Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лев Пономарев о ситуации с правами непримиримой оппозиции



Владимир Кара-Мурза: В минувшие выходные в Москве были сорваны две попытки провести региональную конференцию организации «Другая Россия», организующую процедуру предварительного отбора единого оппозиционного кандидата на пост президента от непримиримой оппозиции. Ситуацию обсуждаем со Львом Пономаревым, исполнительным директором движения «За права человека». Напомните нашим слушателям, как были сорваны эти уже вроде согласованные мероприятия?




Лев Пономарев

Лев Пономарев: В Москве я в этом во всем участвую, в попытке провести собрание. Была договоренность с кинотеатром «Спутник», был подписан договор, заплачены деньги за это и в последний момент им говорят организаторам, техническим сотрудникам «Другой России» говорят, что надо согласовать с управой. Послали уведомление в управу. Говорят: нет, так как не очень ясны цели вашего собрания, директор кинотеатра сказал - я разрываю с вами договор. В воскресенье я приехал туда, чтобы предупредить людей, потому что мы не сумели все предупредить, смотрю - крупная вывеска: извините, у нас ремонт. То есть дополнительно старались застраховаться. Очень много милиции было. Всем, кто приходил на собрание, мы говорили: извините, ребята, видите, у нас не получилось. Но потом сотрудники договорились с гостиницей в Измайловском комплексе. В субботу уже гостиница отказалась. Сейчас у нас под срывом главное финальное собрание, которое должно пройти 30 сентября в Измайловском комплексе. Там тоже все оплачено, причем это большие деньги, большой зал на тысячу человек. Люди приезжают, они должны заранее знать, куда они едут, когда это все происходит. Участники приезжают, пятьсот человек примерно - это большое мероприятие. И сейчас перед нашим эфиром Гарри Каспаров сказал, что уже дирекция гостиницы сказала, что нужно обратиться в префектуру – это первый сигнал.



Владимир Кара-Мурза: Мы не далее как в четверг проводили передачу, посвященную преследованиям активистов «Другой России» на местах. Пытались активисты «Молодой гвардии», движения «Наши» сорвать выступление лидеров непримиримой оппозиции на Урале, в частности, там был Каспаров, а до этого Касьянова в других городах. Чем вы объясняете такую боязнь Кремля этих людей?



Лев Пономарев: Какая-то история сюрреалистическая. Потому что фактически всеми этими акциями, ведь непримиримая оппозиция «Другая Россия» довольно небольшая группа людей на самом деле. Почему собрания не очень многочисленные проходят? Потому что ядро «Другой России» – это две организации, Объединенный гражданский фронт и то, что раньше называлось национал-большевиками, а сейчас они говорят сторонники Лимонова. Но с другой стороны, радует другое, что к этим конференциям, праймериз стали присоединяться демократы, демократы первой волны, такие как я, молодежь. «Другая Россия» стала обрастать мясом. Я им предлагал называть и они вроде соглашаются эти конференции не конференциями «Другой России», а конференции, которые происходят по инициативе «Другой России», а на самом деле это конференции оппозиции, которые выступают за свободу и демократию. Потому что есть и другая оппозиция, допустим, националистическая. Именно так мы называли московскую конференцию в пресс-релизах своих. Заключительная ассамблея будет называться тоже ассамблея, демократических сил мы не говорим, потому что трудно сторонников Лимонова назвать демократическими силами, но люди, выступающие за свободу и демократию – это очень правильное определение. Почему их боятся так? Может быть потому что нарастает мясо. Потому что на тех же «Маршах несогласных»...



Владимир Кара-Мурза: Тогда еще был Народно-демократический союз Касьянова.



Лев Пономарев: Но это тоже не много людей, это все новые организации. А вот когда приходят гражданские активисты, а их много. Достаточно позвать, тут же в Москве приходят 300-500 человек практически без всякого оповещения. Это, конечно, не масштабы начала 90 годов, но это больше, чем может собрать «Другая Россия». По крайней мере, удваивает число так называемой непримиримой оппозиции, а может потом будет утраивать. Видимо, власть боится увеличения количества оппозиции, динамики этого процесса и хочет давить на самом корню. Но с другой стороны, отказывая «Другой России», они только увеличивают ее популярность, я в этом уверен.



Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор Объединенного гражданского фронта Денис Билунов привел различные схемы срыва мероприятий «Другой России».



Денис Билунов: Схема, когда срывается согласованное помещение, была очень характерна для поездок Каспарова по России, когда мы организовывали. Более 30 регионов Гарри Каспаров посетил за первый год деятельности ОГФ. И были самые анекдотичные случаи, начиная с того, что нам говорили, что упал занавес в зале и заканчивая организацией учений МЧС. Занавес упал во Владикавказе якобы, а учения МЧС происходили в Кургане. Полный спектр был – наводнения, пожары, отказ электричества, даже один раз было сообщение о том, что заложена бомба - это был в Ледовом дворце в Ижевске.



Владимир Кара-Мурза: Какие формы нейтрализации оппозиционеров сейчас практикуются?



Лев Пономарев: Здесь используют разные методы. Я впервые с масштабной кампанией столкнулся, когда мы проводили второй российский социальный форум. Он проходил в Санкт-Петербурге, это было согласовано на самом высоком уровне, нам дала помещение Матвиенко, в Кремле все разрешено. Но тем не менее, по всей стране заранее к гражданским активистам приходили люди в погонах и без погон и говорили: мы знаем, что вы собираетесь на социальный форум. За месяц они знали. Это значит, во-первых, как способ давления используется переиллюстрация электронных писем, телефонных разговоров и так далее. И после этого приход сотрудника: мы вам не рекомендуем, у вас будут проблемы. Второе, когда ехали на социальный форум, их снимали с поездов, с самолетов, причем подбрасывали наркотики, тротиловую шашку подбросили. Это второй этап. Третий этап – задерживают людей, арестовывают на сутки, на двое суток, на 15. Некоторых продержали, пока у нас шел социальный форум трое суток, на трое суток задержали. Прошел социальный форум, их освобождают. Но самая страшная форма давления, конечно, с этого может быть и надо было начинать – это убийства политические, как Анна Политковская, Сергей Юшенков или недавно на Сорокина устроили. Совершенно очевидно, что Сорокин, написав эту книгу «День опричника», он стал свежим оппозиционером. Я рад, что писатель. Сейчас в последнее время интеллигенция старается держаться подальше от политики. Сорокин стал первым из молодых писателей, кто так себя ярко проявил и реально на него произошло покушение. Как дальше будет - мы не знаем. И конечно, разгон митингов и собраний, о чем мы сейчас говорим с вами.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», возмущен произволом властей.



Эдуард Лимонов: Дело дошло до того, что теперь уже собрания в России нельзя проводить даже в закрытых помещениях. Не говоря о том, что это огромное ущемление свободы всех нас, это еще и начало полномасштабного конфликта, который скорее разовьется полностью к концу года, к выборам и будет бушевать на всю Россию.



Лев Пономарев: Конечно, я бы может быть и хотел бы, чтобы осуществилось то, что говорил Лимонов, что это крупномасштабная конфликт но, честно говоря, не очень верится во все это дело. И это удивительно. Когда собирается, в Воронеже собралось 80 человек, слава богу, им разрешили, в Чебоксарах собиралось 20 или 30 человек, небольшая группа людей и им не дали возможности собраться в помещении. Не нелепо ли это? Как раз это скорее заставляет задуматься о том, что в Кремле что-то не в порядке. Они, преувеличивая силу оппозиции, наверное, как бы дают нам знать, что они не такие сильные, что у них нет такого единства и, понимая зыбкость своей ситуации внутри себя, они себя выдают, опасаясь оппозиции. Мне кажется, это так.



Владимир Кара-Мурза: Нечто схожее происходило, когда приняли закон о монетизации льгот. И вышли когда первые группы пенсионеров на улицы, сразу в Кремле забеспокоились.



Лев Пономарев: Я должен сказать, что тогда это все равно было масштабнее, тогда удавалось вывести тысячи человек в регионах. В Москве прошло как-то мимо, а в регионах выходили много людей.



Владимир Кара-Мурза: В Москве сразу же разрешили бесплатный проезд, сначала пенсионеры должны были платить за метро.



Лев Пономарев: Здесь подошли поумнее, и потом денег больше.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Разрешите высказать вопрос-соображение, причем разрешите начать с 21 года. 10 съезд ВКБ(б), запрет фракционной борьбы внутри партии. Сталин, и через 70 лет крах Советского Союза. Как вы думаете, если у нас полностью запретят оппозицию, не наступит ли крах все России и отнюдь через 70 лет?



Лев Пономарев: Я уверен, что это путь к развалу страны, развалу той политической системы, которая выстраивается. Нельзя управлять страной, не имея обратной связи с населением.



Владимир Кара-Мурза: Если напомнить, что 10 съезд был после кронштадтского мятежа и открыл дорогу НЭПу, то можно только поприветствовать такой съезд, хотя бы партии большевиков. Это один из либеральных съездов был в их истории. Слушаем москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Лев Пономарев. Первое, что хотел сказать, что это показывает не только слабость, но и шаткость власти, они боятся оппозиции. Второе, я считаю, что это самое важное, все-таки нужно объединиться всей оппозиции, только тогда вы сможете победить, они этого боятся. Они разбивать вас будут и будут все время ставить палки в колеса и препятствовать всему этому только лишь по этой причине.



Лев Пономарев: Я согласен с этим. Более того, я старался способствовать объединению оппозиции. Много говорил с Явлинским, с Немцовым, с Союзом правых сил. Но мы имеем то, что имеем. Имеем две либеральные партии, которые отдельны, имеем непримиримую оппозицию. Но мне кажется, что надо как бы, приняв это, перестать, грубо говоря, ругать и превратить слабость в силу. Дай бог, если пройдет одна из этих партий, значит у нас будут депутаты в парламенте. Или сейчас мне звонит одна правозащитница из региона и говорит: «Лев Александрович, меня пригласили возглавить список «Справедливой России». Что вы думаете? Я бы хотела пойти, чтобы сохранить свое влияние как депутата». Я говорю: идите. Известно, что Галина Хованская будет возглавлять список «Справедливой России» на выборах в Москве. И я с ней тоже беседовал.



Владимир Кара-Мурза: По-моему, ее даже в федеральную тройку берут.



Лев Пономарев: Это не имеет значения, куда она пойдет, важно, что она на первых ролях. И я считаю, что правильно. Хотя, конечно, для «Яблока» это большая потеря, но мы должны иметь несколько депутатов в парламенте, в конце концов. И именно имея своих людей в разных местах, мы становимся сильнее. Когда говорят: вот объединиться, единый кулак, здесь есть плюсы и минусы. И в Общественной палате есть люди, с которыми мы сотрудничаем и на них можем положиться.



Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имел в виду даже не столько парламентские выборы, сколько, что Кремль опасается объединения оппозиции перед президентскими выборами.



Лев Пономарев: Здесь, конечно, хотелось бы одного кандидата иметь - это я определенно могу сказать.



Владимир Кара-Мурза: Как развивается процедура праймериз?



Лев Пономарев: Там видно, что есть два лидера - Касьянов и Каспаров. Чаще всего пока побеждал Каспаров.



Владимир Кара-Мурза: То есть он, выйдя организационно из «Другой России», продолжает.



Лев Пономарев: Потому что так видно, что довольно реальный кандидат в президенты.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Елену, москвичку.



Слушательница: Истина, которую так ненавидят Каспаров и Лимонов, гласит, что есть страх спасительный и есть страх губительный. Страх повтора разгула 17 года – это страх спасительный. Вот царя Николая Второго предупреждали мудрые люди, что если он не пресечет деятельность личностей, подобных Каспарову и Лимонову, то Россия зальется кровью.



Лев Пономарев: Очень хороший вопрос, правда, здесь не вопрос, а утверждение, но на эту тему я бы с удовольствием поговорил. Это действительно многие люди, из интеллигенции особенно, у них благодаря пропаганде возник некий миф революционеров Лимонова и Каспарова, которые как большевики, как Ленин готовы залить Россию кровью. Откуда это взялось, я понятия не имею - это чистая пропаганда. Люди, которые ни разу не призывали к насилию, ни Каспаров, ни Лимонов. Лимонов имеет большую историю, Каспаров совсем свеженький в политике, можно проследить все его выступления, человек, который призывает только к мирным действиям. На Лимонова могло быть за многолетнюю деятельность, тем более он сначала был экстравагантным политиком, можно было бы подумать, что он когда-то призывал. Но все равно, если проследить, этого не было. Его судили, сажали за якобы насильственные действия, опять-таки эти обвинения были голословные и не доказаны в суде. Поэтому параллель Лимонов, Каспаров якобы это Ленин, большевики, абсолютно несправедливая и является продуктом кремлевской пропаганды.



Владимир Кара-Мурза: Юные лимоновцы сидят в тюрьмах отнюдь за не насильственные действия.



Лев Пономарев: Больше десяти человек сидит. В провинции люди получают сроки за хулиганку, за что они должны были получить сутки, максимум 15 суток, их сажают на несколько лет.



Владимир Кара-Мурза: По делу о захвате приемной Зурабова была статья сначала насильственное свержение конституционного строя. Вплоть до высшей меры наказания. Потом уже переквалифицировали.



Лев Пономарев: В администрации президента захват власти. Это приемная администрации президента, которая вообще к власти отношения не имеет, она не прописана в конституции, нигде. Это структура обслуживает. Поэтому призываю вас: обдумайте свои слова и не нужно так легко поддаваться на удочку пропаганды.



Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, член политсовета Объединенного гражданского фронта, испытал различные формы давления.



Александр Рыклин: Самыми распространенными формами давления на оппозицию - это прежде всего задержание активистов. Активистов задерживают повсеместно, им не дают придти на те мероприятия, которые планирует «Другая Россия», их задерживают в поездах, в самолетах, где угодно. Не дают улететь, как это было в начале лета с большой делегацией «Другой России», которая собиралась в Самару и тогда было объявлено, что фальшивые билеты. Кампания запугивания происходит особенно на местном уровне, в регионах. За людьми следят, людям угрожают.



Лев Пономарев: Я еще хочу добавить, Рыклин повторил то, что я говорю, значит объективно мы говорим. А я хотел добавить к тому, что мы обсуждали до этого. Дело в том, что как раз власть, так как молодые больше уходят в непримиримую оппозицию, они выталкивают молодежь, они ее специально дрессируют на то, чтобы они склонились к насилию. Я правозащитник, бесспорно, мирный человек, я стараюсь как можно больше иметь дело, защищая непримиримую оппозицию, и с ними иметь диалог, потому что я боюсь, что власть сделать все, чтобы маргинализовать оппозицию и спихнуть ее к насильственным действиям. И найдутся какие-то, зашлют провокаторов, дадут в руки пистолет – вот это самое страшное, что может произойти. Для власти очень выгодно, и они попытаются сделать даже в ближайшее время.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Мы все помним, как в цивилизованной и культурной Эстонии стражи порядка избивали дубинками детей, подростков за то, что те вместе с родителями вышли на улицу Таллина в защиту памятника Воину-освободителю. Мы так же помним Гарри Каспарова, который в эти дни выступал за то, чтобы ввести санкции против России. Как вы думаете, оправданна ли такая позиция с его стороны?



Лев Пономарев: Я думаю, что вы немножко исказили и позицию Гарри, и того, что происходило в Эстонии. Я лично считаю неправильной реакцию Эстонии и эстонских властей. Но при этом надо внимательно посмотреть, что происходило в Эстонии. Там были беспорядки реальные на улицах и задерживали, может быть кого-то несправедливо, но многих задерживали справедливо за то, что были физические действия. Я должен сказать, что ни на одном из митингов несогласных в России не было ни перевернуто ни одной машины, ни разбито ни одной витрины, не было ни одного нападения на милицию. Вот это я могу сказать определенно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. А ведь действительно много похожего с тем, что у нас происходило в 17 году, такие же восстания, такие же подавления. Разумеется, это глупость, искать причины того, что Россия рухнула, что царь был слишком мягок. Истина в том, что власть не могла ответить на вызовы времени и она рухнула. Казалось бы, сейчас развиваться. Потом у нас был маразм, помните, предперестроечный, и вот сейчас мы тот же самый маразм видим среднего возраста. Ей-богу, ничем не лучше.



Лев Пономарев: Я думаю, что все-таки сравнивать с 17 годом напрямую нельзя. В 1905 году был расстрел, потом была война Первая мировая - это все готовило 17 год. Поэтому чисто формально такие параллели проводить не следует. Но то, что власть не была готова решать вопросы, которые стояли перед ней, я имею в виду царская власть и сейчас власть не решает основные вопросы – это, по-моему, параллель правильная.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: вот смотрите, политическая шпана под кличкой «Наши» абсолютно безнаказанно оскорбляет чемпиона мира Гарри Каспарова, а два лимоновца за два кресла из-под зада Зурабова получают по пять лет. Можно в таких условиях говорить о выборах? И не честнее было бы просто призвать к бойкоту таких выборов?



Лев Пономарев: Я полностью разделяю ваше возмущение, но не приветствую бойкот выборов. Я как политический технолог много этим занимаюсь, могу сказать, что бойкот не приведет к положительному результату, население не поддержит это. И кроме того, для меня важен еще один момент: в России создан в начале 90 годов демократические институты – парламент, выборы. И очень важно, чтобы народ привыкал ими пользоваться, как инструментом. Мы знаем, что парламент не парламент. Но возникает вопрос: отменить парламент или все-таки сохранить его? Я считаю, что надо его сохранить, но надо добиваться, чтобы он стал нормальным парламентом. Отменить выборы, если призвать, чтобы на выборы не ходить, значит отменить их. Я считаю, что нет, на выборы надо ходить, но добиться того, чтобы нормальные выборы. Так же и суды, не обращаться в суды? Нет, обращаться. Поэтому надо все завоевания 90 годов сохранять, но делать их работающими работоспособными. Это задача для нас с вами, для граждан России.



Владимир Кара-Мурза: Но в тех завоеваниях была возможность признать выборы несостоявшимися демократическим путем, сейчас эти возможности утрачены.



Лев Пономарев: Нам нужно бороться за свои права, за права избирателей, за права пассивные избирательные права и активные, имеется в виду избирать и быть избранным. Развивать гражданское общество. Я должен сказать, что это огромное задача, она сразу не решается. Пройдут эти выборы и перед нами все равно эта задачу будет стоять в будущем. Надо делать страну свободной демократической державой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос к Владимиру Кара-Мурзе. Я, Владимир, считал вас единственным не ангажированным журналистом, журналистом, продолжающим традиции Максимилиана Волошина, который был не за красных, не за белых, а за гуманизм. Но поскольку вы поддержали Буковского, до этого входили в Комитет 2008, я вас не могу считать не ангажированным теперь.



Владимир Кара-Мурза: Во-первых, вы меня не путайте с моим сыном, он координатор этого кандидата. Как, кстати, кандидатура Буковского рассматривается на праймериз?



Лев Пономарев: Вы знаете, она не получает поддержки, насколько я знаю. Но с другой стороны, он сам заявил, что он не очень хочет, чтобы его кандидатуру рассматривали, поэтому она и зависла так. То есть люди знают, что он против и не голосуют за него. То есть его кандидатура по-настоящему не рассматривается.



Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта, готов довести праймериз до конца.



Денис Билунов: Свято место пусто не бывает. И если наш спикер Госдумы Грызлов говорит, что парламент место для дискуссий, как совершенно правильно заметил Андрей Илларионов, такое место для дискуссий должно возникнуть в другом месте. И вот то, чем занимается «Другая Россия», она пытается эту площадку создавать. Можно назвать это пропарламентом, или учредительным собранием, или в патриотической терминологии земским собором, или вече или как угодно. Но уже сейчас в 24 регионах состоялись конференции, которые избрали делегатов на федеральный съезд и обсудили кандидатуры тех, кто может стать единым оппозиционным кандидатом. Сейчас на данный момент большинство конференций поддержали Касьянова, на втором месте идет Гарри Каспаров, третье место с достаточно небольшим отрывом занимаем Виктор Геращенко.



Владимир Кара-Мурза: Как формируется список альтернативного парламента для передачи в Центризбирком?



Лев Пономарев: Важно, что это очень демократически происходит. Каждый, кто на собрание приходит, имеет возможность выдвинуть кого-то назвать. Но кроме того сами организации тоже формируют список. Там система такая: всего 450 кандидатов в депутаты, половина из этого списка, 225 формируются организациями, то есть ОГФ, сторонники Лимонова, есть «Оборона» еще организация, АКМ, они представляют так называемых партийных кандидатов, а вторая половина формируется уже региональными собраниями. Все это объединяется и на ассамблее будет проголосован определенный список.



Владимир Кара-Мурза: И в чем цель этой акции?



Лев Пономарев: Потом этот объединенный список будет подан в ЦИК. Совершенно очевидно, ЦИК его не примет, потому что он не составляется в соответствии с законодательством Российской Федерации. Но это демонстративная акция, и она, я уверен, что в этом списке мы увидим людей очень достойных, которых просто нет в списке партий, которые зарегистрированы, которые сумеют провести на выборы. В дальнейшем мы предполагаем, что будет работать народный парламент, он будет выполнять функции, как говорил Денис Билунов, такого народного вече.



Владимир Кара-Мурза: То есть он будет реальным рабочим органом?



Лев Пономарев: Он будет реальным рабочим органом. Обсуждаться какие-то законодательные инициативы, может быть вырабатываться законодательные инициативы, которые будут передаваться в парламент и так далее. То есть здесь можно помечтать сделать действительно очень влиятельной структурой. Тем более, еще раз подчеркну, там будет много людей, которых в общем-то можно называть моральными авторитетами в России.



Владимир Кара-Мурза: Это нечто подобное Учредительному собранию. Само Учредительное собрание после разгона Лениным не существовало, но потом в различных ипостасях создавало альтернативу красным советам. Слушаем москвича Сергея.



Слушатель: Добрый день. У меня вопрос ко Льву: после комментария человека, который имеет отношение к администрации президента, почему они так активно против оппозиции, было сказано честно и откровенно: они 10-15% населения, они не способны даже самоорганизоваться. Они все тянут в разные стороны. А вторая мысль о том, что может Лев Пономарев вспомнить какие-то фразы президента Путина, которые действительно были правдивы за ту историю, которая прошла за последние 8 лет?



Лев Пономарев: Известная фраза «она утонула». Правдивые слова. Единственное, вместо этой фразы нужно было говорить что-то содержательное, не такое циничное. На самом деле много было и лжи и полуправды, например, газ в «Норд-Осте», который вроде бы безвредный и так далее. В общем, это длинная история.



Владимир Кара-Мурза: На прошлой неделе мы обсуждали другой газ, что в газификации Камчатки виновен премьер Касьянов.



Лев Пономарев: Который к тому времени не был премьером.



Владимир Кара-Мурза: Куда он смотрел последние четыре года. Тоже пример красноречия кремлевского. Слушаем Вячеслава москвича.



Слушатель: Добрый вечер, Лев, добрый вечер, Владимир. У меня, Лев, такой вопрос: как вы полагаете, я обратил внимание на интересную тенденцию: недавно единоросс выступал и он всем предлагал голосовать за «Единую Россию». Видно, что человек достойный, но за этим достойным в списке целая куча стоит недостойных. То же самое вы недавно сказали, что правозащитница в «Справедливую Россию», она одна пройдет, что она там может сделать. И он тут же говорит, что я не виноват, что «Единая Россия» принимает такие нормы. Но тут же говорит: голосуйте за «Единую Россию». Как с точки зрения политтехнологии, хороший это прием, что, взяв двух-трех глашатаев, правозащитников, вот они целой кучей, списками пройдут. То же самое с губернаторами. Был Беслан и, естественно, тогдашний президент сказал, он хотел переговоры, и меня же не изберут. И после этого сразу же назначение губернаторов.



Лев Пономарев: Здесь много вопросов прозвучало в этом выступлении. Если бы я был член какой-то партии, я бы сказал, что это недопустимо, когда из партии уходят, - это партийная такая логика. Но я правозащитник, и я с одной стороны поддерживаю непримиримую оппозицию, с другой стороны защищаю конкретных людей. Мне каждый день надо спасти Иванова, Петрова, Сидорова и я взаимодействую с властью, я, спасая людей, не могу не взаимодействовать с властью. А для этого мне нужны посредники. Мне важно, чтобы были правозащитники в парламенте. Мне важно, чтобы в Общественной палате, орган, в который правозащитники принципиально не пошли, я не считаю Общественной палатой, считаю государственной структурой, полугосударственной, мне очень важно, чтобы там тоже были люди, через которых я мог бы спасать людей. И поэтому у меня более мягкий подход к сплочению демократов, чем у партийных людей. Поэтому может быть меня можно критиковать за это, что, по-моему, и делал звонивший.



Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, член политсовета Объединенного гражданского фронта, верит в демократической альтернативы.



Александр Рыклин: Сегодня очень многие аналитики склоняются к тому, что сценарий третьего срока все-таки реален, что возможно Путин и не собирается расставаться с властью. Я вас уверяю, найдутся и несогласные и их будет много-много тысяч во многих городах Российской Федерации. Это на самом деле миф, выдуманный в Кремле о том, что Путину обеспечена всенародная, всеобъемлющая поддержка – это не так. И то, как региональные конференции проходят сейчас, а их уже прошло более 20, вот по этому можно судить, с каким интересом люди относятся к этой инициативе. В Томске было больше ста человек, пришли люди, высказывали свои точки зрения, голосовали, обсуждали. А появление альтернативных вариантов, альтернативной ситуации рождает надежду у людей.



Лев Пономарев: Принципиально важна альтернатива, когда ее нет, все задавлено, люди становятся рабами. Когда есть альтернатива, то каждый человек может в какой-то момент присоединиться, решить для себя, есть выход какой-то, грубо говоря. Это затравка. Это как пар закипает. Пар просто так не закипит, если там нет затравочных пузырьков небольших. Сначала пузырьки появляются, а потом закипает. Так же и здесь. Я сравниваю наше время, где-нибудь 86-87, когда начался подъем, нам потребовалось четыре года, чтобы произошли демократические преобразования, которые произошли у нас в начале 90 годов. Я думаю, что и сейчас такая перспектива. Мы переживем эти выборы, они пройдут по кремлевскому сценарию, а вот в 12 году, я надеюсь, все-таки мы подойдем с сильной оппозицией.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.



Слушатель: Добрый день. Лев Пономарев серьезный человек, опытный, но мне хотелось бы услышать аналитическое мнение на следующую модель. Осталось два месяца, все, что делает сейчас это движение, оно не ко времени. Может быть целесообразнее отложить споры, разногласия и решить одну-единственную задачу, которая в принципе объединить должна. Задача заключается в том, чтобы минимизировать присутствие «Единой России» в следующем парламенте. И здесь достаточно просто два месяца активно потратить на откровенную пропаганду и агитацию. А построение какого-то аморфного мечтательного парламента. Извините, взрослые люди, неужели вы не понимаете, что вы впустую тратите время?



Лев Пономарев: Просто говорить слова, мне кажется, терять время, а когда появляется альтернативный парламент, то и говорят слова при этом - это все сопровождается. Мне кажется, что очень важно, что люди делают дело и одновременно критикуют власть и представляют альтернативу этой власти. Нам говорят – карманный парламент, нет – это народный парламент, вот здесь люди. Но при этом происходит агитация против «Единой России» и этого карманного парламента. Поэтому, мне кажется, наоборот принципиально важно что-то конкретное делать. Пусть это выглядит мечтательно, иллюзорно, ясно, что это не будет действующий парламент, но это уже затравка. Тот список, который мы создадим, может быть это и будет тот самый парламент, который в 12 году мы и выберем.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Я тоже хочу сказать о параллелях, которые проводят между временем после революции 17 и сегодняшним. Хорошо бы у нас почаще показывали фильм «Республика ШКИД», там на многое ответы и параллели. Например, в каком обществе демократия плодит воров. Но есть существенное различие между тем временем и нашим, которое говорит, что в России ничего хорошего не будет – это уровень культуры. Возьмите, в «Республике ШКИД» был учитель, который пел «курсистки как сосиски», его выгнали, а он шпану должен был воспитывать. А у вас во вторник депутат песенку привел «киевлянки не путанки, киевлянки не спекулянтки». Депутат думы. У нас сейчас культура ниже всякого. И поэтому не даст культура ничего сделать, вот такой уровень культуры не даст положительных результатов.



Владимир Кара-Мурза: Это у нас был лидер Антифашистского фронта, он как раз осуждал такие песни, он услышал по радио, поэтому он не пропагандировал эту песню.



Лев Пономарев: Мне нравится, когда говорят «у нас» и как бы отстраненно. Наша задача, я думаю, заниматься преобразованием России и в области культуры, и в области политики. Если вам культура ближе, я надеюсь, вы занимаетесь может быть преобразованием культуры. Я занимаюсь общественной деятельностью, политикой, поэтому принимаю участие в создании альтернативного парламента. И мы вместе мы больны, что можно определенно сказать, наше российское общество больно. Витухновская недавно сказала довольно суровые слова, но очень, по-моему, близкие к истине. Она сказала, что русская национальная идея выглядит так, что многие в нашей стране хотят примерно следующее: такого удалого, разухабистого богатырского рабства. Мне кажется, в этих четырех словах правды, такой суровой, трагической правды для России. Потому что действительно Россия никогда не была свободной страной, очень много людей у нас привыкли к патернализму, к такому подчинению власти. И поэтому ее позиция слабая, не так много людей, которые хотят свободы и демократии. Но 90 годы показали, что при благоприятном стечении обстоятельство это стремление к свободе где-то дремлет в людях и поэтому сейчас идет волна отката, реакция. Но мы надеемся, что после этой реакции опять будет возможность придти к тому, что многие люди в России захотят свободы и демократии. Мы готовим это время, и я надеюсь, что вы с нами тоже будет готовить.



Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, не теряет надежды провести сентябрьскую конференцию «Другой России».



Гарри Каспаров: Планируем участие 800 человек. Помимо гостиничного зала уже заказано 400 номеров. У нас есть полномасштабный контракт. И мы хотим задать этот вопрос: в конце концов, действуют какие-то правила здесь или даже такие серьезные люди, как они себя считают, владельцы огромного комплекса, они могут просто прогибаться под таким откровенным давлением властей.



Лев Пономарев: Я хочу сказать, мы обсуждали как можно защитить наше собрание, мы называем ассамблея, завтра мы напишем обращение к Лукину и Памфиловой, чтобы они взяли под контроль все эти обстоятельства. И пусть Лукин, уполномоченный по правам человека, гарантирует что мы это собрание проведем. Мы имеем право провести по конституции это собрание. И пусть Лукин и Памфилова, государственные правозащитники, помогут реализовать наше право.



Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить печальную судьбу съезда Демократической партии России, где должен был Касьянов стать лидером, когда группа вооруженных людей захватила Колонный зал Дома союзов, подкупила несколько десятков делегатов и в результате партия превратилась.



Лев Пономарев: Тогда провокация была. Провокация уже началась, потому что мы видим, что руководство комплекса уже потребовало дополнительные бумаги от «Другой России». Мы не знаем, как завтра будут развиваться события.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, у меня к вам три вопроса. Граждан России 75%, которые имеют право голоса, лишили права голоса по существу, установили 25% минимальный процент. Вы по этому поводу ничего не говорите. По существу можно отменять выборы, а не бойкотировать и тем более не участвовать. Второй вопрос: вы не конкретизировали свою программу и тем самым не подготовили социальную базу под поддержку вашего демократического гражданского фронта. Третий вопрос: ведь вы понимаете, что эта власть без крови власть не отдаст. Сапоги и фуражки пришли – это большевики по существу.



Лев Пономарев: Во-первых, я хочу сказать, что может быть неправильно меня ассоциируют, я не вхожу в «Другую Россию», не занимаюсь напрямую политикой, хотя и сказал, что я политик отчасти. Я правозащитник, я защищаю право «Другой России» на собрания, на митинги, на демонстрации, поэтому я часто бываю вместе с ними. Из двух вопросов меня больше заинтересовал, что мы наивные люди, и мы не понимаем, что без крови не отдадут власть. Вначале я активно занимался деятельностью перед 90 годами, 87-88 год создавал «Мемориал» вместе со своими коллегами, первое демократическое движение в России общество «Мемориал». И тогда тоже были такие разговоры, что без крови, вы наивные люди, вы создаете «Мемориал», вас всех расстреляют. Вы создаете «Мемориал» для защиты памяти миллионов погибших, и мы списки собирали, люди подписывались. Ты что списки собираешь - это все пойдет в КГБ и подставишь людей. Буквально литератор Гусев это говорил: ты провокатор, ты выступаешь в роли провокатора. Оказалось, мирными способами мы собрали подписи, передали в ЦК. Памятник не создали, но по крайней мере, общество «Мемориал» существует. И в десятках регионах общество «Мемориал» поставило памятники. То есть мы осуществили свою программу, и мы осуществили ее мирным способом. И тогда тоталитарный советский режим, конечно, был жестче, как бы ожидать крови тогда можно было в большей степени, чем сейчас. Но мы мирно совершили революции начала 90 годов. Там погибли трое человек, но все-таки не такой масштаб. И мы вправе говорить о том, что это была мирная революция. И я по-прежнему утверждаю, что именно мирными способами мы сейчас можем добиться того, чтобы Россия стала демократическим государством. И для меня это принципиальная позиция. И когда говорят, что без крови ничего нельзя сделать, я как раз это считаю провокационными заявлениями. Хотя может быть человек, который звонил, он искренне думает об этом, он разочарованный человек. Я не хочу его оскорблять этим, но призывы и эти мнения, что без крови в России ничего сделать нельзя, я считаю очень опасными.



Владимир Кара-Мурза: В России да, в Грузии, в Прибалтике, в Азербайджане не обошлось тоже без крови.



Лев Пономарев: Я бы так сказал, вспомните предсказания, масса антиутопий было и вообще говорили, что Россия умоется кровью. Поэтому я рассматриваю случай в Вильнюсе, в Тбилиси все-таки как эксцессы, по сравнению с тем, что было предсказано.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие методы еще остаются в арсенале Кремля, чтобы помешать оппозиции выдвинуть кандидата в президенты?



Лев Пономарев: Все те же методы, которые они используют - держать и не пущать. Вообще для власти, крупной державы, когда говорят Россия встала с колен, если Россия встала с колен, дайте собраться тысяче человек, выдвинуть альтернативного кандидата, если действительно Россия встала с колен. И эти мелкие, то, что Денис Билунов говорил, методы, которые используются - это настолько унижает российскую власть. Ведь все это становится на Западе известно.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG