Виталий Портников : Со мной в Киевской студии Радио Свобода украинский публицист Сергей Руденко. Как раз на днях у Сергея вышла новая книга «Вся премьерская рать. Окружение Виктора Януковича от А до Я». Поздравляю вас с этим, Сергей! И я думаю, что вы должны как раз поблагодарить президента Украины Виктора Ющенко, потому что мало кому удается издать книгу прямо в разгар предвыборной кампании.
Сергей Руденко Сергей Руденко: Спасибо, Виталий. Доброе утро, слушатели. Дело в том, что две книги, которые были изданы в этом году, не были приурочены к парламентским выборам. Потому что эти парламентские выборы досрочные. И естественно, когда я писал эти книги, даже себе не помышлял, что эти книги выйдут в разгар предвыборной кампании. Поэтому появление нескольких книг в этом году воспринимается как моя подготовка автора к предвыборной кампании парламентской. Это не так, сразу скажу. И собственно, независимо от того, были бы эти парламентские выборы или нет, эти книги все равно вышли, потому что это коммерческий проект.
Виталий Портников : Да, но вместе с тем согласитесь, что когда вы готовились писать книги об окружении Виктора Ющенко и окружении Виктора Януковича, то могли бы, наверное, заметить те зерна кризиса, которые заставляют так или иначе этих людей все время обращаться за помощью к избирателям.
Сергей Руденко: Конечно, это было заметно, поскольку я давно уже занимаюсь политической журналистикой. Собственно, было понятно, что Виктор Ющенко, Виктор Янукович и с ними дама Юлия Тимошенко, что они не остановятся на достигнутом. Я имею в виду результаты выборов 2006 года. Что в любом случае будет переформатирование сил. Собственно, эти три политические силы и будут решать судьбу будущей Украины, я так понимаю. Поэтому третья книга будет об окружении Юлии Тимошенко.
Виталий Портников : А вот окружение Виктора Януковича, оно в принципе по сути своей какое? Это люди, которые являются ему лично близкими, или это люди, с которыми его связывают профессиональные отношения? Вообще, Виктор Янукович умеет дружить?
Сергей Руденко: Виктор Янукович умеет дружить, он поддерживает дружбу, и у него дружба по мне более искренняя, чем дружба у Виктора Ющенко. Потому что Виктор Ющенко как истинный украинец дружит со всеми, то есть для него все друзья, даже после того, как он с ними ссорится, все равно они остаются близкими для него людьми. Для Януковича слово «дружба» означает нечто большее. По крайней мере, когда я писал политический портрет Виктора Януковича, я прочитал массу его интервью, где он говорит, что слова «дружба», «предательство» для него имеют очень большое значение, потому что, я так понимаю, он пережил очень сложный период после выборов 2004 года. Поэтому слово «предательство» он очень остро воспринимает.
Виталий Портников : А разве можно говорить, что тогда Виктор Янукович пережил какое-то предательство со стороны своего ближайшего окружения? Ведь те люди, которые были рядом, они как будто бы с ним рядом и оставались.
Сергей Руденко: Я думаю, что он очень тяжело переживал, например, уход Сергея Тигипко из избирательного штаба, возможно, еще каких-то людей. Я сейчас не могу навскидку сказать. По крайней мере, судя по его интервью, у него была обида на отдельных политиков. Я думаю, в том числе и на Леонида Кучму, которого он считал человеком, который введет его в президентскую должность.
Виталий Портников : Ну, вот это тоже интересный вопрос, был ли Виктор Янукович частью окружения Леонида Кучмы, хотел ли Леонид Кучма стать частью окружения Виктора Януковича.
Сергей Руденко: Я думаю, что Леонид Кучма изначально не хотел быть частью окружения Виктора Януковича. Собственно, это и решило исход избирательной кампании 2004 года. По поводу того, был ли Виктор Янукович частью окружения Кучмы, я тоже думаю, что Янукович никогда не входил в ближайшее окружения Леонида Кучмы. По крайней мере, все комментарии, которые были, которые я слышал, читал, окружения Виктора Януковича об отношении с Леонидом Кучмой, я могу сказать, что эти отношения были непростыми именно в год выборов 2004 года.
Виталий Портников : Но видите, Виктор Янукович как политик рассчитывал, наверное, на Леонида Кучму. Журналисты действительно это замечали. Я очень хорошо помню, что как раз тогда за несколько месяцев до президентских выборов на Украине в репортаже о встрече между президентами России и Украины корреспондент газеты «Коммерсант» Андрей Колесников просто открытым текстом писал, что Леонид Кучма вел себя с Виктором Януковичем как угодно, только как не президент с преемником, что отношение даже демонстративно-публичное к Виктору Януковичу было, мягко говоря, не очень благожелательным со стороны президента Украины.
Сергей Руденко: Я думаю, что Леонид Кучма в 2004 году вел двойную игру: он вел игру с Януковичем, и он вел игру с Ющенко. То есть публичная была политика и не публичная. Публичная была направлена в сторону Виктора Януковича, не публичная – в сторону Виктора Ющенко. Ведь понятно, что если бы Леонид Кучма захотел, Виктор Янукович, наверняка, бы стал президентом.
Виталий Портников : Все-таки? Несмотря на «оранжевую революцию»?
Сергей Руденко: Абсолютно.
Виталий Портников : Это вот объясните подробнее, потому что для наших слушателей это откровение.
Сергей Руденко: Я думаю, что если Леонид Кучма публично поддерживал Виктора Януковича и не допустил «оранжевой революции», «оранжевого Майдана», то в принципе можно было бы на каких-то десятых, сотых процентах, все-таки Виктор Янукович обошел был Ющенко, я так считаю.
Виталий Портников : В смысле в честных выборах?
Сергей Руденко: Скажем так, они относительно были честными и со стороны Януковича, и со стороны Ющенко. Я думаю, что многие понимают, что на Западной Украине, где по 100% села голосовали за Виктора Ющенко, на самом деле, процентов 60 людей было за границей, которые работают, но голосовали все сто за Виктора Ющенко. Там были не совсем честные выборы, по моему мнению. Поэтому, собственно, Леонид Кучма, судя по его сейчас настроениям и бодрому здравию, я могу сказать, что он, наверняка, рассчитывал, что президентом будет Ющенко и имел какие-то гарантии от президента Ющенко.
Виталий Портников : Сергей, а если говорить о амбициях Виктора Януковича, он, по-вашему, собирается оставаться в премьерском кресле? Насколько у него прочные позиции среди людей, которые его поддерживают? Лидер ли он либо, как многие на Украине считают, ставленник крупных бизнесменов, олигархов?
Сергей Руденко: Я думаю, что в окружении Виктора Януковича, конечно, есть люди, которые считают, что они умнее, что у них получится лучше, что они – лидеры и партии, и претенденты на премьерское кресло. Но Виктор Янукович ведь фактически в 2004 году после второго тура выборов был провозглашен президентом Украины. Вы понимаете, что человек, который уже праздновал свою победу как президент Украины, а потом эту победу у него отобрали, условно говоря, то в принципе у него не может не быть президентских амбиций. Это абсолютно очевидно. Я не исключаю, что Виктор Янукович думает о будущем президентстве, а кто-то из его ближайшего окружения сейчас думает о премьерском кресле. Потому что рейтинг у Януковича достаточно высокий по Украине, особенно по восточной, по южной Украине. Поэтому я думаю, что для его участия в выборах 2009 года, по-моему, есть хорошие перспективы.
Виталий Портников : Но насколько самому Виктору Януковичу захочется становиться президентом, если политический опыт Виктора Ющенко показал, что президентом на Украине быть невыгодно?
Сергей Руденко: В какой-то мере, я считаю, что Виктор Янукович уже не принадлежит себе и своему хотению или нехотению. То есть, по крайней мере, логика политической борьбы, когда человек ввязывается в политическую борьбу, она его как бы поглощает, захватывает, и человек иногда даже, если хочет выйти из политики, то, скажем так, это уже невозможно.
Виталий Портников : Я не об этом даже говорю, я говорю о том, что…
Сергей Руденко: …надо ли это?
Виталий Портников : Да, о власти. Как раз стать президентом Украины – это означает выйти из политики иногда.
Сергей Руденко: Ну, я не знаю, в некоторых случаях проще поступиться должностью и получить какие-то другие перспективы, нежели держаться за это кресло, ссориться со своими всеми соратниками.
Виталий Портников : То есть вы думаете, что на самом деле вот эта группа людей, которую определили как премьерскую рать, она заинтересована в том, чтобы стать президентской ратью и премьерской тоже, что она вообще заинтересована в полноценной власти над Украиной.
Сергей Руденко: Я думаю, да.
Виталий Портников : Но это же на самом деле чревато новыми потрясениями и кризисами, потому что и блок «Наша Украина», Виктор Ющенко, и Блок Юлии Тимошенко вряд ли хотели бы, чтобы вся власть принадлежала какой-то другой политической силе.
Сергей Руденко: Почему вся власть? Часть власти может принадлежать представителям «Партии регионов», часть власти может принадлежать «Нашей Украине», часть власти – Блоку Юлии Тимошенко. Если мы рассматриваем комбинацию, когда, например, президент - Янукович, премьер-министр – Борис Колесников, например, Раиса Богатырева, лидер «Партии регионов»…
Виталий Портников : То это просто как КПСС. Где власть у Ющенко и Тимошенко?
Сергей Руденко: Понимаете, на КПСС сейчас похожи все партии в Украине, потому что есть один лидер, а все остальные находятся в тени. Вот если говорить о представителях «Партии регионов», там, по крайней мере, видна плеяда людей, которые теоретически или практически могут сесть в кресло премьера, в кресло президента. Если говорить, например о Блоке Юлии Тимошенко, то я знаю троих людей, по крайней мере, которые хотят сесть в какие-то кресла. Все остальные находятся в тени. То есть Юлия Тимошенко хочет быть премьером, Турчинов, наверняка, хочет быть главой СБУ, а Томенко хочет быть председателем Верховной рады Украины. Собственно, вот такая конфигурация. По поводу блока «Наша Украина», судя по избирательной кампании, которая сейчас ведется в Украине, то, собственно, там все мысли, все высказывания централизованы. То есть есть один лидер Виктор Ющенко, других лидеров не заметно. По крайней мере, первая десятка выглядит блекло и тускло.
Виталий Портников : Но, возможно, в ситуации, когда есть один лидер, нет таких внутренних конфликтов серьезных. Потому что вот вы говорите о том, что в «Партии регионов» есть плеяда, но мы знаем, что есть разногласия между Виктором Януковичем и самым богатым человеком этой страны Ренатом Ахметовым, и что Рената Ахметова поддерживает Раиса Богатырева, которую вы назвали возможным премьер-министром, она и сейчас является лидером парламентского большинства. Это же все разногласия, они ссорятся, они пытаются договориться с разными группами в стане противника.
Сергей Руденко: Понимаете, «Партия регионов» мне напоминает акционерное общество, где каждый имеет какую-то долю акций, кто-то – финансовую долю вложил в партию, кто-то – идеологическую, кто-то еще какую-то долю имеет в «Партии регионов». А «Наша Украина» - это партия вождистского типа, это абсолютно очевидно, абсолютно понятно по тем людям, которые находятся в партии и в блоке «Наша Украина – Народная самооборона». Потому что даже первый номер блока «Наша Украина – Народная самооборона» Юрий Луценко, насколько бы он ярким ни был, все равно ему не дают раскрыться как лидеру именно этого блока, потому что есть Виктор Ющенко, который смотрит на нас биллбордов и говорит, что закон один для всех. Это все равно, что на биллбордах написать, что земля круглая.
Виталий Портников : Но есть люди, которые проголосуют за эту идею. Кстати говоря, разные истины в разное время вызывают разную реакцию у населения.
Сергей Руденко: Если президент Украины говорит, что закон для всех, и избирательная кампания, с лозунгом которой он идет, значит, он считает, что закон не для всех. А он как лидер нации, как президент Украины – у него есть все инструменты сделать закон для всех. Для этого необязательно проводить досрочные парламентские выборы.
Виталий Портников : Кстати, о досрочных выборах. Уже прошло десять дней предвыборной кампании. Можно сказать, что она чем-то отличается от предыдущей? Вообще, это другая предвыборная кампания, чем раньше?
Сергей Руденко: Это другая, она достаточно вялая, она достаточно какая-то скованная. Здесь нет каких-то особых идей, все понимают, что есть три основных лидера – это «Партия регионов», блок «Наша Украина – Народная самооборона» и Блок Юлии Тимошенко. Собственно, вот эти три парламентские силы и борются за власть в парламенте, а значит, и за кресло премьер-министра. Потому что остальные силы не берутся в счет. То есть эти силы победили на выборах 2006 года, эти силы победят на выборах 2007 года. Вопрос только о долевом участии в будущем парламенте – кто сколько возьмет.
Виталий Портников : Это, видимо, проблема любых досрочных выборов, когда понятно, что популярность политических сил не сильно меняется за год. Но мне кажется, что у украинских политиков есть как раз иллюзия такого изменения. По крайней мере, люди из президентского окружения почему-то уверены в успехе той политической силы, которая сейчас связывается с Виктором Ющенко.
Сергей Руденко: Я могу теоретически спрогнозировать, что будет на выборах. Первое место будет у «Партии регионов», наверняка, второе будет у Блока Юлии Тимошенко, третье будет у «Нашей Украины», четвертая сила – может, Соцпартия, может Блок Литвина, я не знаю.
Виталий Портников : А коммунистов вы вообще с корабля истории?
Сергей Руденко: Дело в том, что на электоральном поле коммунистов очень сильно потоптались представители «Партии регионов», потому что традиционные области, где поддерживали коммунистов, это были восточные и южные области. Там сейчас очень высокий процент поддержки «Партии регионов», тем более «Партия регионов» идет с теми же практически социальными лозунгами, что и коммунисты, поэтому им будет очень сложно бороться.
Виталий Портников : Но как раз социологические опросы показывают, что у коммунистов больше шансов преодолеть 3-процентный барьер, чем у Социалистической партии Александра Мороза.
Сергей Руденко: Если пройдет «Партия регионов» и Блок Юлии Тимошенко, то это уже, скажем, достаточно левых и левоцентристов в будущем парламенте.
Виталий Портников : А вообще, у Украины есть правые политики?
Сергей Руденко: Есть правые политики.
Виталий Портников : Или правые политические силы?
Сергей Руденко: Есть «Свобода», можно их отнести к правым, к ультра-правым.
Виталий Портников : Да, но не по социальным лозунгам.
Сергей Руденко: А по социальным лозунгам… Вы имеете в виду правосоциальные?
Виталий Портников : Правые силы, которые говорят не о социальном государстве, не о поддержке неимущих, не о гарантиях, не о новых деньгах, а о том, что нужно развивать бизнес, что нужно проводить структурные и экономические реформы, что население должно затянуть пояса. То есть такие серьезные правые силы, которые думают о будущем страны, а не о сиюминутном успехе на выборах. Есть такие силы на Украине?
Сергей Руденко: Мне кажется, что, может, я покажусь циником, но сил, которые думают о том, что будет с будущим страны, вообще, в Украине нет. Потому что все то, что происходит сейчас, не дает представления о том, что будет, например, когда победит «Партия регионов», хотя мы можем себе представить, или что будет, когда возьмет полный контроль «Наша Украина» с «Народной самообороной», или что будет, когда победит Блок Юлии Тимошенко. Мы можем догадываться, исходя из личностных каких-то факторов.
Виталий Портников : Но не из программных.
Сергей Руденко: Не из программных.
Виталий Портников : Вы когда занимались окружением Януковича, вы заметили, что среди его соратников есть люди, которые мыслят концептуально, а не своими какими-то бизнес-интересами?
Сергей Руденко: Вы знаете, я написал об этом в книге, что люди, которые представлены в этой книге в окружении Виктора Януковича, они прошли сложный этап легализации своего бизнеса, а теперь они пытаются легализировать свое влияние на украинскую политику, потому что украинский бизнес и украинская политика всегда были тесно связаны и сейчас тесно связаны, в общем-то, свое политическое влияние в стране и в «Партии регионов». Люди, которые мыслят глобально… В книге нет Рената Ахметова. Мне кажется, что его подходы и его возможности сформировать какую-то государственную идеологию развития бизнеса, развития страны вполне по силам.
Виталий Портников : А почему в книге нет Рената Ахметова?
Сергей Руденко: Я написал о том, что Ренат Ахметов – сам по себе достаточно яркая и мощная фигура, что его заносить в окружение Виктора Януковича – в принципе неправильно. Потому что сам по себе он… Это несравнимые фигуры получились бы в книге, потому что есть там Виталий Хомутынник и Ренат Ахметов. Это разные величины. Я не хотел их сравнивать.
Виталий Портников : То есть он не спутник, он – планета.
Сергей Руденко: Он – планета, конечно.
Виталий Портников : А вот если возможно теоретически написать политическую, а не бизнес-книгу об окружении Рената Ахметова, то у Рената Ахметова есть окружение?
Сергей Руденко: Политическое?
Виталий Портников : Ну, вообще, вы могли бы написать такую же книгу с портретами окружения Рената Ахметова? Это в современной Украине возможно?
Сергей Руденко: Возможно. Почему нет?
Виталий Портников : То есть там есть люди, есть фигуры, есть влияние на Рената Ахметова?
Сергей Руденко: Я не думаю, что там сильное влияние на него есть, но по крайней мере, у любого человека есть люди, с которыми он что-то делает, люди, с которыми он постоянно общается. Дело в том, что он по натуре скорее, у него больше развиты лидерские амбиции и лидерские возможности, чем у Виктора Януковича, потому что это разные величины.
Виталий Портников : Виктор Янукович стал лидером поневоле?
Сергей Руденко: Да, он просто вынужден был стать этим лидером, этим флагом, в который инвестировали представители донецкого региона.
Виталий Портников : Просто я почему спрашиваю об окружении Рената Ахметова… Я понимаю, что у него есть люди, с которыми он советуется, с которыми он советуется, работает. Но люди, с которыми советуется или работает Виктор Ющенко или Виктор Янукович, их можно просто назвать набором, мы можем сесть и назвать 20 фамилий, кого-то отбросить, кого-то включить, а вот людей, которые работают с Ренатом Ахметовым, набором не назовешь.
Сергей Руденко: Я согласен с этим. Я честно скажу, я не изучал окружение Рената Ахметова. Я думаю, что собственно, эта тема может быть отдельного материала. Я даже об этом не думал.
Виталий Портников : Да, я понимаю. Но для того, чтобы нам поговорить на эту тему, нам нужно что-то изучать. Если бы я сказал: назовите мне окружение Юлии Тимошенко, вы бы не сказали: «Я не изучал», вы бы назвали, даже если бы это вас не интересовало на сегодняшний день. Вот что важно, что есть некие окружения, это и для украинской, и для российской политики…
Сергей Руденко: Я могу объяснить этот феномен. Потому что представители донецкого региона только сейчас по большому счету входят в политику как политики, а не как бизнесмены. Поскольку в Украине львиная доля бизнеса это теневой бизнес, естественно, люди пребывали в тени и не хотели афишировать свои возможности, свои способности. Я не исключаю, что в окружении Ахметова есть какие-то яркие личности, но в силу того, откуда они пришли, из бизнеса теневого, или из бизнеса, который был в какой-то доле полулегальным, поэтому собственно информации о них не так уж и много.
Виталий Портников : Но я думаю, что реальную информацию об украинской политики или о российской мы начнем получать не просто тогда, когда будут появляться книги об окружении Виктора Януковича или Виктора Ющенко, или Владимира Путина, потому что такие книги об окружении Владимира Путина все эти годы выходят, а вот тогда, когда появится книга об окружении Рената Ахметова или когда появится книга об окружении Романа Абрамовича, допустим, или книга об окружении кого-то еще из ведущих российских или украинских бизнесменов, когда мы совсем неожиданно увидим совсем других людей, с которыми мне бы как читателю очень хотелось познакомиться, а вот как журналисту – я не уверен.
Очень интересный момент в нынешней предвыборной кампании – это вновь то, что появился российский фактор. Виктор Ющенко сделал несколько сенсационных заявлений о том, что диоксиновые данные об отравлении президента Украины, которые затребованы были в четырех лабораториях мира, не поступили только из одной – из российской, о том, что подозреваемый в этом преступлении вообще находится в России. Сейчас наблюдатели после этих сенсационных заявлений украинского лидера все больше думают о том, насколько эта короткая предвыборная кампания повлияет на российско-украинские отношения. Потому что тот обмен заявлениями, который состоялся между президентом Украины и послом России в Украине Виктором Черномырдиным, - это, мягко говоря, не обмен заявлениями между доброжелательными партнерами.
Сергей Руденко: Вы знаете, я вообще удивлен заявлениями Виктора Ющенко по поводу отравления. Прошло три года с того момента, как Виктор Ющенко был отравлен или, скажем так, на Виктора Ющенко было какое-то воздействие. Какое – должно установить следствие, Генеральная прокуратура. У президента Украины достаточно средств, я думаю, и возможностей для того, чтобы сделать правильный вывод и провести правильную экспертизу. В данной ситуации апелляция к России в контексте того, что уже были какие-то результаты из трех или четырех экспертных центров на Западе, я думаю, что она имеет скорее оттенок предвыборный. Потому что все-таки все заявления Виктора Ющенко сейчас следует рассматривать в контексте предвыборной кампании, потому что он является лидером этого блока, неформальным, но лидером. На всех биллбордах есть Виктор Ющенко. То есть он играет сейчас в избирательную кампанию, в парламентскую кампанию. И реакция Виктора Черномырдина, я думаю, была абсолютно искренней, потому что он недоумевает, о чем речь идет. Если посол Российской Федерации в Украине недоумевает и искренне это делает, значит, украинская сторона не сделала для того, чтобы выдали украинской стороне, если там есть люди, которые причастны к отравлению Ющенко, в России, не сделала того, что она должна была сделать, то есть оформить официальный запрос, затребовать этих людей или по крайней мере назвать их имена. По поводу лаборатории. Я не знаю, должна ли российская лаборатория давать какой-то анализ. И на каких условиях это все должно происходить? Я, честно говоря, был очень удивлен, опять вспомнил об этой диоксиновой истории. Три года прошло, а президент Украины говорит только об этой диоксиновой истории. Вспомните дело Литвиненко, когда произошла эта трагедия в Лондоне, сколько понадобилось британским спецслужбам, чтобы назвать имя человека, который причастен к отравлению Литвиненко?
Виталий Портников : Несколько недель.
Сергей Руденко: Несколько недель. Я думаю, что украинские спецслужбы в состоянии в течение нескольких недель были назвать и имена отравителей, если они были, после инаугурации президента Ющенко, то есть в 2005 году.
Виталий Портников : Ну, знаете, если сами представители спецслужб намекают на причастность к этому преступлению людей, которые возглавляли эти спецслужбы, то я думаю, что это не так просто, как в случае с отравлением Литвиненко. Все-таки отравление Литвиненко произошло на территории Великобритании, и подозревается в этом человек, работавший в спецслужбе совсем другого государства. А тут все как бы происходит в одном флаконе.
Сергей Руденко: Да, но это дело репутации президента Ющенко. То есть если он не назовет отравителей, тогда мы на избирательную кампанию 2004 года посмотрим совсем другими глазами, что происходило, какие были заявления, кто кого обвинял в чем. Это будет достаточно интересная история, если все-таки не будет подтверждено, что Виктора Ющенко отравили диоксином.
Виталий Портников : А у вас есть какие-то надежды на то, что будет такое реальное подтверждение после трех лет президентства? Ведь по большому счету, выборы 2009 года означают, что президенту Ющенко для того, чтобы доказать, что отравление было, назвать виновных, назвать точные причины, у правоохранительных органов осталось буквально два года. В ходе новой предвыборной кампании, если Виктор Ющенко решит баллотироваться на второй срок, тема отравления всплывет вновь, но уже как недоказанная тема.
Сергей Руденко: Судя по тому, что президент заявил вчера журналистам, он сказал буквально следующее: «Я назову имена, и вы очень удивитесь». Я не исключаю, что это будет одним из элементов предвыборной технологии, именно выброс какой-то информации накануне парламентских выборов.
Виталий Портников : Парламентских, не президентских. То есть нас ждут еще такие новые сенсации.
Сергей Руденко: Конечно.
Виталий Портников : Но если президент Украины говорит о том, что даже после его телефонного разговора с президентом России Владимиром Путиным ничего не сдвинулось с мертвой точки, то это не означает ли, что он может назвать подобные имена?
Сергей Руденко: Я, честно говоря, обескуражен вообще заявлением Ющенко. И я думаю, что на Западе есть прекрасные лаборатории, которые могут точно назвать диагноз, что произошло с президентом, это все можно обнародовать. Люди подозреваемые, имена, я думаю, их тоже можно было назвать, потому что когда был министр внутренних дел Луценко, он подозревал практически всех, кто был в окружении Леонида Кучма, которые уехали потом в Россию. Он не стыдился до приезда или возвращения Бодылана в Украину заявлять, что Бодылан причастен к каким-то незаконным действиям, или Белоконь. Эти имена назывались. Пусть президент назовет, кого он подозревает, кто там в России укрывается.
Виталий Портников : Послушаем звонок Татьяны из Москвы.
Слушатель: Почему-то другие страны предоставили образец диоксина, а Россия отказывается. Это говорит о том, что у спецслужб России рыльце в пушку. Отравление Ющенко находится в одном ряду с Политковской, Щекочихиным, Кивелиди, Босанец и многими другими.
Виталий Портников : Радиослушательница назвала такие действительно громкие истории. И многие из них так и не были прояснены до конца.
Сергей Руденко: Я повторяю, что дело с отравлением или результаты отравления Виктора Ющенко, которые были сделаны в западных центрах, абсолютно спокойно можно обнародовать и рассказать, чем отравили Виктора Ющенко. Я думаю, что этого достаточно. Зачем четвертую экспертизу? То есть обязательно надо российскую экспертизу? А что мы ждем? Что Россия проведет экспертизу, найдет в организме Виктора Ющенко диоксин…
Виталий Портников : Диоксин российского происхождения.
Сергей Руденко: Скажет, что это диоксин российского происхождения, подтвердит. Если Россия этого не хочет подтверждать, но у кого-то есть сомнения по поводу того, что это именно российский диоксин, так это нужно сделать в западных лабораториях. Что мешает это сделать?
Виталий Портников : Вероятно, опять-таки эта длинная череда историй, связанных с отравлениями и убийствами различного политического характера в России, и заставляет слушателей усомниться в том, что здесь все так просто, и что может здесь вообще что-то обойтись без российского участия. И Виктор Ющенко, кстати, это хорошо понимает, когда делает подобные заявления.
Сергей Руденко: Конечно. Дело в том, что это все происходит на фоне каких-то странных событий, которые происходят в России и за границей с участием российских спецслужб. Конечно, Виктор Ющенко понимает, что, делая такое заявление, что ждать какой-то реакции российских спецслужб на это или результаты диоксинового отравления не стоит. Поэтому отвечает за это посол Российской Федерации Виктор Черномырдин.
Виталий Портников : Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня очень простой вопрос, который, к сожалению, обходится в передачах. Если проходят на парламентских выборах блоки Тимошенко, Ющенко и Януковича, то большинство будет у первых двух блоков. Если все-таки попадают в парламент социалисты и коммунисты, то тогда победа будет у этих прогрессивных сил – Януковича и коммунистов. Почему же нельзя все-таки точно определить и сказать, сколько процентов у коммунистов, у социалистов, и сумела ли Наталья Витренко создать блок с коммунистами, чтобы ее проценты не пропали?
Виталий Портников : Тут большая площадь для анализа. Почему вы не можете сказать точно, Сергей? В России все точно знают, кто пройдет, кто не пройдет.
Сергей Руденко: Я не социолог. Судя по последним социологическим скандалам в Украине, когда социологов уличают в том, что они выбрасывают социологические исследования, которые проплачены самими или силами политическими, или журналистами, которые испытывают этих социологов, поэтому опираться на какие-то социологические данные я не хочу. По поводу прогрессивных сил. Коммунисты, я так понял, и «Партия регионов», по мнению нашего слушателя, это прогрессивные силы в Украине.
Виталий Портников : И социалисты, и прогрессивные социалисты. Слушатель, в отличие от вас, делит политическую палитру на левых и правых – «Партию регионов» относит к левым и считает левые силы прогрессивными. Но это его просто инструментарий, вы не можете ему отказать в этом праве так делить.
Сергей Руденко: Понимаете, если бы все так было просто, то не надо было бы вообще проводить досрочные выборы. Потому что практически те же силы проходят в парламент, что и были. Но, наверное, удел Украины быть расколотой на две части, потому что где-то 50% поддерживают Ющенко, 50- Януковича. И вот эти 50 Януковича расходятся по коммунистам, социалистам и «Партии регионов», а 50 разойдется между Блоком Юлии Тимошенко и «Нашей Украиной – Народной самообороной».
Виталий Портников : В высказывании слушателя был некий момент, который надо прояснить, он считает, что если в парламент пройдут «Партия регионов», Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина», то «оранжевые» политические силы выиграют выборы. Это необязательно так.
Сергей Руденко: Я думаю, что соотношение сил будет приблизительно тем же, что и на выборах 2006 года. Возможно, кто-то наберет меньше голосов, например социалисты, если они пройдут, или коммунисты. Поэтому результаты сейчас выборов до миллиметра, до процента угадать невозможно, потому что где-то процентов 20 или 25 людей, которые придут на парламентские выборы, они еще не определились. Вот я, например, принадлежу к этой категории. Я не знаю, за кого мне сейчас идти и голосовать.
Виталий Портников : А вы считаете, что если, допустим, будет большинство у блока «Наша Украина» и Юлии Тимошенко, они смогут создать правительство?
Сергей Руденко: Не уверен.
Виталий Портников : Зинаида Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А почему вы считаете, что Ющенко отравили? Насколько нам известно, он очень увлекался косметикой, выписал все препараты, пользовался заграничными препаратами, недобросовестные производители есть везде. А как нам известно, последствия бывают совершенно ужасные.
Сергей Руденко: Вы знаете, это ж не мы с Виталием говорим о том, что Ющенко отравили, это сам президент говорит, что его отравили, что он отравителей своих назовет.
Виталий Портников : Мы ссылаемся на высказывания главы государства.
Сергей Руденко: Мы как независимые журналисты ссылаемся на высказывания главы государства. Экспертиза должна подтвердить или опровергнуть факт отравления Виктора Ющенко.
Виталий Портников : Потому что когда телеведущая Оксана Пушкина предъявляет иск своему лечащему врачу в связи с последствиями косметической операции, которая ей была сделана, то там проведены реальные экспертизы, и доказано, что инъекции, которые были введены под кожу, привели к таким изменениям и так далее. Тут тоже есть юридическая составляющая, которой нет в истории Виктора Ющенко. Нет никакой экспертизы, которая бы говорила, что он себе каким-нибудь кремом воспользовался, какую-нибудь подкожную инъекцию сделал.
Сергей Руденко: Потому что Виктор Ющенко ждет диоксиновой экспертизы на самом-то деле, и именно от России. Россия как всегда оказалась виноватой в этой ситуации.
Виталий Портников : Ну, Россия – это важный фактор украинской политической жизни не первый год. Это не только по украинскому, но и по российскому мнению. Думаю, что и слушатели понимают, что в данном случае без России никакие политические процессы на Украине не обходятся. Пожалуйста, последняя история с пленками, которые якобы зафиксировали беседу Владимира Путина и Виктора Януковича на авиасалоне в Жуковском. И уже в прессе появились изложения этих пленок и так далее. Кстати, Владимир Путин – часть окружения Виктора Януковича или Виктор Янукович – часть окружения Владимира Путина?
Сергей Руденко: Не знаю, Виталий, на этот вопрос вы лучше ответите.
Виталий Портников : Я бы ответил, но я веду программу. Поэтому придется отвечать вам.
Сергей Руденко: Вы просто изучаете больше окружение Владимира Путина, чем я. А я изучал окружение Виктора Януковича. По поводу вообще темы России в этой избирательной кампании, мне кажется, что просто политики, в том числе и Виктор Ющенко, как-то не осознают, что после парламентских выборов с Россией тоже как-то придется дружить, договариваться о газе, вообще вести какие-то переговоры нормальные, цивилизованные. И что каждое слово, сказанное сейчас, потом в принципе может аукнуться Украине.
Виталий Портников : Виктор из Московской области.
Слушатель: Что-то мало говорят сейчас о деле Гонгадзе. А ведь это дело позволило дискредитировать президента Кучму, а потом создать условия для «оранжевой» революции, в результате поражения которой к власти пришел Янукович. Не кажется ли вам, что здесь явно прослеживается рука российских спецслужб?
Сергей Руденко: Я не знаю, прослеживается ли здесь рука российских спецслужб, но по крайней мере, Виктор Ющенко об этом не заявил. Хотя на самом деле он в избирательной кампании 2004 года очень много говорил о том, что дело Гонгадзе будет расследовано, что последняя точка будет поставлена в этом деле, и он это гарантировал. Но это трижды когда-то гарантировал генеральный прокурор Пискун, он говорил, что это дело его чести. Это же говорил Александр Мороз, который спикером парламента стал год тому назад. То есть об этом говорят все, но дело не сдвинулось с мертвой точки. Я, честно говоря, не понимаю, хотя могу догадываться, почему не сдвинулось с мертвой точки, не знаю, насколько там причастны, не причастны российские спецслужбы. Для того, чтобы говорить о причастности, надо иметь какие-то факты. Я, к сожалению, таких фактов не имею.
Виталий Портников : Но тот факт, что действительно дело Гонагадзе не стало сюжетом предвыборной кампании, хотя вроде бы задержаны люди, которых подозревают в совершении этого преступления.
Сергей Руденко: Даже вроде бы судебное разбирательство идет. Но каких-то результатов, я так подозреваю, что после судебного разбирательства мы не получим.
Виталий Портников : Ставрополь, Валерий Петрович.
Слушатель: После «оранжевой революции» какая-то фирма на Украине выпускала «Воздух Майдана». Если экспортировать в Россию данный товар, как, по вашему мнению, это будет запрещенный или разрешенный товар?
Сергей Руденко: Наверное, разрешат. Почему нет? Я знаю, что были проблемы с символикой «оранжевой», когда наши представители общественных организаций ездили на выборы в Азербайджан, тогда был задержан Сергей Таран, он ехал с «оранжевой» символикой, его не пустили, он нежелательная персона. Вот это я точно знаю. По поводу воздуха – не знаю. В России достаточно воздуха. Как сувенир – возможно.
Виталий Портников : Хорошая сама идея, потому что в Киеве достаточно воздуха на Майдане. Если его соответствующим образом упаковать, то, наверное, по крайней мере, на митингах российской оппозиции кто-то может сделать такой бизнес. Но думаю, что порядочные люди раздавали бы такой воздух бесплатно, а не брали бы за него деньги. У нас есть звонок.
Слушатель: Сергей Слуцкий, Москва. Когда мы начинаем обсуждать тему президента, мне больше хочется верить той версии, когда президент Ющенко хотел выглядеть просто лучше, симпатичнее. И может быть, с косметической точки зрения что-то не получилось. А все остальное вокруг этого – это уже какие-то «оранжевые» войны. Как вы считаете?
Сергей Руденко: Мы ждем результатов диоксиновой экспертизы от России. Так что слово за Россией.
Виталий Портников : Насколько я понимаю, Россия считает, что к ней никто не обращался, что результаты экспертизы она не должна никому предоставлять. Поэтому это такая тупиковая ситуация.
Сергей Руденко: Вы знаете, я скажу следующее, что мы в Украине хотели бы тоже получить ответ на вопрос, было отравление Ющенко, не было, если было, то чем. Это просто принципиально. И это очень важно знать для избирателей.
Виталий Портников : Важно сказать, что политические противники Виктора Ющенко очень осторожно высказывались на эту тему.
Сергей Руденко: Вы знаете, я помню неосторожное высказывание, это было, по-моему, в сентябре 2004 года, когда Александр Мороз, нынешний спикер Верховной рады вышел на трибуну Верховной рады и пожелал Ющенко, чтобы он ел побольше чеснока, сала и тогда бы он не болел. Но потом он принес свои извинения и на эту тему никто в Украине не шутил. То есть все ждут экспертизу. Но эта пауза уже затянулась, прошло три года, но ответа нет, к сожалению.
Виталий Портников : Но это, кстати, тоже одно из обстоятельств украинской политической жизни, что по самым важным принципиальным вопросам существования украинского государства, украинской предвыборной борьбы и так далее нет никаких возможностей получить никакие ответы на вопросы. Потому что совершенно очевидно, что и дело Гонгадзе, и отравление Ющенко, и загадочная смерть министров – это все наложило свой отпечаток если не на политическое развитие страны, по крайней мере, могло бы людям объяснить, какого рода элита в этой стране действует. К сожалению, никакой возможности это выяснить пока что нет. И возникает вопрос: почему украинские политики из оппозиции или из правящей партии не ставят эти вопросы?
Сергей Руденко: Мне кажется, что говорить о здоровье Ющенко и отравлении Ющенко, как бы «Партия регионов» не говорит об этом, потому что им как-то неудобно говорить о здоровье человека, тем более главы государства. В этом отношении они поступают достаточно корректно и в принципе правильно.
Виталий Портников : Вот вы сами говорите, что президент Ющенко собирается как-то использовать это в ходе предвыборной кампании, поэтому эта ситуация может обостриться. Он может обвинять своих оппонентов в том, что они как-то причастны ко всему этому.
Сергей Руденко: Я не исключаю этого. Судя по его заявлению вчерашнему, я не исключаю, что будут названы какие-то имена людей, которые находятся, например, в списке «Партии регионов», я не исключаю этого.
Виталий Портников : Может ли произойти ситуация, когда нынешние выборы тоже окажутся без каких-либо реальных политических последствий?
Сергей Руденко: Вполне может быть. Я не исключаю, что нас ждут еще одни досрочные парламентские выборы. То есть представить, что будет после выборов, по-моему, не могут даже сами участники этой избирательной кампании.
Виталий Портников : То есть они стратегически не действуют.
Сергей Руденко: Мне кажется, что нет. Потому что все бегут, сказали «дан старт избирательной кампании», и все бегут. Куда бежать, с кем договариваться, о чем вести переговоры, по-моему, - это сейчас как бы не является темой для обсуждения политиков. Все только пытаются как бы взять чуть выше планку, чем это было в 2006 году, а потом уже сесть за стол переговоров и раскрыть свои карты, показать, у кого сколько процентов, и кто главнее.
Виталий Портников : Вчера представители Европейского Союза говорили о том, что для Украины, если она хочет двигаться в Европу, главное – провести демократические честные выборы. Будут эти выборы честными и нефальсифицированными? Есть ли основания считать, что у политической элиты остались возможности фальсифицировать волеизъявление избирателей?
Сергей Руденко: Трудно сказать. По крайней мере, я думаю, что сейчас основное поле битвы за результаты выборов будет перенесено из участков в суды. Суды украинские продемонстрировали, что они в принципе могут отменять какие-то решения Центризбиркома, решения окружных комиссий. Я думаю, что если кого-то не будут устраивать эти результаты выборов, которые тоже были компромиссом, это перенесется на судебные заседания.
Виталий Портников : Послушаем звонок Юрия Васильевича.
Слушатель: Я – Петров Юрий Васильевич, пенсионер. Я хотел спросить, мне известно, что после «оранжевой революции» на Украине было запущено массовое производство «Сало Майдана». Сейчас в Россию оно поступает?
Виталий Портников : Вот это уже в воздухе сало – это, вероятно, уже такие два мотива этой программы.
Сергей Руденко: Я не знаю, о каком вы сале говорите. Мы едим не «оранжевое» сало, а нормальное сало. Поэтому я не знаю, что поступает в Россию. Возможно, поступает в Россию с этикетками «оранжевое сало» или что-то подобное. Я не видел этого сала, о чем речь идет, я не могу понять.
Виталий Портников : Будем считать, что слушатель просто хотел так пошутить. Это дает возможность нам завершить программу на более оптимистической ноте, потому что если уважаемые слушатели так с юмором воспринимают политические события, то это значит, что политика еще не стала таким полем для конфронтации между Россией и Украиной, между людьми, которые придерживаются различных политических взглядов. И это как раз хорошо. Это, по крайней мере, позволит нам спокойно и взвешенно осветить эту предвыборную кампанию, в том числе и в эфире Радио Свобода.
Сергей Руденко: Я хочу поблагодарить радиослушателей за звонки. Я обязательно узнаю по поводу сала и воздуха и как-нибудь в следующей программе у Виталия Портникова я обязательно об этом расскажу, потому что мне, к сожалению, ничего неизвестно.
Виталий Портников : Будем считать, что радиослушатели просто подали Сергею Руденко какие-то новые маркетинговые идеи, и вслед за книгами он начнет заниматься выпуском воздуха и наклеиванием оранжевых этикеток. Но это уже будет после выборов.
