Владимир Кара-Мурза: Организуемые непримиримой оппозицией предварительные праймериз по определению единого кандидата в президенты наталкиваются на противодействие прокремлевской молодежи. После вчерашнего протеста пресс-службы лидера НДС Михаила Касьянова против непрекращающихся провокаций движения «Наши», сегодня пришли сообщения из Челябинска о попытках срыва агитационных мероприятий Гарри Каспарова. Ситуацию обсуждаем с Людмилой Телень, главным редактором интернет-газеты «Избранное». Как по-вашему, насколько эффективна процедура праймериз, затеянная непримиримой оппозицией?

Людмила Телень: Вы знаете, я не думаю, что процедура праймериз очень эффективна. Дело в том, что все мы знаем, что непримиримая оппозиция или внесистемная оппозиция внутри себя не смогла договориться, как проводить эту процедуру. Откололось движение Касьянова, Лимонов и Каспаров действуют самостоятельно. А собственно главный козырь этой оппозиции мог быть ее единством. Если бы все ее члены действительно были бы едины, наверное, были бы шансы на то, чтобы выставить единого кандидата. Поскольку коалиция раскололась, мне кажется, что все праймериз сегодня не имеют смысла. Я думаю, все переговоры возобновятся после того, как пройдут парламентские выборы. И может быть та часть оппозиции, которая сегодня считается системной, решит, что на президентских выборах надо создавать более широкую коалицию, тогда начнется новый этап этих переговоров.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, одобряет форму праймериз.

Иван Стариков: Идея проведения праймериз принадлежала Гарри Каспарову. Можно по-разному относиться. Я был против проведения таких праймериз исходя из того, что у нас нет открытых списков партий, как, допустим, в Соединенных Штатах, когда мы понимали бы, что в этих праймериз участвуют люди действительно, принадлежащие той или иной партии. У меня серьезные опасения, что Кремль будет на эти праймериз нагонять своих молодчиков типа «Наших», «Молодой гвардии», они будут бесноваться и предлагать абсолютно неприемлемые кандидатуры и превратят все это в балаган. Но, слава богу, этого не произошло, по-видимому, Кремль посчитал эту затею несерьезной. Сегодня более чем в 10 субъектах праймериз прошли и примерно в 8-9 побеждает Михаил Касьянов.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Кремль боится этой процедуры, устраивает провокации с участием движения «Наши»? Вчера пресс-секретарь Елена Дикун Михаила Касьянова протестовала, сегодня те же сообщения идут с Урала.

Людмила Телень: Вы знаете, это загадочная вещь. Потому что если вы действительно боитесь оппозиции, то у вас должны быть реальные мотивы, почему вы ее боитесь. Кремль явно боится оппозиции, хотя, на мой взгляд, никаких серьезных оснований для того, чтобы ее бояться, вроде бы у него нет. Потому что он контролирует электорат, он контролирует подсчет голосов, что еще существеннее, он контролирует все средства массовой информации и в принципе оппозиция никак не опасна режиму. И в общем-то не стоило бы отвлекаться, пускай себе люди проводили праймериз, устраивали бы «Марши несогласных», никому бы это особенно не повредило. Наоборот все, что делает Кремль - это привлекает внимание к оппозиции. И я знаю массу людей, которые не очень хорошо относились к Каспарову, к Лимонову и к каким-то идеям «Другой России», но когда марши стали разгонять, они пошли на «Марши несогласных», потому что считали для себя принципиально важным показать, что люди имеют право на митинги, на собрания, на демонстрации, на собственные взгляды. Поэтому с этой точки зрения кажется, что оппозиции делают биографию. Я тоже об этом много думала, как и все, я думаю, что боятся не конкретно Лимонова, не конкретно Каспарова и даже не конкретно Касьянова, а боятся избирателей, боятся, можно сказать, нас с вами, людей, которые не хотят голосовать за ту элиту, которая представлена в Кремле, людей, которые ищут своих представителей во власти. И именно тот потенциальный электорат, который может проголосовать за оппозицию, и вселяет такую нервозность в Кремль. Потому что трудно предсказать, как люди поведут себя на выборах, то ли они пойдут на выборы, то ли они вообще не пойдут на выборы, а ведь явка в данном случае тоже будет иметь значение для Кремля, потому что низкая явка может поставить под сомнение легитимность этих выборов.

Владимир Кара-Мурза: Движения «Наши», «Россия молодая» созданы были как противовес возможной «оранжевой революции». Как вы думаете, не перестарался ли Кремль с опасениями ее угрозы?

Людмила Телень: Мне кажется, что никакой реальной угрозы «оранжевой революции» у нас нет. Все эти движения «Наши», «Молодая гвардия» - ряженые ребята, которые по преимуществу за деньги исполняют свою работу с той или иной степенью талантливости. Наверное, среди них есть убежденные люди, я думаю, как были убежденные люди в комсомольской организации, но мы с вами помним, что их были единицы, а основная масса шла туда по иным мотивам. Что касается «Наших» и «Молодой гвардии», я подозреваю, что 99% идут туда отнюдь не по идеологическим мотивам, а по совсем другим.

Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, так и не смог сегодня поспорить с челябинскими оппонентами.

Гарри Каспаров: Вести беседу невозможно. Попытка задать любой вопрос по существу наталкивается на крик, на улюлюканье. Самой простой вопрос, который надо задавать: если вы имеете ответы на что-то, скажите, кого вы хотите видеть президентом? Они никого не хотят, потому что инструкцию еще не спустили.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Людмила. Во-первых, хочу сказать то, что будут пресекать не только оппозицию и противодействовать ей, но и избирателей. Это четко и конкретно. Потому что сегодня 20 лет после покушения на меня, это было в 87 году, когда мне сказали: подумай о себе и подумай о своих детях.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удается ли прокремлевским активистам повлиять на волеизъявление избирателей? Потому что некоторые приверженцы непримиримой оппозиции хотят бойкотировать выборы.

Людмила Телень: Я думаю, что бойкот выборов - это вообще серьезная вещь. Бойкот имеет смысл, если можно создать широкую коалицию и довольно широкую поддержку избирателей, чтобы этот бойкот был замечен. Если в среде избирателей начинается некая неопределенность, они не понимают, надо идти на выборы, не надо идти на выборы, то на самом деле оппозиция сильно проигрывает. Я не всегда согласна с тем, что делает СПС, так же как не всегда согласна с тем, что делает «Яблоко» и любая другая демократическая оппозиция, хотя в принципе симпатизирую именно этому политическому спектру. Недавно в нашей газете Леонид Гозман, отвечая на призыв Михаила Касьянова не участвовать в парламентских выборах, задал простой вопрос: а кому выгодно, если мы будем обращаться к электорату не ходить на выборы? Те, кто голосует за «Единую Россию», они плевать хотели на наши призывы и на призывы Касьянова и вообще на эту дискуссию, они знают, что они пойдут. ЛДПР то же самое, коммунисты то же самое. А те, кто голосуют за правых, которые не определились, за кого они будут голосовать, за «Яблоко», за СПС, сомневаются, надо ли идти на выборы, в них посеют сомнение, они на выборы не пойдут. В результате то же «Яблоко» или тот же СПС недополучат своих голосов и не пройдут в думу. Если они не пройдут в думу, мы, демократически настроенные избиратели, выиграем от этого или проиграем? Вот, честное слово, у меня нет ответа на этот вопрос, я тоже над этим размышляю. Я думаю, что ни у кого сейчас нет стопроцентного ответа на этот вопрос. Потому что демократическая оппозиция настолько раскололась на маленькие кусочки и настолько потеряла все шансы выработать единую позицию, что здесь даже твердого ответа в принципе быть не может.

Владимир Кара-Мурза: В понедельник была дискуссия, был Виктор Шейнис на прямой телефонной связи, он тоже протестовал против бойкота парламентских выборов, хотя не нашелся, что ответить, когда напомнили о бойкоте президентских выборов 2004 года, в которых «Яблоко» не имело своего кандидата.

Людмила Телень: Я думаю, что мотивы Виктора Леонидовича были примерно те же, которые я сейчас изложила. Потому что так или иначе, но присутствие демократической оппозиции в парламенте - это существенно даже при том убогом парламенте, который у нас есть, с его убогими правами. Тем не менее, это некая трибуна, с которой можно высказывать свою точку зрения, это возможность привлекать внимание к тем или иным проблемам и возможность выходить в прессу. Мы знаем, какая сейчас ситуация со средствами массовой информации. Если человек не является системным политиком, у него фактически нет шансов получить место на телевидении, в серьезных газетах. Это то, что мы наблюдаем с Касьяновым, с Каспаровым и со всеми остальными. Они присутствуют в газете только тогда, когда возникают «Наши» рядом с ними или «Молодая гвардия». И наверное, им надо поблагодарить этих ребят за то, что они создают информационный повод для того, чтобы телевидение или газета «Известия» их заметили. К сожалению, эта проблема серьезная, она есть. И если мы будем бойкотировать выборы и оппозиция не будет присутствовать в парламенте вообще, проиграет, там будет существовать одна «Единая Россия», станет от этого ситуация здоровее и легче? Я не думаю, потому что основная часть избирателей не поймет, что это произошло в результате бойкота, в результате борьбы, такой формы борьбы, а решит, что просто так произошло, потому что мы демократы слабые, мы не смогли выиграть выборы, мы побоялись идти на них. Повторю, у меня нет точного ответа на этот вопрос. Я думаю, что каждый серьезный человек будет серьезно об этом думать в эти предвыборные месяцы.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о доступе к средствам массовой информации. Вчера во время открытия Международной московской книжной выставки-ярмарки выяснилось, что выход в свет публицистической книги Гарри Каспарова отложен, хотя он хотел его приурочить к началу избирательной кампании, теперь явно опоздал. Связываете вы это с политической подоплекой?

Людмила Телень: Конечно, связываю. Потому что эта машина действует вопреки здравому смыслу и какой-либо логике. Потому что трудно предположить, что кто-то всерьез думает, что книжка Каспарова совершит что-то революционное в умах и после этого расклад на выборах будет другой. Конечно, никто так не думает. Но вся государственная машина заточена на то, чтобы не дать площадки ни для какого иного мнения, ни для какого инакомыслия. Как бы чего ни вышло. И эта машина работают сама по себе, и люди перестраховываются. Странная вещь, я читаю материалы журналов, газет двухлетней давности, я понимаю, что сегодня это никто не напечатает. Даже то, что напечатано два года, даже то, что было напечатано год назад. В этом смысле время меняется стремительно, и нравы на нашем медиа-рынке тоже меняются очень быстро в худшую сторону, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, советник лидера Объединенного гражданского фронта, довольна первыми итогами праймериз.

Марина Литвинович: Праймериз прошли уже примерно в 15 регионах. И в этих праймериз люди голосуют, выбирают кандидата, который максимально, по их мнению, может представить оппозицию на этих выборах. Всего же таких конференций в регионах должно пройти 53, то есть в 53 регионах и это достаточное представительство. После этого в Москве в конце сентября состоится большой съезд, который и будет вопрос решать скорее всего окончательно. Что касается итогов праймериз, то по состоянию на сегодняшний день первое место в этих праймериз по количеству голосов занимает Михаил Касьянов, на втором месте Гарри Каспаров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Движение «Другая Россия», куда входит и Гарри Каспаров, неоднократно выступало с требованием изменить социально-экономический курс России. Но сколько ни слушали мы их, не совсем понятно, куда они хотят этот курс менять, влево или вправо. Вы не могли бы вкратце ответить, в чем суть предлагаемых ими перемен?

Владимир Кара-Мурза: Это как раз один из симптомов, что сами избиратели не имеют возможности понять предвыборную платформу оппозиции.

Людмила Телень: Это существенная вещь, потому что, не желая обидеть оппозицию, я подозреваю, что позитивной серьезной платформы у нее сегодня нет. Я имею в виду внесистемную оппозицию. Потому что трудно себе представить, какая общая позитивная программа может быть у Михаила Касьянова, Гарри Каспарова и Эдуарда Лимонова. Они люди разных политических взглядов и вряд ли могут договориться о позитивной программе. То, что их объединяет сегодня - это их отрицание того, что сегодня происходит. И такое объединение в определенный исторический момент имеет право на существование. Потому что когда вопрос стоит о борьбе с тоталитарным режимом, наверное, люди сначала решают задачу борьбы с тем, что этот режим создает, а потом начинают создавать некую общую платформу и тогда, конечно, вряд ли возникнет общая платформа между Каспаровым, Лимоновым и Касьяновым - это даже теоретически трудно себе представить. Это тоже вселяет некую сумятицу, как мы видим, в мозги людей, потому что они не понимают, собственно, за что они будут голосовать. Да, понятно, плохо, что нет свободы печати, плохо, что изуродован парламент, плохо, что зависимы суды. То есть мы все эти пункты знаем. А что хорошо? Все равно людям надо знать, что этому будет противопоставлено. И от того, что они этого не знают, они не идут голосовать за тех людей, за которых могли бы голосовать. Мне кажется, эта главная слабость тех людей, которые называют себя внесистемной оппозиции, которых объединяет «Другая Россия», сегодня не объединяет, потому что, как мы знаем, Михаил Касьянов уже из этого движения вышел.

Владимир Кара-Мурза: А удивила ли вас вчерашняя инвектива президента в адрес Михаила Касьянова, который не выполнил его поручение, президент сделал вид, что не знает, что тот уже четыре года не работает премьер-министром и не смог бы при всем его желании провести газопровод в отдаленные районы Камчатки.

Людмила Телень: Если бы очень постарался. Нет, меня это абсолютно не удивило, потому что, я думаю, что это просто выплеснулось раздражение на Касьянова. Потому что поведение Касьянова непонятно с точки зрения представителей российской политической элиты, человек был вполне системный, вполне при месте, при деньгах, при должности, при служебном автомобиле и дача в Сосновке. И вдруг он уходит в оппозицию, собирается баллотироваться в президенты. Было ясно, что это просто выплеск раздражения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Телень, а вам не кажется, что среди нашей оппозиции нет ни одного масштабного человека, чтобы объединить вокруг себя всю эту самую оппозицию? Я такого не вижу.

Людмила Телень: Спасибо большое. Я постараюсь вам ответить. Дело в том, что такие люди не создаются в пробирке, нельзя вырастить человека в пробирке и потом предъявить обществу как масштабную, мощную фигуру. Борис Николаевич Ельцин в свое время, как бы мы к нему ни относились, вырос в лидера оппозиции очень постепенно. Я прекрасно помню, как на собрании Межрегиональной депутатской группы решался вопрос о том, будет Ельцин лидером или не будет. И все люди, большинство людей, которые входили в Межрегиональную депутатскую группу, сказали: нет, Борис Николаевич не будет единым лидером, он еще не дорос до этого. У него есть всякие замашки, которые нам кажутся недемократическими, поэтому у нас будет пять сопредседателей, мы не готовы стать такой партией коммунистического типа, большевистского типа. Бориса Николаевича выращивало время, выращивала среда, он сам менялся, давайте сейчас воздержимся оценок, но сам процесс был такой. А когда политическая жизнь в стране фактически отсутствует, когда нет свободной политической площадки, где бы в нормальной политической конкуренции вырастали бы новые лидеры, мы имеем то, что мы имеем. Откуда им взяться?

Владимир Кара-Мурза: А если бы Межрегиональная депутатская группа устроила бы праймериз тогда в 89 году?

Людмила Телень: Они устраивали праймериз, выбрали пять сопредседателей от Виктора Пальме, если я не ошибаюсь, до Юрия Афанасьева, Гавриила Попова, Бориса Ельцина. Это очень был серьезный спор, принципиальный спор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.

Слушатель: Владимир, добрый вечер. Я как всегда, с вашего позволения, два момента. У вас был на передаче депутат Рыжков, он говорит, что явка на выборы, независимо, президента или думы, явка на Кавказе большая, а в Москве маленькая в виду того, что в Москве альтернативной информации много. А мы на Кавказе то, из чего лепится пропаганда и альтернатива, своими глазами это видим. Это один момент. Второй момент: мне кажется, оппозиция в этой стране будет только тогда, когда определенная категория людей встанут в ряд и будут в носу ковыряться.

Владимир Кара-Мурза: Это цитирует, наверное, радиослушатель нашего президента. Как вы считаете, был опрос из региона, это цитировали недавнюю нашу передачу, в Дагестане сто процентов в некоторых избирательных участках было за «Единую Россию». Это не в обиду местному населению. Насколько продуктивны поездки лидеров непримиримой оппозиции по российским регионам или вся политика делается в пределах Садового кольца?

Людмила Телень: Я думаю, что, безусловно, поездки лидеров оппозиции по регионам и непримиримой, и так называемой системной оппозиции имеют очень существенное значение. И если бы этим лидерам, самым разным, от Михаила Касьянова до Никиты Белых, от Бориса Немцова до Сергея Иваненко, давали возможность нормально разговаривать с избирателем, я думаю, что оппозиция прирастала бы большим количеством голосов. Но надеяться на это наивно. Этого не будет ни в Дагестане, ни в Воронеже. Может быть будет в Перми, где у Никиты белых традиционно сильная позиция, а больше нигде не будет. Мне кажется, что мы вступаем в эпоху малых дел. Когда потихоньку, маленькими шажками, встречей с небольшим количеством людей, обращение к своим избирателям через не многотиражные средства массовой информации, а те, которые доступны, пускай у них тиражи не миллионные или через интернет, который сегодня еще дает возможность общаться с избирателем. Вот такими маленькими шагами мы будем двигаться к возникновению в России оппозиции нормальной, дееспособной оппозиции, которая действительно станет угрожать сложившейся политической системе. Это неизбежно. В этом смысле я абсолютно согласна и с Егором Гайдаром, который говорит, что уровень экономики, характер экономики предопределяет политическую систему. И при том валовом национальном продукте, который у нас есть, при всем желании нельзя будет удержать страну в авторитаризме, тем более в тоталитаризме, все равно оппозиция прорвется. Другое дело, сколько лет на это понадобится, пять или 15. Тем, кому 20, это не очень существенно, а тем, кому 40 и 50 очень существенно, а тем, кому 60, совсем грустно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, перед выборами активизировался процесс переманивания полуоппозиционных депутатов в партии власти. Может быть это один из методов развала оппозиции?

Людмила Телень: Да, с одной стороны, это один из методов развала оппозиции. Хотя, честно говоря, оппозиция сама делала все эти годы многое для того, чтобы развалиться. А с другой стороны, мы возвращаемся к старому спору советских времен, когда спор между диссидентами и прогрессивным крылом в КПСС, когда люди, которые работали в КПСС, говорили: вы диссиденты и ничего не можете сделать, а мы идем в ЦК КПСС и чего-то можем сделать. Вечный спор.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии, призывает к бойкоту выборов.

Станислав Белковский: Будучи рядовым участником «Другой России», я считал и считаю, что «Другая Россия» должна сделать четкий акцент на призыве к избирателям отказаться от участия в думских выборах по двум причинам. Причина первая: результат парламентских выборов в России давно известен и от участия конкретного гражданина в выборах ничего не зависит. Причина вторая и главная, на мой взгляд, Государственная дума является неполноценным органом власти, а всего лишь политическим придатком администрации президента. И в зимний день, когда гуляют болезни, плохой климат, идти по снегу на избирательный участок ради того, чтобы избрать некий орган, который ничего не решает, абсолютно бессмысленно.

Людмила Телень: Я бы задала Станиславу Белковскому такой вопрос: а зачем тогда участвовать в президентских выборах? Если на парламентских выборах все предрешено, то на президентских все предрешено даже не на 100, а на 150%. Потому что, по-моему, ни у кого не вызывает сомнений, что следующий президент России будет Владимир Владимирович Путин, как бы его ни звали, его могли звать Сергей Иванов или Дмитрий Медведев, но по существу это будет Владимир Владимирович Путин со своей политической линией, со своей бюрократической структурой, которая создана. Зачем тогда ходить, зачем придумывать праймериз, зачем выдвигать единого кандидата. Зачем участвовать в этой суете, когда понятно, что в нынешних условиях даже не единый кандидат, потому что единого оппозиции не удается избрать, соберет 2% голосов, 1% голосов. Тогда резонно призывать и к бойкоту президентских выборов. Таким образом мы просто свернем всю политическую жизнь, такую легальную политическую жизнь, у нас останется только улица.

Владимир Кара-Мурза: Недавно вспоминали уроки августовского путча, тогда тоже казалось безграничной власть президента Горбачева, однако все в один момент переменилось.

Людмила Телень: Я бы не согласилась, не казалась тогда безграничной власть Михаила Горбачева. Более того, власть Горбачева казалась слабой, казалось, что партийная бюрократия удержит власть - это правда. Вспомните, что главным потрясением был не 91 год, а 89 - Съезд народных депутатов, когда все вдруг поняли, что режим не так силен, как всем казалось. Вот это было действительно потрясением. Но с момента съезда до 91 года прошло два года и политическая ситуация развивалась. Я тоже абсолютно не считаю, что режим, который сегодня существует в России, он монолитен, как скала, и ничто ему не угрожает. Более того, я считаю, что внутри он крайне неустойчив, это очень противоречивая система. Ее разрушают внутренние противоречия. И я бы сказала, что, слава богу, что разрушают. Другой вопрос, как будет происходить процесс распада этой системы, и что мы хотим. Не приведи господь, чтобы распад был такой, чтобы он обрушится нам всем на голову. Когда дом рушится, он может развалить людей, которые там живут, поэтому я за демонтаж. И в этом смысле выход на улицы как крайняя мера, да, возможен, но только как крайняя мера и при полном ответственности, что если ты выводишь за собой людей, ты должен понимать, что ты за них отвечаешь. Вот, мне кажется, что у лидеров нашей внесистемной оппозиции пока еще это чувство несколько притуплено, они не до конца понимают, что они не своей репутацией, а своей совестью отвечают за тех людей, которых они выводят на улицы. А зная нравы нашего режима, можно считать, что те побоища, которые происходили на улицах Москвы во время «Марша несогласных», и не только Москвы, - это все цветочки.

Владимир Кара-Мурза: Координатор «Молодой гвардии» «Единой России» по Уральскому округу Руслан Гатаров преподнес сегодня Гарри Каспарову подарок цвета американского флага.

Руслан Гатаров: Одно он должен понимать, что в Челябинске ему слово не дадут сказать. Потому что язык у нашего подарка именно того цвета, которым говорит Гарри Каспаров.

Владимир Кара-Мурза: Характерна ли, по-вашему, антизападная риторика прокремлевской молодежи при разоблачении непримиримой оппозиции?

Людмила Телень: Чудовищная риторика, чудовищная антизападная риторика и, увы, она характерна не только для маргиналов из прокремлевских движений, но она характерна и вполне респектабельным партийным и политическим деятелям, которые сегодня преуспевают в нашей стране. Она характерна и для власти. И что самое печальное, что она находит отклик у населения. Это невероятная потребность у населения сказать всему миру, что весь мир значительно хуже, чем мы тут, что мы лучше всех. Мы почему-то не можем сказать, что мы лучше всех, нам надо сказать, что сосед хуже. И это какая-то очень существенная черта сегодняшней политической жизни, на мой взгляд, крайне неприятная, крайне опасная, ведущая к конфронтации. Ведь власть играет с этим. Я уверена, что большинство политической элиты не нужно обострение с Западом хотя бы потому, что деньги лежат в западных банках или на корсчетах в российских банках, но хранят их все равно в долларах или евро. И никто не хочет реального разрыва отношений с цивилизованным миром, потому что дети уже давно учатся в Лондоне, жены живут там, к России они относятся как к промзоне, куда они приезжают отрабатывать вахтовым методом и зарабатывать все те же доллары, которые опять-таки лежат на тех счетах. Они в это играют - это политическая риторика. А население, которое откликается на эту риторику, оно искренне начинает в это верить. Это очень опасная вещь, это такая взрывоопасная вещь, которая в какой-то момент может так полыхнуть, что никто не сможет это остановить.

Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас речь главы внешнеполитического ведомства Лаврова перед молодыми дипломатами в МГИМО на днях, исполненная такого фултоновского духа?

Людмила Телень: К сожалению, тоже не увидела. Сергей Лавров разумный человек и наверняка ни минуты не верит в те слова, которые он произносит. Он карьерный дипломат, он впитал в себя все манеры советской дипломатической школы.

Владимир Кара-Мурза: Студенты в зале пока еще не такие.

Людмила Телень: Вы знаете, говорят, что студенты такие же. Мы недавно разговаривали с Марком Урновым, который руководит факультетом политологии Высшей школы экономики, и он мне сказал, что очень трудно говорить со студентами. Потому что для студентов либеральные взгляды и демократические убеждения – это такая абстракция, которая у них вызывает скорее неприятие, чем поддержку. Потому что они выросли в семьях, по которым очень ударила реформа 90-х годов. Семьи, ударенные 90 годами, воспитывают своих детей в пренебрежении к тем идеалам, собственно говоря, ради которых проводились реформы 90-х, плохо, нехорошо, непоследовательно, но тем не менее, проводились и значительно продвинули страну вперед. Эти дети выросли так, их мамы с папами так научили. И переучивать сегодня очень сложно. А в Высшей школе экономики учатся дети довольно продвинутые, продвинутых и образованных родителей. Поэтому, я думаю, в МГИМО была примерно адекватная аудитория тому, что говорил Сергей Лавров.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров сумел сегодня пристыдить челябинских молодогвардейцев.

Гарри Каспаров: Научитесь разговаривать со старшими. Что касается службы Америки, то на этой службе состоят военачальники Грызловы, Мироновы, Путины и прочее ворье, которое отправляет в Стабфонд сотни миллиардов российских долларов в Америку.

Юноша: У вас это не служба, а призвание души?

Гарри Каспаров: Я борюсь за свою страну, а ты служишь ворью.

Юноша: Ваша страна - это Америка?

Гарри Каспаров: Моя страна – это Россия. Посмотри внимательно, я 25 лет играл под ее флагом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Брянской области.

Слушатель: Всем добрый вечер. Тут говорилось о бойкоте. Я все-таки считаю, что бойкот - наилучшая форма протеста. Но бойкот бойкоту рознь. Бойкот пассивный, сидеть и ничего не делать - это одно. Бойкот активный, то есть не просто сидеть и ничего не делать, а разъяснять людям, почему на выборы идти нельзя – это уже совсем другое. Вот что вы, господа, сумеете сделать, то и будет. Сумеете сделать бойкот активный, пусть будут любые результаты выборов, но если будут лампочки, понятно, что это липа, тут уже ничего не попишешь.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отмена нижнего порога явки – это какая-то инъекция против бойкота?

Людмила Телень: Конечно. Я думаю, что власть очень боялась срыва выборов из-за того, что не будет явки и тут, собственно, две причины. Первая очевидная, что на выборы не пойдут люди, которые склонны бойкотировать по идейным соображениям и понимают, что их представители все равно не попадут в органы власти, я имею в виду людей, которые традиционно голосуют за демократическую оппозицию. Но есть и вторая опасность, когда власть так успешно зажала и так эффективно использует административный ресурс, то масса ее пассивных сторонников тоже не пойдут на выборы. А что, действительно, в зимний пасмурный день тащиться на выборы, когда понятно, что наши из «Единой России» все равно победят. И такая опасность, безусловно, существовала, от нее избавились, они собственно обезопасили себя со всех сторон.

Владимир Кара-Мурза: Почему-то на довыборах из-за низкой явки проигрывают всегда демократические кандидаты. Митрохин, который победил в 2004 году по Москве, но из-за низкой явки так и не стал депутатом Государственной думы.

Людмила Телень: Да, действительно, насколько я понимаю эту закономерность, для демократических избирателей, для демократических политиков важно, чтобы явка была более высокой.

Владимир Кара-Мурза: Тогда по Университетскому округу, когда были довыборы между Шендеровичем и Говорухиным, если бы не победил Говорухин, то было бы объявлено, что выборы не состоялись из-за неявки. Население это глотает, судя по этому звонку из Брянска.

Людмила Телень: К сожалению, населению так задурили голову за последние годы, с населением никто не разговаривает. Я редко смотрю телевизор. Недавно включила и у меня было полное ощущение машины времени. Это Советский Союз даже не 89 года - это Советский Союз какой-то моей школьной юности, когда Леонид Ильич посещал заводы и фабрики, он тогда еще слегка разговаривал, произносил какие-то слова, ему вешали ордена, все ему аплодировали, все были в восторге, трактора стояли на линейке готовности. Пионеры рукоплескали, комсомольцы брали под козырек. Меня даже не удивляет, что политики воспроизводят это, потому что они, как и я, еще помнят это советское прошлое. А вот журналисты, которым на вид лет 25-27, они точно этого помнить не могут. Откуда они всего этого набрались? Откуда у них эти слова во рту, откуда эти фразы, эти образы? Это что-то невероятное. Видимо, как-то растворено в воздухе, они черпают из атмосферы, которая внезапно опять возродилась.

Владимир Кара-Мурза: А как вы объясняете сегодняшний указ о создании альтернативного журфака под руководством Виталия Третьякова?

Людмила Телень: Во-первых, меня страшно расстроило, что вообще какая-то альтернатива факультету журналистики, которым много лет руководит Ясен Николаевич Засурский, по-моему, абсолютно блестящий человек, блестящий декан, вырастивший не одно поколение очень качественных журналистов. И человек, который сохранил смелость и мужество говорить то, что он думает. И он это говорит, понимая, что за ним стоит полторы тысячи студентов и преподавателей. А сегодня мало кто рискует это делать. Потому что мы же знаем эти объяснения: ну что я буду подписывать это письмо или что я буду говорить эти слова, у меня театр, и я должен думать о своем театре. А у меня свой журнал, и я должен думать о своем журнале. Ясен Николаевич как-то умеет соотносить заботу о своем факультете и о людях, которые там работают и учатся, с тем, что он не изменяет себе. Для меня очень важный пример, жизненный пример. То, что создается альтернативный факультет нашему факультету журналистики – это неприятная вещь. Это вещь, которая говорит о том, что, наверное, факультет журналистики рассматривается где-то и кем-то как некий очаг свободомыслия, который прихлопнуть нельзя, а потихоньку выдавить и заменить чем-то другим можно. Точно так же я расцениваю выбранного декана факультета телевидения Виталия Третьякова. Это человек, абсолютно вписанный в кремлевскую политическую линию, ставший главным редактором газеты «Московские новости», которая для меня не чужая, я много лет в ней проработала. И сегодня та газета «Московские новости», которая выходит под руководством Третьякова, она просто не имеет ничего общего с газетой «Московские новости», которая на протяжении многих лет привлекала читателей и отличалась от многих лояльных любому режиму изданий своей позицией. Вот лояльные люди, которые не устают провозглашать свою любовь к Кремлю, лично к президенту, ко всему тому, что он делает, получают высокие должности и возможность влиять на молодое поколение журналистов. По-моему, это печально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Если помните, в предперестроечные годы одним из самых ходовых слов среди интеллигенции было маразм - маразм крепчает и дальше объясняется, почему. Вот теперь, например, можно взять, как ни странно, газету «Российскую», например. Там Леонид Радзиховский иногда интересные вещи пишет. Вот последнее, что я прочитал: население нашей страны составляет около 2% всего человечества. Дальше: газа и нефти, я точно не помню, где-то 20-30% от всех, то есть в несколько раз больше, чем населения. И наконец, самое, что меня ошеломило - это на рынке новых технологий где-то 0,5%. То есть такое ощущение, что наша правящая партия, как бы она ни называлась, КПСС или «Единая Россия», уверенно движется в ту же сторону маразма. Причины этого я так и не могу понять.

Людмила Телень: Хотите, я назову причины – это цены на нефть. Пока цены на нефть такие, мы и будем двигаться в сторону маразма, как вы выразились. Потому что с точки зрения правящей элиты это не маразм, а замечательные доходы, в том числе и в личный карман.

Владимир Кара-Мурза: Начали ли ощущаться застойные явления в российской политике? Например, мэр Москвы сравнялся по срокам своего пребывания с Брежневым на посту генсека. Если как-то изменится конституция, может то же самое произойти с высшим эшелоном власти.

Людмила Телень: Мы стремительно двигаемся в этом направлении. Мне кажется, мы воспроизводим худшие черты советской системы. Слава богу, мы не перешли к открытым репрессиям, которые были свойственны советскому государству в определенные моменты в очень широких масштабах, в определенные моменты в чуть менее широких масштабах. Слава богу, эту черту мы еще не пересекли. Но если система будет двигаться в этом направлении дальше, во что я не верю, что она будет двигаться в этом направлении, потому что, мне кажется, что все-таки время другое, недолго ей осталось двигаться в этом направлении. Так вот, если она будет двигаться, то она очень быстро достигнет тех самых худших образцов, советских образцов, которые были.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Вопрос первый: как вы считаете, почему амбиции многих демократических лидеров не позволяют им превратиться в нормальных политиков, когда бы они могли объединиться в одно целое демократическое движение? А второй вопрос, как представителю средств массовой информации: когда Касьянов пришел в политику, он имел желание создать общественное телевидение. Но почему-то три года ни слуха ни духа. Нет пространства информационного, где они могли бы себя представить, поэтому они, наверное, тоже проигрывают.

Людмила Телень: Вы знаете, я думаю, что отношение к средствам массовой информации со стороны лидеров оппозиции, оно опрометчивое. Опрометчивое, потому что у меня был опыт в свое время в один из таких кризисных моментов в газете «Московские новости». Мы пытались создать некое общественное издание и найти пул издателей, разных людей, которые могли вложиться в средства массовой информации и дальше уже развивать это как бизнес. Но для начала надо было создать пул людей, которые бы гарантировали определенную линию газеты, гарантировали своей репутацией, своими деньгами, своим участием. Этого не удалось сделать. Все лидеры оппозиции очень страдают из-за того, что нет средств массовой информации, которые могли бы дать слово и дать им трибуну. Но тем не менее, я что-то не помню ни одной попытки создать некую площадку на нашем медиа-рынке. Все равно пытаются пользоваться тем, что есть. Эта площадка сужается, уже ничего почти для них не осталось, и это бьет по их политической деятельности, но никто за это не берется. Я думаю, что есть, наверное, и деньги, которые можно было использовать для этого. Нельзя создавать узкопартийную прессу - это абсолютно бессмысленное дело или она может существовать, если есть действительно нормальная цивилизованная пресса, которая говорит на разных языках, то есть представляет разные линии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Людмиле Телень. Я воспоминаю советские времена, тогда каждое нарушение прав человека, допустим, помещение Буковского в психушку или, допустим, суд над Синявским и Даниэлем или разгон демонстрации, которая протестовала против ввода войск в Чехословакию, все это вызывало волну протеста на Западе, а в путинской России все сходит с рук. Чем это объясняется? Что имидж России уже сравнялся с Центральноафриканской республикой, где правитель предал своих подданных и ему все сходило с рук: ну что с них возьмешь, они вот такие людоеды.

Людмила Телень: Вы знаете, я не думаю, что все сходит с рук, я думаю, что все несколько сложнее. Во-первых, есть точка зрения, есть общественное мнение на Западе. Во Франции оно настроено довольно резко по отношению к тому, что происходит в России, в Германии может быть менее резко. Но тем не менее, лидеры этих государств не могут не считаться с общественным мнением, и я уверяю вас, что они с ним считаются и некоторые высказывания лидеров, их поступки говорят о том, что они вынуждены считаться с общественным мнением. С другой стороны, конечно, они политики, они думают о том, что Россия является крупнейшим поставщиком нефти, крупнейшим поставщиком газа - и это существенный фактор мировой политики. И они лавируют, как и все политики. К этому надо относиться как к данности. Рассчитывать на то, что изменение нашей жизни связано с Западом, и с позицией Запада, и с помощью со стороны Запада – это наивно. Если мы сами не захотим изменить свою жизнь, мы ее никогда не изменим.

Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, советник лидера Объединенного гражданского фронта, поделилась ближайшими планами непримиримой оппозиции.

Марина Литвинович: «Другая Россия» наравне с другими партиями выдвигает свой список в Государственную думу. Этот список будет состоять из 450 человек. Мы его принесем в Центризбирком и будем настаивать на том, чтобы Центризбирком зарегистрировал его и допустил «Другую Россию» до выборов. Мы будем опираться в нашем требовании на статьи конституции, которые гарантируют нам, что граждане России имеют право избираться и быть избранными. И мы как граждане России считаем, что мы можем избираться в Государственную думу.

Людмила Телень: Я боюсь показаться слишком резкой, но все-таки скажу, что я думаю по этому поводу. Мне кажется, что это не дешевый пиар, потому что мероприятие не дешевое, но это пиар, это не имеет отношения к реальной политике. Потому что списки «Другой России», которая вообще непонятно что из себя представляет в качестве политической организации, не в обиду ей будет сказано. Ничего не представляет не потому, что она плоха или хороша, а потому что она не организация, не партия, не движение, а достаточно аморфная структура. Нет никаких законодательных основ, чтобы участвовать в этих выборах, нет ни платформы, ни программы, ни возможностей, ничего кроме пиара в этом нет. Мне кажется, что это только вредит единому оппозиционному делу, вредит демократическому движению, потому что превращает в очередную политтехнологию. Так мне кажется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Вы знаете, за эти годы я так и не понял, зачем партиям со своей идеологией, со своим избирателем нужно объединяться?

Владимир Кара-Мурза: Смотря, за кого вы голосуете. С демократического фланга это острая проблема все эти годы.

Людмила Телень: Знаете, я думаю, что если действительно существует нормальная политическая система и партии нормально конкурируют на политическом рынке, им действительно абсолютно ни к чему объединяться или они могут объединяться в какие-то блоки, как это теперь запрещено и как это раньше разрешалось российской конституцией, блоки тех партий, которые действительно идейно и политически близки друг к другу. Но наша ситуация совершенно иная. У нас партии не конкурируют между собой, они не развиваются нормально, их придушили на корню, им не дали вырасти в действительно нормальные партии. Они все зависят от того, в какую сторону посмотрит или не посмотрит Кремль, потому что любая партия должна как минимум рассчитывать на финансирование, а мы сегодня понимаем, что любое финансирование зависит от того, даст на это добро Кремль или не даст. Вот в этой ситуации встает вопрос об объединении партий, потому что действительно такое объединение может облегчить их прохождение в парламент на какой-то базе, действительно, отказавшись от каких-то вещей, которые их сегодня раскалывают. Я считала до последнего момента, что объединение СПС и «Яблока» на платформе взаимных уступок было бы полезно и было бы реальностью. И когда Никита Белых и Григорий Явлинский были близки к этим договоренностям после их общего участия в московских выборах, мне казалось, это очень правильной позицией в тот момент. Но, к сожалению, дело кончилось, как говорил Виктор Степанович, кончилось как всегда, ничего из этого не получилось. Повторю: в нормальной политической ситуации откровенно правый СПС и более социал-демократическое «Яблоко» не должно было и не было бы нужды в их объединении. В нашей ситуации объединение оппозиции было важно. Но не сложилось.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, закалят ли эти гонения на непримиримую оппозицию российский либеральный фланг?

Людмила Телень: Вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы либеральный фланг не столько закалился, сколько думал и в результате этих умственных усилий приходил бы к конкретным решениям, которые бы позволяли потихоньку, но двигаться вперед. Потому что сегодня много крика, много взаимных претензий, много обещаний, в которые лидеры оппозиции сами не верят, и очень мало каких-то конкретных действий. Я бы пожелала и им, и нам этих действий.