление ФСБ 58 армии и МВД. Что они не видели, когда убивали детей, которые стояли на окнах, махали тряпками, что они не могли отличить террориста от ребенка?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне представляется, что вся эта бесланская ситуация, кроме того «Норд-Ост», тесно связаны с некими российскими ножницами, когда стоимость человеческой жизни крайне низка, а престиж государства неоправданно высок. В этом, по-моему, главная трагедия.
Марина Литвинович: Да, вы абсолютно точно подметили. Мне кажется, мы болеем пережитками советского прошлого, которое учило, что государство как-то важнее и главнее, чем человеческая жизнь. И отказаться от этого очень сложно. Вы правильно заметили, не только ситуация «Норд-Оста», Беслана показывает нам, что для власти человеческая жизнь ничего не стоит. Вы вспомните ситуацию в армии, сколько там людей гибнет, вы вспомните Чечню, много можно перечислять. Конечно, это так. Как скоро это изменится – это зависит от нас с вами. Если мы не будем прощать такое отношение к нам, если мы будем делать все возможное, чтобы наказать тех, кто виновен в гибели детей, мирных заложников, просто людей, которые пошли в школу, тогда, видимо, изменится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, неожиданно я не согласен с этим тезисом, что эти люди ставят интересы государства выше. На самом деле никакие интересы государственные им недороги, так же как им недороги мои интересы. Им дороги личные свои только лишь, и они хотят осуществить одно с другим. Теперь вот такой вопрос возникает: в «Новой газете», вы, наверное, помните, были приведены фотокадры, они демонстрировали выстрелы с пятиэтажек в сторону школу, после чего занялся пожар. Это все известно. Во-вторых, данные Савельева. Естественно люди, которые реализуют нашу власть, они вполне осознанно и цинично скрывают. Может быть у меня неожиданный вопрос: как дела с Эллой Кесаевой, что с ними произошло? Можно немножко поподробнее, потому что больше я надеяться не вижу, на кого.
Марина Литвинович: Спасибо за вопрос. Я сначала отвечу на первую часть вашего вопроса. Вы правильно сказали, что в «Новой газете» были фотографии, где видно, как стреляют с пятиэтажек. Если те, у кого есть возможность пользоваться интернетом, на сайте «Правда Беслана» вывешено видео - это видео, как раз небольшой отрывок показывает, как с пятиэтажки раздается выстрел из гранатомета и над школой появляется белое огромное облако. Этот момент снят примерно в 15 часов 9 минут, то есть это не самые первые выстрелы по школе. Как вы помните, первые выстрелы по школе прозвучали в 13.02, то есть спустя час примерно. Но вы имеете возможность посмотреть, даже этот видоматериал, который на сайте «Правда Беслана» размещен. Кроме этого я хотела пригласить всех, кто находится в Москве и Санкт-Петербурге, придти завтра на траурные митинги, которые состоятся в 16 часов, в Москве это будет на Болотной площади, а в Санкт-Петербурге будет на Малой Конюшенной улице в самом центре Санкт-Петербурга, и вот на этих митингах мы будем бесплатно раздавать брошюры с изложением как раз доклада Юрия Петровича Савельева. Там много фотографий, много выводов и все это сможете взять и прочитать. Что касается Эллы Кесаевой, она очень отважный и смелый человек, она и Эмма Бетрозова, они возглавляют организацию «Голос Беслана». Эмма Бетрозова потеряла в теракте всю свою семью, осталась одна фактически. Эти две мужественные женщины и та группа, которая вокруг них, они делают все возможное, чтобы добиваться объективного расследования теракта. Их никто не мог ни подкупить, ни запугать, ни уничтожить, они продолжают бороться. Хотя буквально несколько дней назад суд принял решение о закрытии их организации и об увольнении из этой организации фактически Эллы Кесаевой и Эммы Бетрозовой. Это абсолютно бредовое решение суда, заказное, политическое. И делается все возможное, чтобы уничтожить организацию, общественную организацию, которая в общем-то у нас по закону самостоятельная и вообще никто не имеет права вмешиваться. Делается все, чтобы их уничтожить и их заткнуть. Но завтра Элла Кесаева будет выступать на митинге в Москве на Болотной площади в 4 часа. Если вы в Москве, приходите, вы ее услышите. Завтра же будут выступать заложники из Беслана, будут выступать заложники «Норд-Олста» и потерпевшие от взрывов домов в Волгодонске, помните, был теракт такой.
Владимир Кара-Мурза: Помним, конечно. Тогда еще спикер Селезнев выразил соболезнование жителям Волгодонска за три дня до теракта. Это сохранилось в стенограммах думы, ему не ту телеграмму принесли из президиума.
Марина Литвинович: Если вы замечаете, мне кажется, за последние годы у нас в стране появилась новая общественная сила – это люди, потерпевшие от терроризма. Это бывшие заложники, люди, которые пострадали, потеряли своих родственников. Вы знаете, этих людей уже тысячи и тысячи. Просто нам кажется, что их мало, а если посмотреть количество терактов, которые были за последние семь лет, посмотреть, сколько людей в них пострадало, посмотреть, сколько родственников у этих людей осталось и мы увидим, что это тысячи и тысячи человек. И реально они не получили ни адекватной компенсации и не получили правды о гибели своих родственников. А вот в ситуации с самолетом Ту-154, три года назад 24 августа два самолета одновременно подорвались. И самолет Ту-154, который летел из Москвы в Сочи, он взорвался и упал недалеко от Ростова-на-Дону. Прошло три года и только три года спустя там поставили памятник на месте падения, мой Фонд помощи жертвам террора помог это сделать. Когда люди ко мне обратились пару месяцев назад, сказали: вы знаете, у нас памятника нет на месте гибели. Я очень удивилась и спросила: что, неужели ни местные власти, ни федеральные власти, ни авиакомпания, никто не озаботился, чтобы поставить памятник на месте гибели людей, где тела нашли? Нет, никто. Вот собственно короткая память у нас, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по безопасности Геннадий Гудков, бывший офицер КГБ, член фракции «Справедливая Россия», не верит в необходимость достижения истины.
Геннадий Гудков: Подобной масштабной катастрофы не было ни в Советском Союзе, ни в России. Конечно, никогда не будет окончательной точки. Конечно, даже когда казалось, что она будет поставлена, все равно будут находиться люди, обстоятельства, сведения, которые будут требовать дополнительного изучения, расследования. Но это неизбежно при столь масштабных трагических событиях. Поскольку гибель «Титаника», как мы знаем, до сих пор привлекает внимание и исследователей, и историков, и ученых, и кинорежиссеров. Если не будет каких-то новых оснований, свидетельств, а это может появиться, потому что мы знаем, что следствие иногда начинается по преступлениям, которые совершены десятилетия назад. Если ничего такого не возникнет, то мне кажется, там основные события расследованы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Литвинович, вы должны понять, что вы не живете в государстве, вы живете в трофейном пространстве, как сказал Михаил Делягин. А я бы сказал, что не только трофейное пространство - это террористическое пространство. Вы не играйте в игру государства. Чем больше вы будете играть в государство, вы создаете впечатление, что у нас есть государство и правовое пространство. Его нет. Нужно говорить о том, чтобы у нас было просто-напросто убрано это понятие, как государство.
Владимир Кара-Мурза: Почему, у нас есть правовое пространство, только куда это право повернуто.
Марина Литвинович: Мы должны, мне кажется, совершенно отчетливо говорить, что в случае с «Норд-Остом» и Бесланом мы имеем дело с государственным терроризмом. Мне кажется, эта формулировка признаваемая и понятная для всех.
Владимир Кара-Мурза: В «Норд-Осте» яснее, там в основном все погибли от удушающего газа. А какова вина государства, если можно говорить о пропорциях, сколько жизней можно было бы спасти, если бы не неумелые действия в Беслане?
Марина Литвинович: Мы можем сейчас говорить о следующих вещах: в Беслане оперативный штаб не вел переговоры вообще никакие, даже не делал вид, что ведет переговоры. Потому что, конечно, мы можем различать переговоры и делание вида переговоров. Как вы помните, в школу вошел единственный человек - это был Руслан Аушев, фактически он был приглашен случайно, появился тоже по собственной воле и зашел в школу. Ему удалось вывести из захваченной школы 24 человека, из которых более половины грудные младенцы. То есть он своим примером показал, что диалог возможен, что какие-то умелые переговоры могут привести к тому, что часть людей можно освободить. Я думаю, что если бы пошли на какие-то не уступки, но на какие-то возможные переговорные позиции, можно было бы вывести и других людей, то есть еще одну группу. Нам во время Беслана рассказывали, что террористы не выдвигают никаких требований. Это же неправда. Потому что в материалах уголовного дела есть записка от террористов, которую они передали Руслану Аушеву и в которой отчетливо написано, что они требуют. Они требовали вывода российских войск из Чечни, предоставления Чечне независимости, они предлагали оставить Чечню с российским рублем, готовы были войти в СНГ. Неважно, что они предлагали - это не суть важно, но они что-то предлагали, они же не были молчащими совсем тварями. Они предлагали, можно было с этим работать. К сожалению, там работал переговорщик, насколько я понимаю, не очень эффективный, не очень опытный. Кроме того, это была политическая позиция – никаких переговоров даже ради того, чтобы спасти какую-то часть людей. Это первый момент. То есть второй момент – это, конечно же, само решение провоцировать штурм с помощью выстрелов по спортзалу полному детей и взрослых из огнеметов и гранатометов. Сколько вы ожидаете спасти людей, если вы по ним начинаете стрелять прямой наводкой из огнеметов и гранатометов? Я считаю, что чудом люди выжили. Юрий Петрович Савельев правильно сказал и всем известно, и саперы это подтвердили: в первые минуты после взрывов те взрывные устройства, которые установили террористы, не взорвались. Что это значит? Это значит, что если бы они взорвались, то, наверное, погибли все. А поскольку они не взорвались, остались живы заложники, смогли убежать. Но по школе все равно стали дальше палить из танков и огнеметов. Поэтому как тут можно вообще говорить о количестве люди. Стрелять по своим людям? Я не понимаю, какая совесть должна быть у человека и что ему снится по ночам, который принял это решение стрелять по детям?
Владимир Кара-Мурза: Еще роковую роль сыграло целенаправленное занижение числа заложников якобы в их интересах.
Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», разоблачает несостоятельные версии.
Александр Черкасов: Живут многочисленные версии, на мой взгляд, мифологические. Например, версии о том, что многие террористы спаслись или о том, что тела террористов, найденных потом на развалинах бесланской школы, были завезены после штурма, что де это люди из секретных тюрем. Торшину были направлены письма от правозащитников, которые располагают значительной информацией по этому поводу: не желаете ли ознакомиться, приобщить к делу, допросить, может быть выводы, сделанные на основе такой информации, позволят предотвратить новые теракты. Молчание было нам ответом. Брат осужденного Нурпаши Кулаева Ханпаш Кулаев был арестован, но потом амнистирован как не представляющей общественной опасности. Действительно, что может сделать однорукий? Однорукий отстреливался, пока его буквально не нашпиговали свинцом. Родственники Ханпаши Кулаева рассказали журналистам, чего стоило его превращение в социально неопасного – тысяч пятьдолларов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Менасгалима.
Слушатель: Здравствуйте. У меня простой вопрос: почему по преступлениям «Норд-Оста» и Беслана, которые, общеизвестно, совершены с ведома президента России господина Путина, не может международная общественность возбудить уголовное дело?
Владимир Кара-Мурза: Давайте лучше поговорим о том, насколько адекватное было решение о назначении губернаторов в ответ на теракт в Беслане.
Марина Литвинович: Мне кажется, что это было решение совершенно немотивированное после того, что случилось в Беслане, после этой кровавой развязки. Как мы видим, это делалось совсем с другими целями, и то, как Путин назначает, меняет губернаторов, речь идет не о борьбе с терроризмом – это точно. Речь идет о каких-то других вещах, об укреплении вертикали власти, об имитации управляемости. Хотя мы видим, чего эта управляемость стоит. Назначили Зязикова в Ингушетии и что? Там война настоящая каждый день. Как это помогает назначение губернаторов избежать войны, крови и убийства? Да никак.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Брянской области.
Слушатель: Всем добрый вечер. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Собственно говоря, тут такое дело: напрашивается вопрос – кто виноват? А виноват путинский режим, то есть российское буржуазно-криминальное государство, которое либо не сумело, либо не захотело защитить узников Беслана.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло ли появление Масхадова или Ахмеда Закаева изменить ситуацию?
Марина Литвинович: Я думаю, было бы сделано все, что угодно, чтобы не допустить.
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера вспоминали, как не допустили Пнну Политковскую, Андрея Бабицкого в Беслан.
Марина Литвинович: То же самое то, что сделали с Аней, то, что сделали с Бабицким. Я думаю, это был бы жутчайший удар и они бы просто не допустили приезда Масхадова. И во многом, я думаю, что начало взрывов в 13.02 это было с достигнутой договоренностью о приезде Масхадова. Она была достигнута в 12 3 сентября, а через час, как вы знаете, раздались первые выстрелы по школе. Могло ли это изменить? Вы знаете, сложно в сослагательном наклонении говорить. Просто этого бы не допустили в любом случае. Аню отравили. На какие методы они могли бы пойти? Да на любые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Если вы помните, несколько лет назад по каналам НТВ прошли сюжеты, когда местные власти заморозили в собственных квартирах героев Советского Союза и участников войны. Никто из этих местных властей за это не ответил. Потому что это были настоящие герои. А вот эти лже-герои «Норд-Оста» и Беслана все получили государственные награды и все получили повышение. В связи с этим у меня вопрос: какое будущее может быть у такого государства?
Марина Литвинович: Что касается наград, тут надо, конечно, делить. Потому что в Беслане награды получили сотрудники спецподразделений «Альфа» и «Вымпел», которые выносили детей, уничтожали бандитов, они отважно сражались и светлая память тем, кто погиб, защищая детей. Такие были, конечно, они награждены заслуженно, и слава богу. Действительно есть люди, которые получили эти награды странным образом. Например, вы, наверное, знаете, что после «Норд-Оста» депутаты Мосгордумы, многие из которых отсутствовали в Москве в момент совершения теракта в «Норд-Осте», они потом получили медали за сочувствие, как было сказано. Люди, которые пальцем не пошевелили ни для спасения заложников, ни для чего. Это странное решение. Мы с вами обычные люди, мы с вами не президент, который раздает награды, а мы с вами обычные люди и можем судить о заслугах других людей чисто обывательски, по справедливости, справедливо или нет. Поэтому, конечно, надо разделять, есть герои, есть подонки-предатели – это надо делить.
Владимир Кара-Мурза: Военный корреспондент издания «Газета» во время событий в Беслане Иван Егоров против закрытия бесланского дела.
Иван Егоров: Пока остаются вопросы у матерей Беслана в этом деле ни в коем случае нельзя ставить точку. Если следствию все понятно и ясно, то общественности, даже мне не все понятно. Остаются такие вопросы, кто начинал штурм, почему он начался, сколько в итоге было боевиков, все ли боевики остались в школе или все-таки были те, кто ушел. Единственный обвиняемый по этому делу, мягко говоря, смешно, потому что это был не организатор, а один из рядовых боевиков. А организаторов кроме того, что их назвали, типа Басаева и остальных, но реальных организаторов так и не было найдено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, надо было договариваться с террористами до последнего ребенка, до последнего школьника, иначе это не спецслужбы в хорошем отношении. Ведь показывают нам «Вымпел», «Альфа», подготовка, они прыгают на вертолетах и так, и сяк. И надо было вызвать огонь на себя до последнего. И то, что они начали штурмовать школу, любому среднему человеку понятно, что под пулями легли и террористы, и школьники. Такое впечатление складывается, что было все равно, им нужен был штурм.
Марина Литвинович: Я думаю, что, конечно, оперативный штаб готовился к штурму с самого первого дня. И те сведения, которые у нас есть о том совещании под руководством президента Путина, которое происходило в аэропорту Внуково 1 сентября примерно в 12 часов дня, в котором участвовал Патрушев, Нургалиев, другие лица, вот это совещание закрытое приняло решение ключевое для всего развития Беслана. Было решено, что никаких переговоров и штурм, готовимся к штурму. Вот, собственно, это решение было реализовано 3 сентября в Беслане. Возможно Путин не знал, как оно будет реализовано. Он сказал – штурм. Какими средствами штурмовать, убивая своих? Может быть он знал. Я очень надеюсь, что рано или поздно Владимир Владимирович расскажем нам все, что происходило во время Беслана, какие он принимал решения, какие проводил совещания. Или перед своей совестью ответит. В любом случае этот вопрос будет стоять на повестке дня.
Владимир Кара-Мурза: Туда не допустили кремлевского видеооператора, потому что помнили случай в канун «Норд-Оста», когда в программе «Намедни» с судопереводом расшифровали нелицеприятную прямую речь кремлевских чиновников, за что был снят генеральный директор Йордан как американский гражданин. Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Чечня - это неотъемлемая часть России. И те условия, которые они ставили, конечно, они не были приемлемы. Вы сами понимаете, что бандиты должны уничтожаться. Мы сейчас занимаемся тем, что защищаем террористов, которые, не жалея детей, стреляли им в спины, а во всем виноваты спецслужбы. А что вы предлагали делать? Договариваться, идти на их условия? А дальше были бы еще хуже условия, дальше было бы еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: На наших глазах разворачивается история в Афганистане, когда в июле захватили группу корейских миссионеров и удается хотя бы ценой человеческих жертв, но основную группу спасти.
Марина Литвинович: Я бы хотела ответить, правильный вопрос вы задали, правильный и хороший. Мы о террористах говорим не потому, что мы их оправдываем или жалеем, они преступники и звери. Но понимаете, разница вот в чем: мы этих преступников не выбирали на выборах и мы им не платим зарплату. А мы платим зарплату и выбирали на выборах тех людей, которые принимали решение. И мы не можем спросить с террористов, кто они нам? А мы можем спросить с тех людей, которые входили в оперативный штаб, управляли войсками, управляли спецоперацией. Они работают на наши с вами деньги, на деньги налогоплательщиков, и они обязаны нас защищать. Почему они допустили этот теракт? Почему он стал возможен? Почему они стали по своим детям стрелять из огнеметов и гранатометов? Вот мы за это можем с вами спросить. А что спросить с террористов, с этих зверей? Ничего. Кто они нам с вами? Никто. А с чиновников, с президентов, с министров мы можем спросить и должны спросить. Вот и вся разница.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Юрий Иванов, член фракции КПРФ, член комиссии парламентской Торшина с особым мнением, винит в случившейся трагедии Кремль.
Юрий Иванов: Сегодняшнее путинское государство поставило точку, поскольку эта администрация, это управление государством во многом повинно в том, что произошло в Беслане. Конечно, главные виновные боевики, которые посягали на жизнь детей. Но и действия Путина непосредственно как президента в этой ситуации ниже всякого уровня, хотя он умело избежал оценок своих действий, все стрелки были переведены на какое-то нижнее звено, на Дзасохова в Осетии, на полурядовых людей из службы безопасности, из МВД. Они не дают донести до общества, например, мне в достаточной степени мою позицию о том, что в принципе, правильно действуя и пропустив Масхадова в школу, если бы Путин на эту позицию встал, он бы мог спасти детей. А сделать этого он не сделал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Марина Литвинович. Я скажу несколько реплик, я думаю, они очень серьезные. Если сопоставить убийство Рохлина, потом возмущения во время чемпионата мира на Манежной площади и взять Беслан, здесь действует одна вещь. Сейчас это кажется несовместимым. Но этим же вопросом занималась Галина Старовойтова, о чем она в свое время говорила. Именно поднимали эту тему и использование того оружия, чем она занималась. Сейчас от нас зависит во время выборов избрать тех людей, которые нам откроют всю правду.
Марина Литвинович: Вы подняли правильную тему. Потому что действительно посмотреть и вспомнить тех людей, которые в России занимались расследованием, будь то терактов, будь то странных смертей, будь то каких-то случаев разводок ФСБ или каких-то страшных, Галина Старовойтова убита, Юрий Щекочихин отравлен, Трепашкин в тюрьме, Рохлин, Анна Политковская убита. Вот, собственно, ответ на вопрос, кто виноват, чьи уши торчат. Потому что тех людей, которые расследуют чужие преступления, их просто убивают. Вот наша с вами реальность, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к Марине: не считаете ли вы, что вообще большинство осетинского народа, к сожалению, и предало память погибших, предают женщин, которые ведут борьбу за правду. Ведь не существует организации «Отцы Беслана». Где джигиты осетинские?
Марина Литвинович: Вы задали очень сложный вопрос. Мы с вами не можем судить тех людей, которые были заложниками или потеряли своих детей. Каждый выбирает по себе, каждый выбирает дальнейший свой путь. Кто-то решается бороться, кто-то успокаивается, кто-то пытается все забыть. Судить очень сложно. Хотя, конечно, за три года, что я почти провела в Беслане и постоянно там бываю, конечно, я много видела. Я сталкивалась и с предательством, когда предавали не меня, а мне казалось, что предавали общее дело, предавали расследование, предавали своих детей фактически. Что касается мужчин, тут надо понимать Кавказ и помнить о том трагическом конфликте осетино-ингушском, который был в 90 годы. И вы знаете, очень важная вещь, чего может добиться следствие и власть, не расследуя теракты, не открывая правды. Они могут добиться того, что осетинские мужчины просто пойдут убивать ингушей, потому что им, не дай бог, покажется, что виноваты ингуши. И очень многие силы есть в Осетии, которые пытаются эту тему разогреть и все стрелки перевести на ингушей, провоцируя таким образом новый конфликт. Но, слава богу, женщины понимают, что дело не в ингушах, в оперативный штаб входили не ингуши совсем, а русские и другие. И дело даже не в национальности, а должности и в тех решениях, которые они принимали.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прошлой неделе была передача, посвященная поступку Виталия Калоева, который отомстил за свою семью. Говорили о менталитете северных осетин, напомнили, что это православные, что там нет обычаев кровной мести. Поэтому это особняком стоящий.
Марина Литвинович: В Осетии много мусульман все-таки есть. Есть и православные, тоже составляют значительную часть. А часть людей сложно сказать, но они языческих взглядов придерживаются, может быть не очень точно я говорю, но это моя оценка. Поэтому там очень разные мнения. И эта ситуация, что там разные религии исповедуются, это порождает конфликты. Потому что есть острый вопрос с судьбой здания школы номер один. Русская православная церковь очень лоббирует проект по постройке на месте школы православного храма, этот проект не поддерживается в Беслане большинством, часть людей поддерживают, но значительная часть, в которую входят не только мусульмане, считают, что там должен быть построен мемориал, который носит не религиозный характер, а светский. И любой человек, какой бы религии он бы ни придерживался или вообще был атеистом, мог бы придти на этот мемориал и почтить память детей и взрослых. Но, к сожалению, этот вопрос тоже сейчас раскалывает Беслан на две части.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член бюро Объединенного гражданского фронта, в 95 году добровольный заложник Буденновска, верит в конечное торжество справедливости.
Александр Осовцов: Да, конечно, я абсолютно уверен, что и о Беслане, и о многом другом можно будет узнать правду. Даже преступления гитлеровцев, когда они взрывали концлагеря, выкапывали огромные рвы для того, чтобы сжечь трупы, а затем захоронить пепел, впоследствии все это было расследовано. Поэтому здесь вопрос в одном – как долго мы будем иметь такое государство, как сегодня?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. К вопросу о торчащих ушах, я хочу предложить прокомментировать одно обстоятельство. После Беслана, как мы помним, где-то буквально через несколько дней Путин выступил с этим проектом насчет запрещения выборов губернаторов. В обычных условиях такие проекты проходят экспертизу законодательную и так далее, то есть большой срок. Сейчас после взрыва на железной дороге Москва – Питер Патрушев уже на следующий день выступил с разработанной программой мероприятий, которую тоже за полчаса не разработаешь. Достаточно очевидные вещи, что это не могло быть сиюминутно подготовлено, а должно быть подготовлено заранее.
Марина Литвинович: Вы знаете, сложно утверждать что-то, не имея фактов. Но когда мы видим, что власть умело пользуется той ситуацией, которая возникает и принимает такие решения после трагедий, люди, конечно, начинают задавать вопрос и начинает казаться, что все это не просто так. Я надеюсь, что рано или поздно все обстоятельства вскроются, и мы поймем, кто заказчик, кто исполнитель. Вы знаете, когда вы говорили, вспомнилась такая фраза, не буду говорить, кто это говорил в Кремле, но этот человек сказал так: российский электорат не слышит ничего тише взрывов. Смысл фразы понятен, что чтобы встряхнуть электорат так называемый, чтобы встряхнуть граждан, нужно что-то громкое типа взрыва или сильнее взрыва. Вот это отражение той идеологии, преступной идеологии, которая царит в мозгах и на основе которой принимаются решения.
Владимир Кара-Мурза: О таких подозрениях, о которых сказал радиослушателях, можно вспомнить, как московские власти после пожара Манежа, уже наутро стояли архитекторы с готовыми планами его реконструкции. Или после обрушения Басманного рынка приезжало руководство Центрального округа и уже у них был план обустройства этого участка. Как вы, кстати, относитесь к тому, что вместо траурных мероприятий завтра будут помпезные мероприятия Дня города?
Марина Литвинович: Я считаю, что, конечно, это кощунство, если говорить прямо. Потому что День города Москвы не привязан жестко к 1 сентября, к 2 сентября. Мне кажется что 1-е, 2-е, 3-е сентября должны оставаться в нашей памяти как дни, когда мы вспоминаем тех людей, которые погибли в Беслане. И делать в эти дни праздник, веселиться, танцевать, мне кажется, неправильно. У нас должна быть более длинная память, мы не должны забывать, мы не должны позволять себе, чтобы нас заставили забывать, мы должны помнить. Потому что мы это ради себя должны делать, ради наших детей. Я завтра сына в первый класс. С какими чувствами я иду? С очень тяжелыми, потому что Беслан стоит в глазах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне помнится, после первой годовщины в Москве были вывешены плакаты, власти организовывали митинг в память жертв Беслана. И запомнился такой плакат: лицо с повязкой, закрывающей рот. Сказали, что будет минута молчания, всем молчать и не говорить. Не кажется ли вам, что красноречивая позиция власти, цель – замолчать и не говорить правду.
Владимир Кара-Мурза: Еще был антитеррористический митинг на Васильевском спуске под лозунгом «Да».
Марина Литвинович: Был митинг «Без слов», тот митинг, про который говорит радиослушатель, который был организован после Беслана. Это неправильная, нечестная позиция – без слов. Да, дети погибли, взрослые погибли, конечно, минута молчания. Но мы же должны говорить и спрашивать друг друга, спрашивать власть, почему они погибли, за что, кто виноват. А вот это молчание - это как ударили вас по лицу, а вы молчите. Как тут можно молчать? Мне кажется, это фальшивая очень позиция. Завтра тоже будет митинг и говорить на нем будут не политики, говорить будут люди, которые сами пострадали, сами были заложниками. Они имеют моральное право говорить. И здесь надо обязательно говорить. Молчание – это зло в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Марина, я знаю ваш сайт, уважаю вашу работу. Честно говоря, не очень согласен в ваших сомнениях, сам осетин, дело хорошо знаю, по больницам ходили. Кстати, 3 числа в Доме предпринимателей будем проводить памятный вечер. если будет желание – приходите.
