Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад вся страна узнала имя небольшого карельского города Кондопога, где произошли массовые беспорядки на межэтнической почве. События годичной давности анализируем с Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра, бывшим депутатом Московской городской думы. Получило ли общество ответы на все вопросы, которые поставили события годичной давности?

Евгений Прошечкин: События годичной давности показали, что проблема не только назрела, а даже перезрела, никаких благостных итогов мы с вами подвести сейчас не можем. По нарастающей раскручивается маховик ненависти, ксенофобии, фашизма в России. И таких Кондопог за этот год была не одна и не две. Вот события, допустим, в Ставрополе, события в городах Саратовской области. Да что говорить, в Москве 22 июня было на Славянской площади столкновение на национальной почве. Сейчас тревожная ситуация из Ингушетии, где семьи русских учительниц убили, несколько случаев таких только что переживали. Власти никаких выводов не делают, все идет по нарастающей, власти занимаются чем угодно, только не борьбой с экстремизмом, фашизмом и все, что к этому приводит.

Владимир Кара-Мурза: А как вы поняли межэтнический характер событий в Кондопоге? Потому что пресса всячески затушевывала эту их сторону.

Евгений Прошечкин: Туда же ездили представители Общественной палаты и тоже говорили, что вроде бы нет этнической составляющей. Мне бы тоже хотелось бы, чтобы ее не было. Но вряд ли страусиная позиция поможет в этой ситуации. Были погромы, разгромили после столкновения печально известное кафе «Чайка». Были же нападения на рынках, и семьи людей с Северного Кавказа, в подавляющем большинстве граждане России, были вынуждены из Кондопоги уехать. Кроме того митинги в столице этой республики в Карелии проходили в поддержку кондопогских событий. Мы и в Москве видели, что некоторые шовинистические радикалы используют такое выражение как «Кондопога город-герой». Это мы прекрасно понимаем, что имеется тут в виду. Поэтому скрыть межнациональную составляющую событий, представить, что просто пьяная драка с печальными трагическими последствиями, но не более, обычная уголовщина. Может быть она начиналась как обычная уголовщина. Та атмосфера в обществе, которая сложилась за последние 15-20 лет, привела к тому, что уголовщина, если есть разные национальности, получает всегда такой очень плохой окрас. Взять, допустим, наших болельщиков, наших фанатов, в последнее время и они отличились на этой почве. «Обезьяна вон» - на бразильского легионера.

Владимир Кара-Мурза: Уже оштрафовали.

Евгений Прошечкин: И хорошо, что оштрафовали. Это не отдельные проявления - это массовое явление. Вот в чем я расхожусь с уважаемым чемпионом мира по шахматам Гарри Кимовичем Каспаровым? Он считает, что фашизм - все это Кремль, потому что выборы, «преемник» операция. Да, Кремль много чего плохого делает, но, к сожалению, и наш народ-богоносец с его всемирной отзывчивостью тоже не против ксенофобии, экстремизма и фашизма. Это надо четко представлять и не упрощать ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: А удивила ли вас прошлогодняя реакция Кремля на события в Кондопоге, после чего была запрещена торговля для иностранцев на российских рынках?

Евгений Прошечкин: Ну да. Вы знаете, эти дни - это трагедия в Беслане. Почему, собственно говоря, мы как антифашисты и не отмечали события в Кондопоге, если не считать сегодняшней нашей с вами беседы. Такая трагедия в Беслане произошла. И после этой трагедии власть сказала, что все дело, не все, но много, оказывается, что губернаторов избираем, оказывается, их назначать надо и тогда будет лучше. Странная реакция. То же самое и здесь эти рынки. Это все дестабилизирует долговременную ситуацию в России. Я недавно видел фотографию: сидят десятка четыре людей, не блондинов, руки у них за голову, и наша омоновцы бравые их охраняют. Ловили кого-то на рынке и проверку проводят с ними. И вот что эти люди расскажут нашим бывшим союзных республикам. Надо думать о наших взаимоотношениях с окружением. Если их так оскорбляют, то ничего хорошего в обратном смысле не будет. Так что не нравится нам все это.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева возмущена прошлогодней реакцией Кремля.

Людмила Алексеева: Очень странная была реакция на события в Кондопоге, когда президент сказал, что должны на рынке торговать только представители коренного населения. Что значит в России, многонациональной стране, такой термин «коренное население»? Татары - это коренное население или нет? Татары живут на этих землях дольше, чем русские. Кавказцы такие же граждане России, как и остальные, они коренное население или не коренное? Кавказ был завоеван в 19 веке, но с тех пор они входили в состав России, уже многие поколения рождались российскими гражданами.

Евгений Прошечкин: Я поддерживаю мнение Людмилы Алексеевой. Конечно, порядок на рынках навести надо было. Но наводить его, педалируя национальную взрывоопасную тему, в наших конкретных исторических условиях - это как благое пожелание потушить пожар керосином. Не стоило было это делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Господин Прошечкин, вы возглавляете антифашистский комитет, скажите, а какой у нас может быть фашизм? У нас же народ не был под нацистским гнетом.

Евгений Прошечкин: Я возглавляю Московский антифашистский центр. В Англии народ тоже не был под нацистским гнетом, а нацизм, к сожалению, и в Англии есть. К большому сожалению, в России традиции большие – черносотенство, ксенофобия, да и сталинизм в своих крайних проявлениях мало отличался от фашизма. И потом, уважаемые радиослушатели, у нас сейчас с вами сентябрь 2007 года, если бы мы хотя бы в 91 году находились, можно было бы рассказать, что такое фашизм, есть он, нет подискутировать. Мне кажется, в 2007 году дискутировать, есть ли фашизм, нет смысла, он, конечно, есть.

Владимир Кара-Мурза: Вчера был митинг на Болотной площади, который организовало Движение против нелегальной иммиграции и на нем выступали депутаты Государственной думы, в частности, Андрей Савельев, Николай Курьянович. Как вы считаете, что лидеры, их партия пока не зарегистрирована «Великая Россия», но они могут через списки других дружественных организаций вновь проникнуть в Государственную думу.

Евгений Прошечкин: Партию «Великая Россия» не зарегистрировали, и по моему мнению, не зарегистрируют к этим выборам, так что по этой линии они не пройдут. Я, честно говоря, думаю, вряд ли они попадут в следующий состав Государственной думы, уж слишком они одиозны. Курьяновича депутата за шовинизм, ксенофобию даже Владимир Жириновский изгнал из рядов ЛДПР, куда можно идти дальше. А произведения господина Савельева, я постоянно работаю над ними, если можно так выразиться, обращались в прокуратуру. Они разжигают межнациональные отношения, они призывают насильственно изменить конституционный строй и так далее и тому подобное. Мое личное мнение, что не надо таким депутатам больше быть в Государственной думе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер ваш собеседник. Моя реплика перекликается с Кондопогой, но не косвенно. А потом немножко скажу о фашизме. Хочу сказать, что наш народ в настоящее время за последние 8 лет можно сравнить с исходом евреев из Египта, бегством евреев из Египта. А правление самого нашего президента могу сравнить с правлением царя Ирода. При царе Ироде он погубил, чтобы сохранить власть, 20 тысяч младенцев, у нас за правление нашего президента погибло очень много людей. А по поводу фашизма я скажу следующее - это не открытые данные, но я отвечаю за свои слова, в 80 годы собирались фашисты у памятника Пушкина, и там много было высокопоставленных сынков. Это можно найти и в архивах КГБ.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас опять в годовщину или дня рождения Гитлера или начала войны нечто подобное происходит в центре Москвы.

Евгений Прошечкин: Это началось не сегодня и даже не вчера. Еще в советское время чуть ли не в 82 году первые такие демонстрации у памятника Пушкина, действительно, были разные мальчики-мажоры, их так тогда называли. А что касается ситуации с фашизмом, о чем говорил радиослушатель, о жертвах и так далее, вот мы для этого тут и находимся, пытаемся найти выход из этой сложной ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Новые известия» Саид Бицоев, многолетний корреспондент издания в Чечне, поражен необъективностью российской прессы в вопросе о событиях в Кондопоге.

Саид Бицоев: Ни в одном репортаже не дали слова чеченской стороне, той самой, которую обвиняли во всех смертных грехах. Никто не спросил ни родителей, ни самих детей, ни их адвокатов, в чем была причина этого конфликта, из-за чего ваши дети убили двух человек. На самом деле, если послушать их сторону, там было очень много интересного. Неких два авторитета уголовных пытались подмять под себя этот киоск или этот бар. И вот за них, хозяин бара даже не азербайджанец, как все написали - это был бакинский еврей, его друзья чеченцы за него заступились, когда того избили и пырнули ножом. Но сегодня никто не говорит, что хозяин бара был тяжело ранен. Он бежал оттуда, потому что шовинистический окрас всего этого конфликта просто стал для него угрозой для жизни.

Евгений Прошечкин: Обычное дело, ненависть затмевает глаза, эмоции перехлестывают через край, и действительно факты, реальные факты никто не удосужился проанализировать.

Владимир Кара-Мурза: Все российское общество ждет открытого процесса над зачинщиками этого события и все не получает отклика.

Евгений Прошечкин: К сожалению, это наша традиция по многим другим делам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Сейчас идет суд над участниками погрома в Кондопоге, и прокуратура предъявила обвинения 11 подозреваемым в совершении преступления в том, что они занимались массовыми беспорядками, погромами и хулиганством. У меня первый вопрос: как вы считаете, правильно ли прокуратура квалифицировала их действия, потому что там ничего не говорится о подоплеке, именно о разжигании национальной розни, ненависти и так далее. И второй вопрос: ДПНИ в открытую пропагандирует свои фашистские идеи, у них существует сайт и, как вы считаете, стоит ли власти обратить внимание на это?

Евгений Прошечкин: Наши власти традиционно 282 статью стараются не использовать. То есть мотив разжигания национальной, расовой, религиозной розни. То есть погромы действительно получаются с неба упали, сами по себе. Что же касается деятельности ДПНИ, то она провокационна и возмутительна, я много раз в прессе об этом говорил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну Андреевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос: вот вы только что упомянули имя Гарри Каспарова. Ответьте на такой вопрос: Гарри Каспаров написал книгу «Шахматы и политика», она издана во многих странах мира, а у нас ее запретили. В то же сегодня по радио призывают в какой-то магазин, что якобы бывший канцлер Германии Шредер написал книгу и призывают москвичей придти в магазин, он будет подписывать книги, будет давать автографы. Может быть мы сами создаем неприятный инцидент. Все-таки Гарри Каспаров наш соотечественник, умнейший человек, чемпион мира, неужели вы считаете, что мы не можем что-то читать. Я не думаю, что он глупости написал в этой книге.

Владимир Кара-Мурза: Ее не то, что запретили, просто издательство «Эксмо» расторгло с ним договор, отказалось печатать. Но издательств много в России, посмотрим, что будет дальше.

Евгений Прошечкин: Вот это расторжение договора, возможно, неслучайно, потому что власти преследуют Гарри Каспарова. Я не во всем согласен с Гарри Кимовичем, но тем не менее, его книги, мне кажется, любой российский гражданин может покупать, читать совершенно свободно. Тем более, что издается у нас и свободно распространяется всякая гадость. Недавно в прессе я читал, что в 40 году в гитлеровской Германии было издано учебное пособие для детей немецких, что-то вроде «Повести о настоящем человеке», только Адольф Гитлер там главное лицо. Но было и было в 40 году в Германии издано, тоталитарный режим. Оказывается, совсем недавно на русском языке эта книжка о том, какой фюрер был хороший человек, издана и распространяется. То есть выборочно применяет власть рычаги воздействия, кому-то затыкает рот, а кто-то с намного более возмутительными книжечками свободно, причем в очень престижных магазинах книжных все это продается. Шредер, ничего плохого нет, что презентацию своей книги делает, тут ничего страшного нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала, извините, для справки слушателя, который упомянул царя Ирода. Ирод Великий умер за четыре года до рождения Христа и никакого избиения младенцев, простите, не было - это миф. А теперь вопрос следующего порядка: во время первой чеченской войны Солженицын предложил так решить вопрос: Чечне дать независимость, а всех чеченцев выселить в Чечню. Как бы вы прокомментировали это мнение Солженицына, господин Прошечкин?

Евгений Прошечкин: Я считаю Александра Исаевича Солженицына, лауреата Нобелевской премии великим писателем. В свое время в начале 70 годов я ночью тайком записывал сквозь визг глушилок на магнитофон его «Архипелаг ГУЛАГ», потом распространял, печатал на машинке и так далее. Не попался. И тем не менее, даже такая величина, я критикую некоторые его последних годов произведения, например, «Двести лет вместе», уж лучше бы он эту книгу не писал, мягко скажем, ни к чему она. И эти предложения, что давайте все уйдем с Кавказа, давайте кого-то туда переселим, кого-то сюда выгоним, кого-то уберем, кого-то приберем. Надо у народа сначала спросить, а не так обустраивать Россию такими жесткими действиями. Так что это я не поддерживаю. А что касается Ирода царя, чего в такие дискуссии вступать. Кстати, сорок лет по пустыне, не выгнали евреев из Египта, они сами оттуда сбежали. Тоже небольшая разница.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. С 90 годов идет массовое вымирание российского населения из-за алчности российских властей. Чтобы скрыть этот факт, российские власти в массовом порядке завозят инородцев на территорию России. Вы что, согласны, что мы должны согласиться со своим вымиранием?

Евгений Прошечкин: Итак, геноцид, вымирание - тема старая. Водку любим пить - вот вам алкогеноцид, не хотим собственный язык, нормально говорить на русском языке - вот вам лингвистический геноцид. Детей не хотим рожать, воспитывать, поднимать - вот опять геноцид, опять какой-то дядя виноват. Я это все не приемлю. Что касается завоза. В советское время лимитчиков завозили - это старая процедура. В современном мире рабочая сила очень подвижна и у нас, к сожалению, наши граждане в Москве, я живу, смотрю, не очень-то любят водить троллейбусы с трамваями, асфальт класть, рыть канавы, строить и так далее. А нам такие работы нужны. Так что это нормальный процесс. Другое дело, что тут тоже наводить надо порядок, тут должен быть закон, должен быть учет и так далее. А вот это я не поддерживаю таких эмоциональных наворотов, что кто-то завозит, заполонили, понаехали. Это ведет в Кондопоге, такие настроения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю вас и, мне кажется, что вы в значительной степени лицемерите. Какие два момента я хотел спросить. Первое - по поводу книжки Солженицына. Я прочитал книжку Солженицына, никакого нацизма, национализма я там не обнаружил. Но вместе с тем глубокое научное обобщение, исследование. Может быть это тоже выдающаяся книга, она наверняка представит большой интерес, никаким антисемитизмом там не пахнет. Второе: вы говорите по поводу русских. Но ведь известно, что нацизм, национализм и фашизм - это дорога двусторонняя. Это не только у русских, но и у других национальностей мы видим. Мы видим чеченцев, которые, допустим, контролируют все предприятия Нового Арбата, дань все платят, мы видим этнические группировки преступные, по этническому принципу сколоченные. Это не может не вызывать раздражения.

Евгений Прошечкин: Что касается того, что фашизм - улица с двусторонним движением, тут я с нашим радиослушателем согласен. Любой национализм, необязательно русский, и татарский, и какой угодно - это очень плохо. И мы в самом начале передачи вспоминали, что в Ингушетии убивают по национальному признаку, учительницы, их семьи. Поэтому что ж тут ломиться в открытую дверь. Другое дело, что нельзя пожар тушить керосином. Все это надо сглаживать, а не обострять, а у нас власти делают наоборот.

Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора газеты «Труд», не ищет оправдания происходящему в общемировых процессах.

Николай Долгополов: Во всей Европе те же самые проблемы. Да, Кондопога, по всему миру приблизительно такие же всплески. Но нас это никак не облагораживает и не отбеливает. Я бы сказал, что даже не извиняет. Мы ищем ответы на вопросы, почему нам плохо жить, в том, что люди какие-то пришлые нам это делать мешают. Как с этим бороться, как бороться с тем, что люди в стране, где раньше они довольно мирно уживались, сейчас просто передрались между собой. Кондопога - это одна убогая маленькая точка на большой карте. И вся карта наша утыкана и усыпана такими Кондопогами. Куда ни ткни, все может начаться завтра в Пензе, в Туле, в Майкопе, а так же в нашем замечательном городе Москве. И каждые полтора или два с половиной дня это все происходит в городе под названием Петербург.

Евгений Прошечкин: Полностью присоединяюсь к вышеизложенному мнению. Конечно, нам нельзя ссылаться на то, что в Европе, в Америке, раньше говорили: а у вас негров, пардон, афроамериканцев линчуют и так далее. Есть действительно большая разница. В Европе бог знает что творится, в той же Германии, бывает, сжигают общежития с турками. Такие случаи были ужасные, и скинхеды омерзительно себя ведут и так далее. Но действительно есть колоссальная разница. Там трудно представить депутата законодательного собрания, парламента, который в открытую пропагандирует такие идеи. А у нас мы упоминали ряд депутатов, которые, находясь на высокой должности депутата Государственной думы, такие идеи публично, не где-то там за кружкой пива в кругу, а публично на митингах, в прессе излагают. Это большая разница. Я не представляю такого депутата Бундестага, который мог бы как депутат Курьянович вести себя публично, как он себя ведет. Конечно, нас это абсолютно не извиняет, что это общемировая тенденция. У нас свое рыльце в своем пушку и нечего кивать на дядю западного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, у меня уже сложилось давнее убеждение, что все наши беды, практически почти все в нашем общем бескультурье. Наше бескультурье вовсе небезобидно, оно зловеще. И если можно, напоследок я вот что скажу, немножко неожиданная вещь, но тем не менее, связанная. Сегодня было сообщение о Ларисе Арап, ей отказывают в возбуждении дела. У меня был друг, его сейчас нет в живых. Он насиделся в этих заведениях, он мне такое нарассказывал, вот где чистый фашизм. Я прошу, чтобы это не было просто так замято, это нельзя оставлять так.

Владимир Кара-Мурза: Мы часто говорим о карательной психиатрии в наших передачах, сегодня у нас чуть родственная, но другая тема.

Евгений Прошечкин: Возрождение одной из самых омерзительных черт тоталитарного режима прошлого - карательной психиатрии, употребление психиатрии государством для разборок с оппозицией - это очень тревожный симптом. И мне кажется, все правозащитники и оставшаяся свободолюбивая пресса на это обратила большое внимание.

Владимир Кара-Мурза: Благодаря ей Лариса Арап вышла на свободу. Слушаем вопрос от Валерия, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Разговор о фашизме, ведь фашизм – это сейчас очень мало населения, которые пережили фашизм. Фашизм связан с Великой Отечественной войной. Поэтому все эти выходки, которые сейчас называют, с фашизмом ничего не имеют общего. Один из предыдущих звонивших сказал, что наша держава натыкана этими Кондопогами, и вы проследите, почему в этих точках, Кондопогах чеченцы, дагестанцы, киргизы, узбеки, что они там делают.

Евгений Прошечкин: Опять двадцать пять. Что касается чеченцев, дагестанцев и кого перечисляли, есть закон о свободе передвижения, есть конституция Российской Федерации. И не знаю, понравилось, допустим, радиослушателю, если бы он поехал лечить болезни на Северный Кавказ, а его бы все тыкали, что ты чего к нам приехал и так далее. Что они там делают? Много чего там делают. Местные жители, к сожалению, оставляют экономические ниши, и они заполняются, природа не терпит пустоты, как говорил Аристотель. То же самое Германия в 60 годы столкнулась с этой проблемой. Не хотели немцы работать на автозаправочной станции и их места заняли турки, югославы и так далее. Конечно, были социальные проблемы. То есть такое движение рабочей силы вполне естественно. Не надо оправдывать проявление нетерпимости тем, что понаехали - это естественный процесс.

Владимир Кара-Мурза: Веками жили немцы в российском Поволжье, приглашенные еще Екатериной Второй. И никто не спрашивал, откуда они здесь взялись. Слушаем Валентина, радиослушателя и из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы смотрите на такой тезис, что Кондопога и подобные – это внутривидовая борьба за выживание, независимо, в какие годы это бывает.

Евгений Прошечкин: К теории социального дарвинизма, есть такая теория, я отношусь не очень хорошо. Дело в том, что человеческое общество намного сложнее, чем внутривидовая борьба животных. Поэтому человек принципиально отличается от животного. Поэтому ссылаться, объяснять сложнейшие социальные проблемы, внутривидовая или какая борьба, мне кажется, этот подход достаточно примитивен и не продуктивен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича, радиослушателя из Королева.

Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, непродуктивно ссылаться на конституцию, где написан этот закон, говорить о том, что замещение рабочей силы - это естественной процесс. Все это неправда, все это регулируется. Если разумно подходить, то задача государства как управляющей организации, сохранение народонаселения, а не замещение. В нашем же случае идет замещение, причем замещение идет планово - это отрицать нельзя. И попытки примирить насыщение наших городов, допустим, на 120 тысяч 11 тысяч иностранцев, улица Коминтерна заселяется и скупаются дома чеченцами, аптеки обслуживаются армянами. Создайте нормальные условия для местного населения, сберегайте его, тогда все будет нормально, мы пойдем и троллейбусы водить, и асфальт класть. А дешевая рабочая сила, извините, это только для того, чтобы была максимальная прибыль - это порок капитала. Читайте Маркса.

Владимир Кара-Мурза: Чеченцы - это не иностранцы, это россияне.

Евгений Прошечкин: Вот постоянно эта нота просматривается у нас в звонках радиослушателей. Теперь насчет условий. Мы уже говорили, чтобы на рынках работали те, кто постоянно проживает и так далее. Уважаемый радиослушатель, сходите на свой рынок и посмотрите, много ли стали торговать местные жители, могут ли они, бросив выращивать картошку, бросить все и ездить торговать. Это невозможно. То есть регулировать, конечно, надо и потоки эмиграции, рабочей силы и так далее. Но сваливать наши социальные проблемы, наш рост ксенофобии на простое решение вопроса, вот они понаехали, они во всем виноваты, мне кажется, это абсолютно неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, уже участвовавшая в нашей программе, остро ощущает угрозу экстремизма.

Людмила Алексеева: Движение, которое называет себя очень лицемерно Движением против нелегальной иммиграции, а на самом деле это националистическое движение, движение, основное на ненависти к людям другой национальности, другой этнической принадлежности, они, конечно, использовали Кондопогу сполна. События в Кондопоге официальная пресса, конечно, старалась освещать так, чтобы затушевать этнический характер этого столкновения. И следствие в Кондопоге ведется таким же образом. Выяснили, конечно, убийц и все такое, но рассматривают это как бытовое столкновение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу немножко в таком аспекте осветить. Первое: становление национал-социализма в Германии произошло на фоне того, что была большая безработица, не было возможности работать, а второе - ее внешнее унижение с точки зрения навязанных условий мира. И на этом сыграли национал-социалисты и потом появился фашизм. Что у нас сейчас происходит? У нас происходит то же самое. У нас большая безработица, нет рынка труда, нормально организованного с точки зрения государства, которое должно этим заниматься. И опять появляется внешний враг. То есть те же самые предпосылки. Рост ксенофобии и неприятие этих людей, других людей, хотя они живут в нашем государстве, наши же россияне, только пришли с юга России, и появляются такие моменты, когда люди, спекулируя на этом, имеют право стать политическими деятелями.

Евгений Прошечкин: Абсолютно согласен с точкой зрения радиослушателя. Есть даже такой термин - Веймарская Россия. Увы, он не теряет в настоящее время своей актуальности.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что с поражением Германии в Первой мировой войне можно сравнить развал Советского Союза?

Евгений Прошечкин: Конечно. И там, и там рухнула империя. И там, и там очень похожая ситуация. Вроде бы нас не завоевали, бомб атомных не бросали, танки быстры, а мы проиграли. Точно так же и толпы безработных в 20 годах немцев недоумевали: как же мы проиграли войну? Мы же воевали на своей территории, противник не был ни шага на нашей территории, мы все время всю войну побеждали. За три месяца в 18 году уже пушка обстреливала Париж и вдруг поражение. А вот уже в 45 году никто из немцев так не мог говорить. Потому что достаточно посмотреть на разваленные города, все разрушены были немецкие. То есть очень похожа ситуация 91 года и 18-20 годов в Германии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. При советской власти был такой анекдот, когда говорили, что Хрущев показал, что государством может управлять каждый, а Брежнев показал, что государством можно вовсе не управлять. И очень печально что у нас сейчас люди думают, что не нужно специалиста для управления государством, может и шахматист знаменитый или писатель. Ужасно, что не только книга Каспарова, а у нас запрещено говорить правду о национальном вопросе, о национальной политике. Ведь Сталин был и теоретик, и практик, и жили мы дружно. Вспомните землетрясение в Ташкенте, все собрались, все помогли. Сейчас несчастье за несчастьем, все разобщены. Перестроечники всех перессорили. Вы хотите придти к власти, а вы не знаете, как решить этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Сталина не будем как пример дружбы народов приводить. Тогда было землетрясение в Ашхабаде, в Ташкенте было уже при Брежневе.

Евгений Прошечкин: В 66 году действительно было катастрофическое землетрясение в Ташкенте, Сталина к тому времени уже не было в этом мире. Ашхабадское землетрясение в 48 году было катастрофическим землетрясением, про него не было в советской прессе практически ничего. Там, кстати, родственники скончавшегося Туркменбаши погибли. А тот, кто пытался много разговаривать при товарище Сталине, что якобы Ашхабад половину стерли с лица земли, того отправляли значительно севернее. Поэтому товарища Сталина, особенно в контексте межнациональной гармонии я бы не употреблял.

Владимир Кара-Мурза: Как раз в те годы началась борьба с космополитами. Слушаем Николая, радиослушателя из Брянской области.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашу беседу и такое было сказано, что применение психиатрии в карательных целях - это продукт тоталитарного, понимай, советского режима. Тогда кто же, если не самодержавие прислало к Чаадаеву психиатра. Кто же, как не герои грибоедовского «Горе от ума» объявили Чацкого сумасшедшим?

Владимир Кара-Мурза: Это тоже был тоталитарный самодержавный строй.

Евгений Прошечкин: Тоталитаризм - это не значит, как говорит радиослушатель, только советский строй. Несколько раз гитлеровскую Германию вспомнил и несколько раз упомянул слово «тоталитаризм». Там психиатрия тоже страшные вещи делала. Люди с отклонениями психическими были подвергнуты эвтаназии, просто уничтожались, даже с небольшими отклонениями. А что касается наших традиций, говорят фашизм - это только Вторая мировая война. Да нет, к сожалению, в России традиции можно сказать от Чаадаева, оттуда, когда объявляют сумасшедшими человека других убеждений, увы, я это не отрицаю.

Владимир Кара-Мурза: Ленин говорил: вся Россия – палата номер шесть. Слушаем москвича Павла Львовича.

Слушатель: Добрый вечер. То, что говорили про Веймарскую республику и то, что ситуация социальная очень схожая - вот самый корень вопроса, мне кажется. И дело все в том, что если существуют общественные науки и если действительно развитие ситуации идет по каким-то законам, то вот где самая главная опасность. Если социальные основы образования фашизма неискоренимы, то фашизм пойдет так же по нарастающей, как он шел в той республике.

Евгений Прошечкин: Абсолютно правильное мнение. Я бы хотел сказать, что на всех уровнях ксенофобия, ненависть, причем на уровне совершенно неожиданном. Я буквально вчера слушал радиостанцию музыкальную, управляя автомобилем. И слышу хорошую, добрую, приятную песню, воспевающую красоту киевской девушки. Там такой припев: «Киевлянка, киевлянка, не путана, не воровка, не цыганка, а любимая моя киевлянка». Вот понимаете, самое ужасное, что это не какой-то скинхед сочинил, это какой-то чистый, добрый, хороший человек, с добрыми глазами, который Сличенко любит, в «Ромэн» ходит, но видите, как все это витает. Оскорбить целый народ, причем нравятся ему отдельные представители, не нравятся, не имеет значения. Даже в легкой музыке это у нас присутствует. Поэтому правильно сравнивает с Веймарской республикой радиослушатель и не один, кстати.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Новые известия» Саид Бицоев, многолетний корреспондент издания в Чечне, удручен ростом шовинизма.

Саид Бицоев: Я помню, даже 20-30 лет назад, когда в Москве и в университетах, и в школах люди очень терпимо относились друг к другу. Сегодня даже среди интеллигенции зреют такие настроения, что Кавказ обуза для нас, Кавказ - чужеродная среда, они для нас представляют угрозу. Кондопога многим шовинистам дала действительно огромное знамя, символ. Кондопога в России не пройдет, мы не позволим иноземцам, кавказцам, кому угодно, мы Россию в обиду не дадим. На самом деле это обычная хорошая бытовая драка. Одна компания напилась, избила одного человека, другая компания пришла на помощь, произошла бытовая драка. Никакого межэтнического столкновения и лозунгов в ней не было. Но шовинисты, так называемые Поткины-Беловы и прочие это взяли себе на вооружение. И таким образом он очень сильно раззадоривают толпу, что вполне вероятно может грозить целостности нашего государства.

Евгений Прошечкин: Поткин, к сожалению, к не так называемый - это его настоящая фамилия, псевдоним Белов. А то, что целостности нашего государства эти Кондопоги и тот, кто все раскручивает в этом направлении, грозит - это правильно. Постоянный тезис. Обратите внимание, недавно в карельском городке были распространены листовки антикавказские, увы, этим сейчас никого не удивишь, но и против чиновников, против местной власти, что они продажные и так далее. Но наше чиновничество не понимает опасности, оно не понимает, что если это настроение захватит общество, то им не сносить своих голов. Мы в антифашистском центре часто обращаемся, просим прокуратуру дать оценку тем или иным шовинистическим проявлениям, в частности, книгам подстрекательским. И вот этот механизм государства работает, нам отказывают постоянно. Не понимает власть, что если настроения поднимутся, поднимутся погромные настроения, то не правозащитники и не кавказцы, которых представители власти не любят, причем так агрессивно не любят, я бы сказал, а они сами первые потеряют места и может быть головы. Но наши власти никак элементарные истины почему-то не усвоят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу одно замечание и вопрос. Замечание насчет наших правоохранительных органов. Я хочу встать на их защиту, все обычно их ругают и говорят, что они плохо работают. Мне кажется, что оценка деятельности организации должна исходить из ее задач, которые перед ней поставлены. Ведь у нас нет полиции общественной, которая защищает общество, у нас есть советская милиция. В свое время хотели новый закон принять, но все оставили как прежде и все институты государственные остались прежними. И соответственно наша милиция работает хорошо. Задача ее какая, главная задача милиция советской – это подавить народ с тем, чтобы он не мог никакого сопротивления оказать.

Евгений Прошечкин: Да, в правоохранительных органах у нас, конечно, не очень хорошая ситуация. В частности, я хотел бы сказать о дичайшей невежественности. Я в своей работе часто сталкиваюсь с правоохранительными органами. Фамилии называть не будут. Представьте: майор ФСБ управления в Москве центрального задает мне вопрос. Дело в том, что у меня отец военный, я в Риге родился, так уж получилось. Заполняю какую-то бумажку, он меня спрашивает: Латвия в советское время была автономная или советская республика? Если майор ФСБ не знает, автономная была или советская, значит он не разбирается, как развалился Советский Союз, ни в принципах федерализма, ни в конституции, ни в проблеме свободы выхода республик из состава и так далее. То есть человек, находящийся на очень высокой должности, проявляет дичайшее невежество. Как же может он успешно выполнять свои задачи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Расскажите немножко, какую связь вы поддерживаете в своей работе с зарубежными республиками бывшими нашими?

Евгений Прошечкин: Например, на Украине есть Международный антифашистский комитет. Я еще в 95 году ездил в Киев, один из учредителей, я заместитель председателя. Так же я поддерживаю отношения с белорусскими организациями. Есть организация европейская со штабом в Амстердаме. Мы тоже проводим совместные акции, приезжаем. 9 ноября по всей Европе проводятся где-то собрание, где-то митинг, где-то пикет. Так что мы не изолированы рамками Москвы, мы стараемся быть открытыми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушатель: Добрый вечер. Я часто слышу призывы «Москва для москвичей». Они не понимают, что много русских живут в разных республиках, и националисты тамошние, дагестанцы, например, могут сказать «Дагестан для дагестанцев».

Евгений Прошечкин: Очень правильно наша радиослушательница смотрит в корень проблемы, что такие призывы к развалу Российской Федерации ведут. Боевики на Кавказе бегают. Я очень мирный человек и против террора, но если бы я приезжал в столицу своего государства, а мне милиционер из-за того, что у меня цвет глаз не тот, по почкам бил бы чем-нибудь, наверное, было бы нехорошо, у меня чувства были бы плохими, и я подумал бы, а нужна мне такая столица, надо такое государство, может надо отделиться. Хотя я против сепаратизма. Поэтому радиослушательница правильно сказала – это ведет к развалу Российской Федерации, власть ничего не понимает до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стали ли события в Кондопоге годичной давности прививкой для российского общества от вируса межэтнической нетерпимости?

Евгений Прошечкин: Да нет, ничего не стало. Все идет к худшему, все раскручивается, скинхеды продолжают убивать, власть либо бездействует, либо занимается ерундой, между нами говоря. Недавно в Саратове мне пришлось разобраться оскорбил или не оскорбил президента, которого изобразил в костюме Штирлица. Штирлиц - это же наше все, мы очень любили, все понимают, что это кадры «17 мгновений весны». А человеку пытаются экстремизм прикрутить, хотя у нас экстремизма море и так. Так что нет, никакого оптимизма этот год не принес.