Владимир Кара-Мурза: Сегодня после двухлетнего промедления Государственная дума ратифицировала договор о границе между Россией и Латвией. Ситуацию обсуждаем с депутатом Государственной думы Виктором Алкснисом. Напомните, пожалуйста, почему так надолго затянулась ратификация этого договора, вроде бы не столь конфликтного?
Виктор Алкснис: Проблема в том, что в преамбуле латвийская сторона практически поставила под сомнение этот договори и поставила вопрос о территориальных претензиях к России, утверждая, можно было это оценивать, что латвийская сторона считает, что Пыталовский район Псковской области, который до 20 года был уездом в составе Псковской губернии, потом незаконно был захвачен белолатышами в 20-м году, до 40 года снова находился в составе Латвии, что они предъявляют претензии на Пыталовский район. Как помните, тогда выступил Путин и сказал знаменитую фразу по поводу ушей от мертвого осла, которые они получат взамен Пыталово. И вопрос этот был отложен. После всех этих пертурбаций латвийская сторона сняла оговорки и в этой ситуации российская сторона пошла на подписание в марте этого договора о границах и, соответственно, сейчас внесли на ратификацию, и он был ратифицирован. На мой взгляд, латвийская сторона обманула или была лучше подготовлена в договоре в этом вопросе, и дипломаты латвийские оказались более профессиональные, более подготовленные, чем российские. Почему – объясняю. У латышей, у прибалтов всех очень хорошо отработана тактика запугивания России. Они в ходе договоренностей выкатывают какую-то проблему, которая по сути не может быть решена, но которая вызывает шок у России. Вдруг России Латвия предъявляет территориальные претензии. В нашем МИДе срочно начинают пить валерьянку, валидол: как так, великой России предъявляют претензии, значит главная наша проблема. Начинает наш МИД срочно проблему решать, пытаться угрожать, уговаривать. В конце концов латыши сдаются: хорошо, мы соглашаемся, мы снимаем эту проблему, но при этом Россия выводит за скобки все больные, самые острые проблемы, например, положение прав русскоязычного населения, социальные проблемы и так далее. И в этой ситуации латыши поступили очень умно и хитро, я бы сказал. Они выкатили территориальную проблему, в конце концов согласились, хотя ясно, что она не могла быть решена в их пользу. Но при этом Россия пошла на серьезные уступки, она отказалась от пакетного принципа переговоров. Обычно в международной деятельности увязываются сложные проблемы в один пакет и, соответственно, когда Россия шла навстречу Латвии, она требовала от Латвии уступок по каким-то другим вопросам. Потому что договор сам по себе России не особенно нужен. У на есть границы де-факто, но нет де-юре, проживем. С Японией как у нас дела по Курилам. Договор нужен был Латвии, на Латвию давил Евросоюз, потому что Евросоюзу нужна четко оговоренная граница с востоком. Потому что Латвия тоже заинтересована, ей нужна Шенгенская зона, а без границы с Россией она не могла иметь Шенгенскую зону. Поэтому латыши очень заинтересованы в этом договоре. Россия купилась на эту угрозу с Пыталово. Я считаю, что это серьезная ошибка российских дипломатов, которые пошли по такому пути.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев напомнил предысторию вопроса.
Федор Шелов-Коведяев: Латвия входила в состав Советского Союза в тех границах, которые имелись на тот период, и эти границы уже были переделаны в советское время - это не было прямым следствием пакта. Хотя официальная Латвия постоянно будировала этот вопрос, постоянно возбуждала страсти вокруг неправового договора, который имел место быть в 40 году.
Владимир Кара-Мурза: Повлияло ли на позицию парламентариев смена руководства Латвийской республики, потому что многие недолюбливали президента Фрейберге, она неуважительно отозвалась о ветеранах в канун 55-летия победы.
Виктор Алкснис: Никаких проблем с ратификацией не было, поскольку у нас не парламент, а группа по голосованиям при администрации президента. Был внесен договор президентом и, соответственно, стопроцентная вероятность его прохождения была, и кто сидит в Латвии, никакого отношения к ратификации договора не имело. По большому счету, ничего не изменилось. Кроме того есть основания полагать, что тут есть еще один аспект с ратификацией договора. Есть такая информация, что якобы этот договор ратифицирован в результате лоббистской деятельности «Газпрома». «Газпрому» необходимо новое подземное газохранилище на территории Латвии, там уже есть одно крупнейшее газохранилище подземное. То есть естественно, закачивается, есть такие участки, местности Латвии, где очень удачно под землей, есть песчаники, которые имеют большие полости. Туда закачивается газ летом, а зимой берется, когда наступает отопительный сезон. И «Газпрому» нужно было новое газохранилище. И по некоторым сведениям, был достигнут обмен между Латвией и «Газпромом», что «Газпрому» было обещано, что газохранилище будет разрешено построить, а соответственно, «Газпром» был обязан продавить через российское руководство ратификацию этого соглашения. И опять деньги «Газпрома» или интересы «Газпрома» решили свое дело, и вне зависимости от положения 400 тысяч не граждан, российских соотечественников, кто проживает в Латвии, было принято решение его ратифицировать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы от КПРФ Петр Свечников изложил сомнения своей партии.
Петр Свечников: Ранее мы связывали вопрос о заключении пограничного договора с Латвией с прекращением в этой стране дискриминации русскоязычного населения. Сейчас нам предлагают ратифицировать договор без решения этого главного для России вопроса. Что побуждает нас сделать такую уступку? Есть ли у нас уверенность в том, что Латвия откажется от своей нынешней политики апартеида?
Виктор Алкснис: Я согласен с коллегой, что это ошибка все-таки российской дипломатии, что Россия отказалась от пакетного принципа переговоров с Латвией, что она вывела за скобку права человека в Латвии, социальные проблемы социального договора и ряд других проблем и предложила тактику, когда будем договариваться по тем моментам, по которым можно договориться, а все остальное отложим на потом. Но так же не бывает. Переговорный процесс – это улица с двусторонним движением. В чем-то мы идем на уступки Латвии, соответственно, Латвия должна идти на уступки нам. Но это можно добиться только в том случае, когда проводится политика кнута и пряника, когда у России аргументы, которые позволяют давить на Латвию и, соответственно, добиваться от нее встречных уступок. С ратификацией этого договора, к сожалению, на мой взгляд, количество аргументов у России, чтобы оказывать определенное давление на Латвию, значительно уменьшилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В отношениях с Прибалтикой уже давно сделана ошибка. Для нас главное, чтобы не угнетали русских и чтобы Прибалтику никто не мог использовать против России. Добиться этого можно только разделом прибалтийских республик так, чтобы те земли, где компактно проживают русские, отошли к России, так же как береговая полоса и коридор Калининградской области.
Виктор Алкснис: Это, конечно, из области фантазии. Потому что сделать сегодня это невозможно, тем более после подписания договора о границе, чтобы претендовать на что-то, мы не можем. Кстати, с Латвией мало аргументов чтобы это сделать. А вот с Литвой у нас были неубиенные аргументы, поскольку треть территории Литвы была получена ей в результате того самого преступного сговора двух диктаторов Гитлера и Сталина по пакту Молотова-Риббентропа, как утверждали литовцы, осуждая этот договор. Тогда возникает вопрос: если вы осуждаете этот пакт, называете его преступным, почему вы до сих пор пользуетесь плодами этого, как вы заявляете, преступного сговора Сталина и Гитлера. Тогда давайте все поставим на свои места. Давайте вернем Вильнюс и Вильнюсский край Польше, который действительно по пакту Молотова-Риббентропа достался Советскому Союзу, а Советский Союз передал Литве. Возникает вопрос - с Клайпедой как быть? Вообще западная часть Литвы была польской территорией. Если бы Российская Федерация поставила хотя бы гипотетически этот вопрос, я думаю, мы многого могли бы добиться, в том числе в калининградском транзите. Потому что для литовцев этот вопрос территорий, которые они получили в результате пакта Молотова-Риббентропа, как тот покойник в шкафу, который очень их беспокоил. Когда Литва подписала договор о границе с Россией, и Россия ратифицировала, то они облегченно вздохнули, потому что Россия тем самым отказалась от каких-либо претензий на эти территории. И поэтому сегодня говорить о том, что надо разделить прибалтийские республики – это из области фантазии.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института Стран СНГ Владимир Жарихин констатирует крах усилий официальной Риги.
Владимир Жарихин: Была совершенно прагматичная цель – выгнать русскоязычное население из Латвии, изменить демографический состав страны. В какой-то степени это удалось, но в значительно меньшей, чем ожидалось. Подавляющее большинство русскоязычных и русских в Латвии остались и так иначе они натурализуются. Да, с препонами, иногда с унизительными экзаменами, но все равно так или иначе они становятся гражданами Латвии. И ясно, что те, кто остался, они нашли себя в этой стране и никуда не уйдут. Мне кажется, это понимание начинает возникать и среди латышской политической элиты.
Виктор Алкснис: Я бы не стал особенно заблуждаться. Ведь обратите внимание, натурализовались 150 тысяч русских, проживающих там. Но 400 тысяч не натурализовались и не испытывают особенного желания. Процесс натурализации очень замедленно идет. По прогнозам, чтобы прошли натурализацию все, это нужно порядка 80-100 лет, то есть перспектива. Поэтому люди не рвутся получать гражданство. Во-первых, процедура действительно унизительная для них, и они просто в знак протеста. Я знаю много примеров, когда человек говорит: с какой стати я, родившийся в Латвии, проживший здесь всю свою жизнь, обязан проходить эту унизительную процедуру, точно так же, как приехавший к нам турок или негр из Зимбабве, на каком основании. Я не буду это делать. У меня есть паспорт не гражданина, но с этим паспортом он может ехать в любую страну Евросоюза и практически может устроить свою жизнь там, в Европе, где нет этой дискриминации. И поэтому рассчитывать, что латвийские власти пойдут на какие-то облегчения этого режима, не приходится. Повторяю еще раз, что, на мой взгляд, Россия потеряла очень сильные аргументы, чтобы оказывать давление на Латвию в связи с ратификацией договора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Виктору Алкснису. Что выгоднее России - дружить с Белоруссией или с Латвией? Кому выгоднее от ратификации договора - Риге или Москве, Латвии или России? Вы уже говорили немножко об этом. По-моему, экономически выгоднее прибалтам.
Виктор Алкснис: Вы совершенно правы, конечно, для нас дружба с Белоруссией намного выгоднее, чем дружба с Латвией. Но при этом, как мне кажется, мы больше давим Белоруссию, чем Латвию, хотя Белоруссия член союзного государства Россия- Белоруссия, она является последним союзником на постсоветском пространстве. С Латвией у нас плохие отношения, но навстречу Латвии мы идем, идем на уступки, Белоруссии, к сожалению, нет. Что касается, кому выгоднее договор, конечно, он выгоднее Латвии, поскольку России он по большому счету не нужен. У нас есть границы де-факто и как мы живем сегодня с границами де-факто, которые не оговорены никакими соглашениями с Японией на Дальнем Востоке. Да, там есть претензии Японии. Ну и что? Что, мы от этого умерли? Япония предъявляет 60 лет претензии на Южные Курильские острова и пускай предъявляет. И поэтому мы могли бы жить и здесь, и у нас бы был механизм давления на Латвию. А так сейчас получается, что в результате лоббистских усилий наших топливно-энергетических компаний, это не только касается «Газпрома», но и других нефтяных компаний. Я могу сказать, что не так давно пресса широко писала о том, что наш посол в Риге господин Калюжный занимался в открытую лоббированием интересов наших нефтяных компаний с целью, чтобы обеспечить транзит нефти через порт, который был прекращен и нефть была перенаселена на наш порт Приморск. И ряд других проектов, которые он лоббировал и в этой ситуации, шел на серьезные уступки, предлагал пойти на серьезные уступки Латвии. Но это неправильно, это нельзя делать. У нас есть национальные интересы в этом регионе и в том числе в Латвии. Основным критерием должно быть обеспечение национальных интересов России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Алкснис у меня к вам такой вопрос: у кого больше прирост населения - у латышей или у русских в Латвии?
Виктор Алкснис: Я могу сказать, что, к сожалению, латышская нация вымирает. И плюс они столкнулись с очень серьезной проблемой, что началась массовая эмиграция латышей на Запад. И они долго боролись за то, чтобы добиться изменения национального состава республики. Я напомню, что в 1989 году национальный состав Латвии был такой: 48% русского населения, русскоязычного населения и 52% латышского населения. Потом в первые годы после распада Советского Союза оттуда выехало около 10% русскоязычного населения, то есть соотношение 60 на 40. И в этот момент совершенно неожиданно у них начались проблемы с отъездом латышей особенно в Ирландию. Там уже появились целые поселки латышские в Ирландии и латыши уезжают. Соответственно, снова начал расти процент не латышского населения. Ярые латышские националисты опять рвут волосы на голове: как же так, за что боролись? Плюс сейчас начинается массовая миграция из стран Евросоюза в связи с будущим вступлением Латвии в Шенгенскую зону - это еще одна головная боль для национально озабоченных латышей. Поэтому сейчас проблем очень много и эти проблемы они создали сами для себя.
Владимир Кара-Мурза: Но в Ирландию все-таки не в Сибирь, как было перед войной.
Виктор Алкснис: Да. Но я могу сказать, что в Сибири были латвийские села и переселенцы были в период столыпинских реформ, и сейчас есть практически латышские деревни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос депутату товарищу Алкснису. Будьте добры, скажите, пожалуйста, в начале 90 годов произошел преступный захват власти в Советском Союзе. И в связи с этим конституция Советского Союза сохраняет свою силу. Вам не кажется, на сегодняшний день все три республики Прибалтики принадлежат советскому союзу? Нельзя ли нам до конца бороться?
Виктор Алкснис: Я, к сожалению, должен констатировать, что вы не совсем правы, потому что конституция СССР прекратила свое существование в декабре 91 года – это официальный факт, признанный международным сообществом. Российская Федерация была признана преемником и правопродолжателем Советского Союза. И поэтому вернуться на позиции, что мы не признаем, что конституция СССР продолжает действовать – это немножко наивно. Это, конечно, можно утверждать, но в реальности это уже не так. Поэтому давайте жить в сложившихся условиях и попытаться в новых исторических условиях обеспечить национальные интересы нашей страны. Это уже второй вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Имантович, я слышал выступление нового президента Латвии, который не моргнув глазом, говорил, что Латвия безупречна с точки зрения соблюдения прав человека, в том числе русскоязычного человека. А что этот человек представляет, новый президент, что он думает по этим острым проблемам, которые вы затрагивали?
Виктор Алкснис: Я лично с ним не знаком, хотя я знаю практически всех политиков Латвии, поскольку я оттуда и в 90 году был избран депутатом Верховного совета Латвии. Встречался со всеми в зале заседаний Верховного совета Латвии. Он тогда еще не входил в число политиков высокого уровня. Но он человек советской эпохи, он врач, но с другой стороны, является сторонником независимого пути развития Латвии. И при этом немножко лукавит, когда говорит, что обеспечены, все соответствует стандартам и нормам. Да, это соответствует стандартам и нормам в случае, если признать, что все русские, находящиеся на территории Латвии - это незаконные иммигранты, прибывшие туда как сегодня турки, вьетнамцы, китайцы. Если поставить русских на такой же статус, то да, тогда все в рамках закона, что вот есть закон о гражданстве, давайте оформлять. Но как только ставишь вопрос: но эти люди, многие родились на территории Латвии, все эти люди в 90 году избирали Верховный совет Латвии и потом этот Верховный совет лишил этих людей своих избирателей гражданских прав. Это вообще, я не знаю, была ли такая аналогия в мировой практике, чтобы избирателей, которые избрали парламент, потом парламент этих избирателей права голоса. В Латвии такие казусы есть. Поэтому этот вопрос очень серьезный, надо его продолжать будировать.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя Государственной думы Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, имеет исторические претензии к коммунистам.
Владимир Жириновский: Спасибо, они отказались от Пыталовского района. А кто им дал Пыталовский район в 20 году? Товарищ Ленин. А вы к нему, когда в мавзолее кладете цветочки, спросите: Владимир Ильич, ты чего Пыталовский район отдал латышам? Мы отбили охоту у русских вернуться на историческую родину, они сейчас учат немецкий, английский, французский и живут в других странах, потому что не хотят жить в пролетарской стране. А пролетарская страна – это страна бедных, нищих, уравниловка, барак, ГУЛАГ.
Виктор Алкснис: Ну что касается истории, то тут Владимир Вольфович прав. Действительно в 20 году, вероломно воспользовавшись критическим состоянием советской России, шла гражданская война, было несколько фронтов, наступление белополяков и в этой ситуации надо было срочно закрывать латвийский фронт. И Ленин дал указание Иоффе подписать договор на любых условиях, лишь бы снять части Красной армии, перебросить их на польский фронт. Была согласована линия границ, которая проходила по административной границе Псковской губернии. И Пыталово - это была часть территории Псковской области, находилось по этому проекту договора на территории России. Накануне подписания части белолатышей вероломно перешли в наступление, захватили Пыталовский район и заявили о своих претензиях на них. И Ленин дал команду все равно, не взирая на то, что был отхвачен солидный кусок российской территории, подписать договор с Латвией. Договор был подписан и 20 лет эта территория находилась в составе Латвии. Когда пришла Красная армия, после войны восстановили историческую справедливость, обратно вернули в состав Псковской области РСФСР. И поэтому тут Владимир Вольфович прав, была такая вещь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Алкснис, вам не кажется, что Пыталовский район и все заварушки с Латвией – это способ отвлечь от более насущных дел? Например, в Москве главный рейдер в кепке развалил всемирно известный комбинат «Восход». И то, что Жириновский, прихлебатель «Единой России», он говорит о чем попало, а о важных делах не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня конкретной проблемой занимаемся. Может быть что в преддверии выборов будут отвлекать депутатов всякими застарелыми ратификациями.
Виктор Алкснис: Да нет, это не застарелая. Если договор подписан, то надо принимать политическое решение. Или тянуть ратификацию, оказывать давление на Латвию или ратифицировать договор. Мне кажется, это не имеет отношения к проблеме отвлечения внимания. Тут можно отвлечь внимание более актуальными вещами, чем какой-то договор с Латвией.
Владимир Кара-Мурза: А теперь может латвийская армия перевооружаться в соответствии с натовскими стандартами? Потому что это служило препятствием полноценного пребывания в альянсе.
Виктор Алкснис: Тут как раз пример двойных стандартов. В НАТО действовали еще не так давно требования, что страна, которая имеет пограничные конфликты со своими соседями, неурегулированные вопросы с границами, не может быть членом НАТО. Но мы видим на примере прибалтийских республик, которых успешно приняли в НАТО, невзирая на то, что у них не были урегулированы пограничные отношения с Россией, не были подписаны договора о границе, и они это сделали. Они полноправные члены НАТО стали, они осуществляют перевооружение свой армии на натовские стандарты. Это, еще раз говорю, конкретный пример двойных подходов НАТО, двойных стандартов НАТО к принципиальным вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир Алексеевич, здравствуйте, Виктор Алкснис. Я полностью согласен с Виктором Алкснисом, только в одном не согласен, что у нас в государстве есть интерес. У нас сейчас нет государственных интересов у нынешней правящей партии и руководства страны, у нас сейчас интересы узкого круга людей, которых интересуют только лишь свои дела и забывают о всем другом, что касается именно государства.
Виктор Алкснис: Вот тут я с вами не соглашусь. Отсутствуют национальные интересы у политической элиты, нынешней политической элиты, но есть вековые национальные интересы у России, как у субъекта международного права, как державы, которая имеет тысячелетнюю историю, у нее всегда были, есть и будут национальные интересы. Я напомню знаменитое высказывание министра иностранных дел Англии 19 века о том, что у Англии нет вечных друзей и нет вечных врагов, а у нее есть вечные интересы. И точно так же у России, мне кажется, эта формула хорошо подходит о том, что действительно у России нет вечных друзей, нет вечных врагов, а у нее есть вечные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев не строит иллюзий относительно русскоязычного населения Латвии.
Федор Шелов-Коведяев: Говорить о том, что русскоязычное население Латвии испытывает какие-то завышенные интересы на помощь официальной России, мне думается, сейчас уже не очень своевременно. Потому что такого рода надежды были в начале 90 годов, они не оправдались, как мы помним. 70% поступлений в бюджет Латвии – это доходы от русского транзита, от транзита наших грузов, которые проходят через таможенную территорию Латвии и, соответственно, переваливаются в портах Латвии. Вопрос этот сложный. Потому что большое количество, если говорить не о бюджетных, а о личных доходах, то есть доходах фирм и о доходах физических лиц, благодаря этому транзиту все-таки принадлежит русскому населению.
Виктор Алкснис: Да, это правильно. По разным оценкам русский бизнес сегодня контролирует до 60-70% экономики Латвии. Беда только в том, что русский бизнес, имея столь солидный кусок национального богатства Латвии, практически никак не участвует в политическом обеспечении своих прав. То есть, казалось бы, если я достаточно мощен в экономическом отношении, то я должен используя свою экономическую мощь, реализовать свои политические амбиции. Так вот, я бы сказал, что русский бизнес в Латвии полностью деполитизирован, то есть действительно главное деньги зарабатывать, деньги, а что будет с правами, в том числе самого этого бизнесмена или членов его семьи, почему-то ему до лампочки. И он свои деньги не вкладывает в финансирование каких-то организаций, партий, которые работают на защиту русского населения. А зачастую получается, что они финансируют самые наиболее радикальные националистические партии и движения латышские.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Из истории по Карамзину мы знаем, что Ярославль и Новгород украинские города, а в современная Калуга - это прибалтийский город. Я бы хотел ответить на вопрос Алксниса о том, какое государство лишает гражданства своих избирателей. Так вот сейчас началась кампания по лишению гражданства членов семьи военнослужащих, приехавших из Белоруссии, получивших в 93 гражданство, а сейчас их лишают, ветеранов войны. И задам вопрос: скажите, как вы считаете, только честно ответьте, жители Пыталовского района и даже современной Калуги хотели бы войти в состав Прибалтики?
Виктор Алкснис: Я не думаю, что они хотели бы войти в состав Прибалтики. Во всяком случае я бывал в Пыталовском районе, встречался с жителями и не чувствовал особого желания входить в состав Прибалтики. Да, в России есть примеры, когда в Печорах, на которые претендует Эстония, многие жители получили эстонские паспорта. Но они получили паспорта чисто из меркантильных соображений, чтобы можно было заниматься бизнесом, возить дешевый российский бензин в Эстонию и перепродавать. А чтобы пересечь границу, нужно иметь два паспорта - российский и эстонский. В одну сторону поехал с эстонским паспортом, в другую с российским паспортом, сделал несколько ходок на машине, перевез пару сотен литров бензина, заработал деньги. Для таких целей паспорта используются. Но я не думаю, что жители Печор хотят реально жить в условиях эстонского государства. Поэтому я не думаю, что это такая перспектива устраивает жителей Пыталовского района Псковской области.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, что жители Южных Курил с большим удовольствием жили бы в составе Японии.
Виктор Алкснис: Я как раз могу сказать, что на Южных Курилах очень патриотические настроения. Я там бывал и там патриотов, средний процент патриотически настроенных людей превышает среднероссийский уровень.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин не придает чрезмерного значения фактору русскоязычного населения Латвии.
Владимир Жарихин: В Латвии, кстати, в отличие от Эстонии, русскоязычное не живут в четко очерченных территориях. Они составляют значительную часть жителей Риги, почти половину. Если Россия не признает границу Латвии, она будет претендовать на половину Риги? Нет, конечно. Поэтому вряд ли этот фактор был существенно в надеждах граждан Латвии. Скорее именно в надежде на такую более жесткую позицию России в публичном плане по отношению к тому положению, которое они до сих пор занимают.
Виктор Алкснис: Тут можно возразить господину Жарихину. Я могу привести пример в Латвии, город Даугавпилс - это бывший город Двинск Витебской губернии, который в 19 году Владимир Ильич Ленин подарил в буквальном смысле слова советскому правительству советской Латвии, возглавляемого Петром Стучкой, в знак хорошей дружбы. А этот город, и сегодня там 90% населения – это русское население. То есть в принципе, восточная часть Латвии. По большому счету можно поискать в истории основания для того, чтобы зацепиться. Я напомню, знаменитый Фридрих Великий, когда мечом и огнем объединял Германию, он возил в обозе своей армии юристов и историков. И он говорил так: я завтра беру эту крепость, а ваша задача дать аргументы, почему я был обязан эту крепость взять. Поэтому политика вещь такая, что когда требуется, то находятся любые аргументы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Господин депутат, вы сказали, что латвийские переговорщики были хитрее и умнее. Год назад я был в одном посольстве российском, или мне надо в Москву лететь или решить вопрос в посольстве. Принимал консул. Дверь была открытая, где он принимал в кабинете. Я сел смотреть телевизор, показывали Политковскую. Он увидел, что я сижу и меня видно, и весьма невежливо попросил пересесть на другое место. Я ему сказал: закройте дверь. Так он заревел, закричал. Я встал и ушел. Вот такие, наверное, дипломаты вели переговоры с латвийской стороной.
Виктор Алкснис: Конечно, среди дипломатов есть хамы, нахалы, грубияны, поэтому, очевидно, вы нарвались на такого человека. В целом я крайне низко оцениваю интеллектуальный потенциал Министерства иностранных дел. Это связано с тем, что в период ельцинского безвременья из МИДа ушли все профессионалы. Ушли из-за безденежья, потому что те зарплаты, которые получали, были крохи. Ушли из-за несогласия с той политикой, которую проводил Ельцин. А ведь дипломатическая школа создается десятилетиями и традиции дипломатические. Когда они разрушаются, когда уходят кадры, которые осуществляют преемственность, то все начинается сначала. И приходят люди некомпетентные, малограмотные, которые не способны вопросы решать и поэтому это одна из серьезнейших проблем в нашей внешней политике, мы сегодня не имеем квалифицированных кадров, высококвалифицированных кадров, которые обладают кроме того, что образованием, еще интеллектом и способностью отстаивать наши национальные интересы должным образом.
Владимир Кара-Мурза: Судя по датам, этот договор готовился в бытность министром иностранных дел Евгения Примакова.
Виктор Алкснис: Очевидно. Но еще раз повторяю, что, на мой взгляд, была допущена ошибка с поспешной ратификацией этого договора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел напомнить, что на самом деле пример, когда избирателей лишали гражданских прав тем учреждением, в выборах которого они участвовали, был. В 1938 году германский рейхстаг лишил германских евреев прав германского гражданства.
Виктор Алкснис: Это замечательный пример. Я думаю, что действительно можно использовать в дискуссиях с нашими латвийскими коллегами. Получается, что у них были предшественники, но я не думаю, что этими предшественниками можно гордиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, господин Алкснис, а не вернетесь года через три в Латвию, когда Россия закончится? Ответьте, пожалуйста. России конец пришел.
Виктор Алкснис: Во-первых, я хочу сказать, что я являюсь в Латвии персоной «нон грате». Хотя я латыш, у меня живет в Риге мама, сестра, похоронен отец. Но с 92 года мне запрещен въезд в Латвию и поэтому я не могу туда въехать, к сожалению, 15 лет не был дома и пока перспектив нет и, очевидно, не будет. Тем более, как мне в неофициальном порядке сообщили, я лишен права въезда в Латвию на сто лет. Но так долго, видимо, не придется прожить, чтобы дождаться этого счастливого момента. Что касается конца России, вы знаете, Россию не один раз хоронили. Я не буду большим оптимистом, чтобы говорить, что у нас все хорошо, проблем масса. Действительно, Россия находится в очень сложном, даже в критическом состоянии. Но я очень верю в потенциал нашего народа и верю, что выберемся из этой беды и из этого болота выберемся. И будем жить в великой стране, которой будем гордиться и которая будет уважаемая и цениться будет в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к депутату Виктору Алкснису. Вы сами сказали, что с прибалтийским видом на жительство можно ездить по всему миру. Вот ко мне недавно приезжали знакомые из Белоруссии, я специально посмотрел их паспорта, у них тоже паспорта международного образца. Вот когда депутаты великой России вспомнят свои забытые обещания и дадут россиянам так же паспорта международного образца?
Виктор Алкснис: Насколько я знаю, паспорта сейчас международного образца и вы можете ехать, если у вас есть виза, в страну, которая выдала визу. Есть страны, куда не нужно визы. Последний пример - Израиль разрешил въезд с заграничными паспортами россиянам без виз на свою территорию. И я могу сказать, что для православных верующих эта возможность поехать в Иерусалим на святые места - это большое достижение. И я думаю, многие православные люди воспользуются возможностью побывать на Святой земле. Поэтому, мне кажется, вы не совсем правы. Паспорта международного образца, я считаю, что наши заграничные паспорта соответствуют. В связи с новыми требованиями о введении чипов и так далее некоторые проблемы есть, но все это решается. Я думаю, будет решено.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции КПРФ Юрий Квецинский, бывший высокопоставленный сотрудник МИДа, предвидит новый российско-латвийские конфликты.
Юрий Квецинский: Глава МИД Латвии Пабрикс заявил в январе этого года, что Латвия имеет в виду договориться с Россией о границе лишь де-факто, не отказываясь в то же время от своих принципов. Заключение договора с большой долей вероятностью не будет означать окончательного отказа Латвии от выдвижения к нам территориальных, а также многих иных претензий, которые выводятся Ригой из так называемого факта оккупации.
Виктор Алкснис: Да, конечно, для них сейчас самое главное - это добиться международного признания факта оккупации. А все это нужно для того, чтобы решить проблему русского населения, но не в интересах русского населения, а если будет признано, что Латвия была оккупирована, то соответственно это население русскоязычное будет признано гражданскими оккупантами, а раз они гражданские оккупанты, то соответственно необходимо ликвидировать последствия оккупации. А ликвидация какая возможна, только одна - депортация гражданских оккупантов с территории той же Латвии. И это серьезная проблема, и они над этим работают, они проводят активную лоббистскую деятельность в международных организациях и в Евросоюзе. И надо признать, что многие члены Евросоюза уже практически согласны с их позицией, что да, вас оккупировали. Но пока еще идет речь о признании на официальном уровне этого факта, подкрепленным какими-то документами, но этот вопрос очень серьезный. Нам придется серьезно побороться, чтобы остановить негативные процессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тверской области от Виктора Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу задать вопрос Виктору Имантовичу. Вопрос такой: понимают ли наши политики, что так называемые латыши не совсем однородные. Там ведь много маленьких этносов, которые до конца не осознали себя латышами. Я сорок лет в Латвии прожил, знаю, о чем говорю. Мне кажется, что в этой ситуации надо как-то использовать то, что есть, потенциал России для того, чтобы как можно сильнее влиять на Латвию, используя неоднородность населения.
Виктор Алкснис: Я бы хотел сказать, что если бы Россия решила проблему с использованием своих интересов 40% русского населения республики, уже этого бы хватило, чтобы поменять тот курс, который проводится сегодня в Латвии. Представьте, что в Латвии проживет 40% русского населения, оно полностью дезориентировано, оно потеряло веру в Россию, они не верят, что Россия когда-нибудь займется их проблемами. Но хотя бы моральная поддержка этих людей, потому что бросили на произвол судьбы. А если бы Россия сыграла организационную, консолидирующую роль этого населения. Посмотрите, по всему миру диаспоры, скажем, китайские в том же Сингапуре, Малайзии играют огромную роль в жизни этих государств. У нас же крупнейшие диаспоры русские в тех же прибалтийских, по крайней мере, в Эстонии и Латвии не оказывают никакого влияния на внутриполитическую жизнь в этих государствах. Это неправильно. Поэтому может быть меньше думать об этническом составе латышей, использовать его, тем более, мне кажется, вы преувеличивается значение. Я еще бы согласился по поводу латгальцев, но по поводу земгельцев и так далее, это преувеличение, что они себя идентифицируют отдельно от латышей. Поэтому давайте хотя бы обеспечим нормальное развитие и связи и защиту прав русских, поможем консолидироваться и это позволитрешить проблемы, которые имеются внутри Латвии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос или комментарий гражданину Алкснису, слово господин надо заслужить. Конечно, мистер Алкснис считает себя оппозиционером нынешнему путинскому режиму, но тем не менее, история Россия за последние лет двести по большому счету и до этого, развивается по порочному кругу. Конечно, царизм был омерзителен по сравнению с западными цивилизациями на момент краха царской империи. Произошла закономерная смена власти и революция.
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем вступать в предвыборную полемику, потому что это уже дело предстоящей осени. Сегодня опубликован наконец указ президента. Как вы думаете, какую роль в предвыборной борьбе будет играть этот фактор отношения с бывшими советскими республиками?
Виктор Алкснис: Я не думаю, что этот фактор будет играть большую роль, потому что для большинства населения это уже в отрезанный ломоть превратилось бывшее советское пространство. И я вижу по настроениям людей, что оно уже не играет такого влияния, как лет 10-15 лет назад, когда люди ощущали, что это разрезано по живому, все болело и требовало какой-то реакции. Сегодня уже затянулись раны и отношение немножко более спокойное. Я не думаю, что в ходе предвыборной кампании будет активно разыгрываться эта карта, в том числе карта защиты прав русского населения прибалтийских республиках или где-то еще. Время уже ушло.
Владимир Кара-Мурза: Но все-таки партия «Родина» в Крыму активно косу тузловскую пыталась защищать.
Виктор Алкснис: Но это, извините, это была не внутриполитическая проблема Украины или защита прав наших соотечественников, а это была защита или приращение территории Российской Федерации. Это немножко другое, мне кажется. Но сегодня вряд ли что-то подобное повторится.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, урегулирует ли такие скрытые враждебные отношения между Россией и Латвией сегодняшняя ратификация?
Виктор Алкснис: Нет, все останется, как было, ратификация ничего не снимет. Дискриминация русского населения в Латвии будет продолжаться и, к сожалению, другие проблемы по-прежнему будут наши отношения обострять.
