Михаил Соколов: Мы ждем сегодня в нашей студии в Москве Михаила Касьянова, который не так давно был премьер-министром Российской Федерации, а сейчас является лидером Российского Народно-демократического союза.
Я напомню, что эта незарегистрированная организация сейчас готовится к преобразованию в политическую партию, и в следующие выходные в Подмосковье пройдет съезд Народно-демократического союза. Есть что обсудить с Михаилом Касьяновым, вот и отставка премьер-министра Михаила Фрадкова, и появление нового премьера Виктора Зубкова, последние заявления президента России Владимира Путина о том, что господин Зубков может, как и каждый гражданин, принять участие в выборах президента. В общем, есть о чем спросить Михаила Касьянова.
Ну что ж, сегодня в Российской Федерации появился новый руководитель правительства, его утвердила Государственная Дума, и президент Российской Федерации Владимир Путин уже подписал приказ о назначении господина Зубкова на пост премьер-министра Российской Федерации. Интересно, что президент России заявил, что ему нужно правительство, работающее без передышек, как отлаженный механизм. «Я хотел бы, чтобы правительство в Москве, региональная и федеральная власти молотили, как швейцарские часы, не переставая, вплоть до выборов, в период выборов, после них и в период между мартом и маем 2008 года», - указал Владимир Путин. То есть получается что-то интересное: при прощании с Михаилом Фрадковым Владимир Путин говорил о том, что правительство работало замечательно, и это подтвердил награждением премьер-министра орденом, уходящего премьер-министра, Орденом «За заслуги перед отечеством» первой степени. Ну, вот теперь получается, что предыдущее правительство работало не совсем так, то есть не совсем как отлаженный механизм. Об этом тоже, наверное, стоит поговорить. Собственно, проблемы есть.
И вот недавно сообщение пришло. Сегодня президент России, а он в стране, конечно, главный политический деятель, если не единственный, как встречался с членами такого клуба политологов и журналистов, преимущественно западных, под названием «Валдай». Он ответил на вопрос о том, может ли новый премьер-министр выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах. Он сказал: «Не исключаю, что он будет баллотироваться, это взвешенный, спокойный ответ. Ему еще надо поработать, пройти выборы», - отметил президент России. И вот еще одна цитата из выступления Владимира Путина перед западными экспертами: «Год назад, полтора еще говорили, что у нас такое голое поле, не из кого выбрать, неизвестно, кто будет. Сейчас называют уже как минимум человек пять, которые реально могут реально претендовать на то, чтобы быть избранными в качестве президента России в марте 2008 года. Если появится еще один реальный кандидат, значит, у народа России будет возможность выбрать из нескольких человека», - подчеркнул Владимир Путин. Теперь политологам придется гадать, кто эти пять человек. Вот шестой человек достаточно понятен теперь – это премьер-министр Зубков. Появились первые комментарии о том, что значит это упоминание. В общем, это гадание на кофейной гуще продолжается, и мы должны понять, что происходит сейчас вокруг этого заявления.
У нас в студии появился Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, здравствуйте.
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Добрый вечер.
Михаил Соколов: Нормально вы к нам дошли? Я все смотрю, вас «нашисты» встречают регулярно.
Михаил Касьянов: Да, эти «ерзавцы, конечно, мешают жить. Не только мне, но и гражданам и в Москве, и в других городах. Провоцируют разные аварии, близкие к катастрофам. Но ничего…
Михаил Соколов: Нормально, прорвались.
Михаил Касьянов: Прорываемся по жизни, да.
Михаил Соколов: Я начал рассказывать слушателям о заявлении Путина, что новый премьер-министр – он не исключает – будет баллотироваться на пост президента. И Владимир Путин сказал, что есть как минимум пять человек, кроме этого реального кандидата, еще, которые могут претендовать на пост президента. Вы не догадываетесь, кто эти люди? Целых пять человек плюс премьер-министр.
Михаил Касьянов: Я думаю, что это Владимир Путин прежде всего наряду с Виктором Зубковым, который сейчас не исключил возможности баллотироваться, и Владимир Путин поприветствовал то, что он не исключил. Поэтому вполне вероятен и такой сценарий. Я по-прежнему не снимаю сценарий, что президент Путин останется, и еще есть юридические шансы изменить конституцию и баллотироваться на третий срок.
Михаил Соколов: Так когда же они успеют-то?
Михаил Касьянов: В нашей системе, которая за последние два года была отстроена под руководством президента Путина, эта система фактически заменила демократическое устройство, прописанное в конституции, а является такой вертикалью с самого верха до самого низа. По команде за неделю все регионы проголосуют, все парламенты регионов, за изменение конституции. И Дума и Совет Федерации – также в два дня. Поэтому за три дня изменения в конституции формально можно сделать. Поскольку мы видим, что мнение народа для руководства страны не имеет никакого значения, поэтому какие-то формальности политического свойства не будут играть какой-то роли.
Михаил Соколов: Но для этого же что-то должно случиться в голове президента. Он все время говорил, что он не хочет, не хочет. Почему он должен захотеть? Вот он нашел премьер-министра…
Михаил Касьянов: Ну, это как сценарий. Я не говорю, что именно так будет, но вероятность такого сценария достаточно велика, я считаю, что даже 50 процентов.
Михаил Соколов: Давайте мы все-таки об уходящей сначала натуре поговорим. Вот Михаил Фрадков вас сменил, поработал. Как вам кажется, как специалисту, как он поработал?
Михаил Касьянов: Я даже не считают возможным вдаваться в оценки деятельности правительства, Михаила Фрадкова в частности, как специалистов и так далее, поскольку это не имеет никакого значения. Правительства как органа конституционного, по существу, не существовало. Президент заменял собой и должность президента, и должность премьер-министра, и практически как команда какой-то экономической или социальной политики правительство не проводило. Ни одна реформа не была начата, ни одна реформа из ранее начатых не была закончена, а многие были пущены вспять. Поэтому говорить о том, что какие-то функции правительство исполняло, конституционные функции, не приходится.
Михаил Соколов: Ну, а технологически?
Михаил Касьянов: Технологически они старались, четко исполняли указания президента или пытались предугадать желания президента. Это свойственно авторитарной системе управления, как у нас это называется новым словом – вертикаль.
Михаил Соколов: Ну, стабилизационный фонд, например, не разбазарили, смотрите, бюджет был до последнего времени бездефицитный. Правда, в 2007 году, по-моему, уже будет с дефицитом, я так понимаю, да?
Михаил Касьянов: Вот это, пожалуй, единственное, к чему я призывал ушедшее правительство еще в 2005 году, весной 2005 года, что главное – это, что называется, лучше ничего не делайте. И то, что удалось, прежде всего, министрам экономического блока и Центральному банку – убеждать президента, а у президента хватало достаточно разума слушать их рекомендации и не трогать стабилизационный фонд, – это, пожалуй, главное достижение. Конечно, стабилизационный фонд должен был тратиться, но способности этой системы не позволяют его эффективно тратить на благо страны и всех россиян. Поэтому лучший из этих вариантов, что могло сделать правительство в этот период времени вместе с президентом, - это не растратить этот стабилизационный фонд, оставить его для будущего президента и будущего правительства.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о сегодняшнем выступлении господина Зубкова. Он там зачитывал с бумажки некую речь и отвечал даже на вопросы в стиле секретаря горкома, такого опытного. Вот, например, такой тезис, один из, мне кажется, ключевых, поскольку он в русле того, что происходит в последнее время в России, при Путине-Фрадкове. «Полагаю абсолютно правильным сконцентрировать усилия правительства на развитии традиционно мощных для нашей страны отраслей – авиастроение и судостроение. И здесь, конечно, большую роль должны сыграть создаваемые государственные корпорации». Как вы к этой корпоратизации относитесь?
Михаил Касьянов: К общей корпоратизации, а именно – к той формуле, которая была озвучена или заявлена президентом в его последнем послании, отношусь категорически отрицательно. Это неправильно. То, что предложил президент, и сейчас это начинают исполнять, фактически дележка всей экономики между, по-моему, семью или восемью государственными корпорациями, - это означает, что мы фактически, де-факто переходим к системе управления экономикой, которая существовала в Советском Союзе. Советский Союз был изолирован от мира. Мы не изолированы.
Михаил Соколов: В Советском Союзе какого времени? Это какой-то госкапитализм 20-х годов, понимаете.
Михаил Касьянов: Там много разных элементов, да, я поэтому и говорю, что сегодня мы не Советский Союз, и обстановка, в которой живет Российская Федерация, иная, и уровень интеграции в мировое сообщество иной, нежели он был в советский период. Поэтому эта система не работает. Это означает, что для частного бизнеса не отводится никакой роли. Максимально, что может быть, если не никакую, то какая это роль?
Михаил Соколов: Торговля ?
Михаил Касьянов: Это прислуживать государственным корпорациям. То есть конкуренция – главный движущий фактор справедливой рыночной экономики – и равный доступ всех участников хозяйственно-экономической жизни к ресурсам, которые имеются у государства, и работа по одинаковым правилам, и государство соблюдает и приглядывает, чтобы все соблюдали в одинаковой степени эти правила, которые одинаковы для всех, этой функцией государство не собирается заниматься. А все будет поделено между государственными корпорациями, и частный бизнес будет просто прислуживать.
Михаил Соколов: Вопрос на пейджер пришел: «Как вы относитесь к административной реформе правительства? Как вы думаете, какие министерства и комитеты, агентства будут ликвидированы?» Действительно, новый премьер-министр намекнул, что что-то такое будет сделано. Причем он говорил очень неясно, темно, но тем не менее. Давайте скажем так, а что бы вы сделали?
Михаил Касьянов: То, что говорилось сегодня новым премьер-министром Виктором Зубковым в отношении… он называл это административной реформой, но, конечно, никакого отношения это к административной реформе не имеет, так же как и так называемая административная реформа, проведенная Владимиром Путиным и Михаилом Фрадковым в 2004 году, это тоже никакая не административная реформа. И то и это называется просто уточнением структуры правительства. С административной реформой, которая предусматривает серьезные превращения и изменения в системе управления, ничего общего эти изменения не имеют. А административная реформа в своем существе, та реформа, которая готовилась мною и моими коллегами в нашем правительстве, она предусматривала в идеале, в моем понимании должны предусматривать существенное сокращение функций государства, прежде всего в экономической жизни и в социальной сфере, в том числе. Это означает, что количество различных действий, которые должно делать правительство, разрешений, лицензирования, присматривания и так далее, должно быть сокращено – примерно по тем заготовкам, которые делались в конце 2003 – начале 2004 года, 2,5 тысячи ныне существующих функций государства. Правда, с тех пор количество функций не сократилось, а выросло.
Михаил Соколов: И количество чиновников увеличилось.
Михаил Касьянов: А это автоматически ведет к увеличению количества чиновников, вы абсолютно правы в этом. И это действительно была антиреформа. И что сейчас будет сделать новый премьер со старым президентом – неясно.
Михаил Соколов: Ну, вот эти госкорпорации, они же фактически подменяют такие вот отраслевые министерства. Хотя странным образом они, скорее, многоотраслевые министерства. Что вы думаете о Рособоронэкспорте? Экспансия этой компании, она, по-моему, во все сферы пошла: и Волжский автозавод, и титановая корпорация там, и Бог знает что. Это что, всеобъемлющее уже ведомство? Почему нужно все отдавать этой конторе?
Михаил Касьянов: Ну, это яркий пример полной несуразицы, а точнее, даже антигосударственной политики. Я называю ее антигосударственной, потому что она вредит эффективному государству, вредит эффективному развитию промышленности. Это создание на базе или поставив во главу угла Рособоронэкспорт, который является посреднической организацией. Подчеркиваю – посреднической организацией, где должно работать 100 человек. Это люди, которые торгуют произведенным товаром предприятиями и продают за рубеж, они специалисты по конкретным видам товаров – это оружие. Бессмыслица или просто нонсенс, когда посредник руководит работой отраслей, тем более еще гражданских отраслей. Это делается исключительно в каких-то корпоративных интересах, не имеющих ничего общего с национальными интересами Российской Федерации и ее граждан.
Что касается других корпораций, например, судостроительной корпорации или авиационной корпорации, это правильно решение. Это объединение долей государства в разных предприятиях, с тем чтобы сконцентрировать усилия государства в тех отраслях, где государство должно, скажем так, контролировать и помогать очень нужным сферам промышленности выживать, а еще лучше – эффективно работать. Почему это так? Поскольку я убежден, что Россия должна оставаться, например, авиационной державой, мы должны делать хорошие самолеты, это абсолютно реальная вещь. И мы должны делать хорошие суда, в том числе военные суда, и военные самолеты, поэтому в этой сфере должна существовать корпорация на базе имеющихся и остающихся в государственной собственности предприятий.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, сегодня Дума как раз приняла закон о порядке осуществления иностранных инвестиций стратегических предприятий, и там 39 видов деятельности, там и спецтехника, и военная техника, авиастроение, космическая деятельность, деятельность в области использования атомной энергии и виды деятельности, осуществляемые в области естественных монополий, то есть, возможно, и сырьевые отрасли.
То есть получается, что будут созданы эти корпорации, они будут производить нечто, это нечто будет закупаться государством на нефтяные деньги. Иностранных инвестиций там не будет, технологий современных тоже, скорее всего, не будет, раз туда не придут большие инвестиции. То есть это будет механизм воспроизводства того, что уже есть, то есть второсортной продукции.
Михаил Касьянов: Да, Михаил, вы абсолютно правы, это немножко такая белиберда, смешение всех понятий и так далее, попытка оградить от конкуренции существующие предприятия, которые вошли в так называемые эти корпорации, где люди просто пожинают плоды того, что есть. Такое решение, конечно, обрекает промышленность на застой, почему я и говорю, что это противоречит национальным интересам России. Мы же не говорим, что нужно приватизировать и продавать иностранцам предприятия, производящие вооружение. Мы говорим о том, что в области авиастроения могут быть и другие предприятия, принадлежащие иностранцам. И если это продукция хорошая, и она производится на территории Российской Федерации, то это создает хорошую и нужную, необходимую конкуренцию, для того чтобы повысить качество всех товаров в этой сфере. То же самое относится и к судостроению.
Когда мы говорим о добыче нефти или о добыче газа (вообще, непонятно почему так), этот доступ тех или иных предприятий к добыче абсолютно регулируется государством. Он должен регулироваться четко, жестко и справедливо по отношению к каждому. На чьи деньги добыты нефть или газ, на иностранные или на российские, - для российского гражданина, который получает через налоговую систему какую-то помощь в том или ином виде, это не должно быть важно.
Государство регулирует правильность использования своих природных ресурсов и отвечает перед гражданами за эту правильность. Но когда ограждаются от иностранных денег, которые почему-то кажутся нашим начальникам дурно пахнущими, это, конечно, неправильно. Это обрекает целые отрасли на застой, значит, обрекает Российскую Федерацию на падение темпов экономического роста и на экономический кризис, который я предсказываю через 3-4 года, точно будет.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Павел из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Михайловичу Касьянову?
Слушатель: Здравствуйте. Игры кончились, началось настоящее дело, я думаю, лет на 18. Теперь вопрос.
После сегодняшнего объявления президентом нашей страны имени будущего президента нашей страны не считаете ли вы, что Явлинский, Каспаров и вы вместе с ними – политические трупы и вы оказались на политической свалке?
Михаил Соколов: Ну вот, ругаться начали…
Михаил Касьянов: Добрый вечер. Я так не считаю. Во-первых, президент сегодня не объявил имя будущего президента в своем понимании, в понимании президента Владимира Путина. Тем не менее, может быть, это кажется вам наивным, но я по-прежнему считаю, что и президент Путин, и его ближайшее окружение должны осознать свою главную ответственность перед историей и перед российским народом, а именно – исполнить свою главную конституционную обязанность, организовать честные и свободные выборы. По парламентским выборам мы уже видим, что они не могут быть честными и свободными, поскольку люди лишились доступа к этой системе выборов. По президентским еще существуют шансы. Мы будем наблюдать за ситуацией, как она будет развивать в предстоящий месяц. И перед тем, как начнется юридический период выборов президента, то есть это начало и середина декабря, до этого времени мы примем окончательное решение. То есть мы со своими соратниками проанализируем, ситуация по-прежнему оставляет возможность участия в выборах, и эти выборы могут считаться свободными, или же ситуация такова, что это будет просто даже во вред тем оставшимся элементам свободы, которыми мы по-прежнему пользуемся, для того чтобы продемонстрировать гражданам… то есть власть будет иметь намерение продемонстрировать гражданам и зарубежным наблюдателям, что какая-то демократия существует. Мы, конечно, не будем участвовать в агитации, эти три месяца мы будем наблюдать за развитием ситуации и примем окончательное решение в преддверии тех юридических действий, которые называются началом президентской кампании.
Михаил Соколов: Но парламентские выборы вы бойкотируете.
Михаил Касьянов: Мы не бойкотируем, мы не призывали к бойкоту. Мы призвали и призываем те партии, которые, мы считаем, относятся к демократическому флангу, чтобы они не участвовали. Бойкот – это не ходить на избирательные участки, до этого мы будем еще смотреть, что будет происходить. Не исключаю, что такое может быть, но к этому мы не призывали. А то, к чему мы призываем, мы призывали две партии, которые мы также относим по-прежнему, несмотря на многие вопросы, существующие в этой сфере…
Михаил Соколов: СПС и «Яблоко».
Михаил Касьянов: … эти партии мы относим по-прежнему, да, к демократическому флангу, чтобы они не принимали участия, не участвовали в этой имитации формирования нового парламента.
Михаил Соколов: Тут вопрос на пейджер пришел, Леонид Мерзон из Санкт-Петербурга пишет: «Как вы оцениваете степень своего соучастия в проведении в жизнь политики Путина в годы своего премьерства?»
Михаил Касьянов: Полностью, на 90 процентов те вещи, которые происходили в 2000 – начале 2004 года, абсолютно полное соучастие в той части, которая относится к компетенции правительства, конечно. Я, скажу так, с гордостью оцениваю и отношусь к тому, что делалось моим правительством в тот период времени, и компетенцией, которая фактически распространялась на всю экономическую и социальную политику того периода. Мы добились многого, что помогает и сегодня стране еще нормально функционировать. Помимо этого, сегодня еще существует большой фактор – это цены на нефть, но фундаментальные основы, которые были созданы моим правительством, они, слава богу, еще не размыты.
Михаил Соколов: «Почему вы вышли из коалиции «Другая Россия»?» - требует объяснений наш слушатель.
Михаил Касьянов: Причина очень простая: мы не нашли согласия. Мы до этого находили согласие по всем вопросам, которые были актуальны на период осени и прошедшей зимы. А вот на наступившую осень мы не нашли согласия по главному вопросу, а именно: как определить единого кандидата от коалиции? Как минимум, а лучше вообще от всей оппозиции, поскольку коалиция «Другая Россия» до начала июля не являлась единственной оппозиционной структурой, еще и другие есть также, хотя в меньшей степени. И не нашли согласия по процедуре. То, что сегодня проходит по регионам России, так называемые праймериз…
Михаил Соколов: Но вы там удачно выступаете, несмотря на то, что официально вы не участвуете, во многих регионах вас выдвигают люди.
Михаил Касьянов: Я не участвую, и не участвуют наши сторонники…
Михаил Соколов: Значит, не ваши сторонники, тем не менее, вас выдвигают.
Михаил Касьянов: Да. И я поэтому благодарен тем гражданам, тем людям, которые не являются членами Народно-демократического союза, а, видимо, разделяют мысли, но находятся в других организациях, в такой как «Другая Россия». «Другая Россия» - это фактически сегодня не коалиция, а это отдельная политическая организация с двумя лидерами – Каспаров и Лимонов. И мы имеем, скажем так, партнерские по-прежнему отношения, несмотря на то, что мы расходимся по этому вопросу. И то, что проходит праймериз, то есть определение, кто же от коалиции, от этой организации «Другая Россия» может быть кандидатом, немножко дезориентирует граждан. Поскольку граждане думают, что это серьезное мероприятие, что это по-настоящему определение, чуть ли не выборы единого кандидата. Это не так, конечно. Это определение внутри одной организации своего кандидата. «Яблоко» определилось со своим, как я понимаю, кандидатом – это Григорий Явлинский. Народно-демократический союз тоже свое решение в начале июня принял в отношении своего кандидата. Вот мы представляем так, что «Другая Россия», видимо, из двух своих лидеров выберет или выдвинет Гарри Каспарова, поскольку Эдуард Лимонов сказал, что он не будет выдвигаться.
Михаил Соколов: А если они вас выдвинут?
Михаил Касьянов: Ну, это будет немножко странно, но, конечно, я в любом случае…
Михаил Соколов: Исходя из партнерских отношений.
Михаил Касьянов: В любом случае я исхожу из того, что сторонники или члены этих организаций, которые являются моими сторонниками и в данной ситуации считают правильным принять такое решение, мы, конечно, с удовлетворением к этому отнесемся. Но не более того.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Кто-то из членов вашего Народно-демократического союза пойдет в Думу от СПС или «Яблока» каким-то образом или нет?»
Михаил Касьянов: Нет.
Михаил Соколов: А вы им запрещаете?
Михаил Касьянов: Нет, мы не запрещаем, но просто у нас так вопрос даже не стоит. В любом случае, тем не менее, они не пойдут, поскольку не такого вопроса, но если встанет, то мы будем рекомендовать не ходить.
Михаил Соколов: Ваша организация собирается проводить некий «Марш несогласных», я так понимаю, в начале октября. Что это такое и зачем это проводить? Тем более что это раньше проводилось, собственно, коалицией «Другая Россия». А теперь получается, что вы у них то ли бренд увели, то ли знамя…
Михаил Касьянов: Ну, название «Марш несогласных» - это не принадлежность организации «Другая Россия», дружественной нам организации, поскольку это массовый протест граждан. Да, «Марше несогласных» мы намечаем провести 7 октября, в воскресенье.
Михаил Соколов: В Москве?
Михаил Касьянов: Да. Заявку мы пока еще не подавали, но оргкомитет вчера или позавчера, по-моему, собирался и обсуждал всю как бы начинку и организационную структуру этого мероприятия. Мы планируем, что марш будет – и митинг, и демонстрация. И конечно, это очень важно. Осень и начало октября – то очень важный период. В том числе, до этого времени все съезды пройдут всех демократических партий, все должны будут определиться со своим отношение к выборам, к одним и другим. Более того, много проблем накопилось в стране. Но самое важное, почему именно 7 октября, - потому что именно 7 октября – это годовщина политического убийства Анны Политковской. Поэтому это политическое событие, трагедия, произошедшая год назад, к нему дополняется много других разных требований от людей, не согласных с нынешним курсом, и мы, в том числе, я уверен, в выступлениях, которые прозвучат на митинге, будем говорить, в том числе, и об облике будущей России. И это не только наша акция, мы ее организаторы, но в ней будут участвовать и многие другие организации, не только Народно-демократический союз. И я уверен, что и из «Другой России» будет также большое количество участников. В оргкомитете даже сейчас участвуют и многие правозащитные организации, и Союз журналистов, и очень много разных организаций.
Михаил Соколов: Вот спрашивает еще слушатель вас: «Что вы готовы гарантировать избирателям в случае вашей победы на выборах?» Видимо, он верит в том, что вы будете баллотироваться на президентских выборах.
Михаил Касьянов: Ну, как минимум, уважение к конституции всех органов власти, это точно. И, безусловно, мы будем двигаться к процветанию через гражданские свободы. Поскольку достигнуть достатка в стране, в каждой семье можно только через уважение к гражданину.
Михаил Соколов: Знаете, у нас люди любят что-нибудь такое материальное. Как показали последние годы, за кусок хорошего хлеба с маслом и прочим можно продать очень многое из того, что было у них, так сказать, на будущее.
Михаил Касьянов: Михаил, я готов по материальной части пообсуждать очень детально. Тем более что в своем докладе в июне этого года, на съезде, я практически изложил те важные вещи в экономической и социальной политике, которые мы будем решать. Это можно, конечно, посмотреть и на сайте нашего Нардемсоюза, или на моем сайте, тем не менее, у нас, наряду с этим, есть программа. Это просто отдельная тема, и тут в 5 или в 20 минут не уложиться. Но там есть совершенно очевидные многие вещи, которые связаны с началом решения социальных проблем, которые нужно было начинать еще в 2004 году. Вместо этого, вы знаете, власть попыталась начать решение социальных проблем с антиреформы, которой присвоили почему-то непонятное название – «монетизация льгот».
Михаил Соколов: Да, но теперь национальный проект есть.
Михаил Касьянов: Ну, национальные проекты – это не реформы, это не программы, это не преобразования, это просто увеличение финансирования неэффективной системы.
Михаил Соколов: А разве это плохо?
Михаил Касьянов: Это не плохо – увеличение расходов, но это плохо, когда увеличиваются расходы неэффективные. Значительная часть расходов, идущих в так называемые национальные проекты, идет неэффективно. Поэтому это увеличение, которое должно быть еще больше, чем оно сейчас происходит, оно должно идти на модернизированные сферы, на преобразованные сферы деятельности, сферы жизни. Это относится и к образованию, и к сельскому хозяйству, и к той проблематике, которая связана с жизнью людей, это и пенсионная реформа, и демографическая ситуация.
Михаил Соколов: Да, кстати говоря, нынешний новый премьер-министр поднял одну тему, точнее, ему ее подали, и он сказал: «Что может Россию погубить, это непрофессионализм и коррупция. Коррупция пронизывает наше общество». Правильная констатация.
Михаил Касьянов: Согласен полностью, да.
Михаил Соколов: А что он дальше сказал: «Нужно принять закон о коррупции, потому что у нас много говорят, а мы не знаем, что такое коррупция. Необходимо создать структуру, уполномоченный орган, типа Росфинмониторинга, для того чтобы она системно и регулярно, а не от случая к случаю разбиралась с коррупцией». Мне кажется, что ведомств, которые должны разбираться с коррупцией, в России достаточно много.
Михаил Касьянов: Абсолютно правильно обозначена тема. Другой вопрос, что способы решения могут быть, опять-таки, противоречащие первому тезису – профессионально, системно, последовательно. Поскольку борьба с коррупцией, конечно, связана с общим состоянием общества и поведением власти в этом обществе. Власть сегодня ведет себя, поощряя коррупцию, то есть не существует прозрачного, граждане не имеют доступа к тому, чтобы контролировать власть, не существует свободных средств массовой информации, а именно средства массовой информации являются главным инструментом отслеживания всего, что происходит в стране. И конечно, в этих условиях бесполезно говорить о какой-либо борьбе с коррупцией. Главный способ борьбы с коррупцией – это прозрачность, это способность граждан высвечивать через средства массовой информации (другого нет ничего) все те проявления или намеки на возможные коррупционные какие-то операции или действия. Более того, поощрять коррупционные, скажем, механизмы, как зачастую происходит сегодня, - это, скажем, для власти противоречит вообще духу конституции.
Михаил Соколов: Но сейчас же пресса высвечивает массу всего интересного. Если почитать газеты, они малыми тиражами выходят, но если их внимательно читать, то можно много чего увидеть. Но нет реакции на это.
Михаил Касьянов: Да, и об этом я говорю: поведение власти в отношении того, какой механизм у граждан есть взаимодействия с властью. В том числе и средства массовой информации, которые выборочно делают, если они управляемые, а большинство из печатных, из телевизионных все контролируются власти, там и нужные власти публикации – высвечивание в пользу власти. Что касается других публикаций, которые время от времени появляются в двух-трех газетах, то реакции на них, на эти сигналы или на эти озабоченности, высказываемые через средства массовой информации, у власти никакой нет. Более того, как будто ничего не происходит. Есть публикации, весь мир говорит об этом, а в России как будто никто ничего не замечает. А поскольку у нас нет неконтролируемых газет с массовым тиражом, максимум – газета «Коммерсант», по-моему, около 100 тысяч экземпляров тираж газеты…
Михаил Соколов: «Новая газета» еще.
Михаил Касьянов: Ну, у «Новой газеты» очень маленький тираж. А такие, которые могут читать все граждане, с миллионным тиражом, у нас этих газет две, по-моему, и эти обе газеты, конечно, контролируются непосредственно нынешней властью.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Дмитрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я комиссар молодежного движения «Наши».
Михаил Соколов: Очень приятно.
Слушатель: Хотел бы задать вам такой вопрос. Михаил Касьянов, вот у вас один раз не получилось в политике, зачем же вы второй раз наступаете на грабли?
Михаил Соколов: (смеется) Почему же не получилось-то? Потому что Владимир Путин Михаил Михайловича отправил в отставку? Так он и господина Фрадкова отправил в отставку и орден даже дал на прощание.
Слушатель: Фрадкова можно тоже долго обсуждать, но в данном случае вопрос к господину Касьянову.
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Михаил Касьянов: Дмитрий, вы просто заблуждаетесь, конечно, у меня как раз очень все хорошо получилось. И я горд тем, что у меня получилось. Большинство из того, на 95 процентов то, что надо было сделать, сделано. 5 процентов – это то (я даю оценку тому правительству, которое я возглавлял), что мы не доделали, а могли доделать. Это, конечно, существует.
Михаил Соколов: Ну, к вам есть претензии со стороны ваших нынешних соратников, я бы сказал, и за ЮКОС, и еще кое за что, средства массовой информации, НТВ, ТВ-6…
Михаил Касьянов: Ну, ЮКОС – это мы можем пообсуждать…
Михаил Соколов: Мы люди памятливые.
Михаил Касьянов: Да-да, есть, и я это признаю. Но о какой-то неудаче говорить – я просто не понимаю, о чем идет речь… Я понимаю, о чем идет речь, но утверждаю, что вы, Дмитрий, просто не понимаете, чем вы занимаетесь и что вы говорите.
Михаил Соколов: Человек просто зачитывает с бумажки что-то.
Михаил Касьянов: Ну, наверное. Я поэтому и пытаюсь объяснить. Человек молодой, видимо, и не очень понимает, что такое политика и что такое эффективное управление страной, что такое результаты, поэтому не может сопоставить факты, реальность с обещаниями и пропагандой, которая, в том числе, льется на всех граждан, и инструкциями, которые он получает от своих начальников.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос: «Может ли финансовая нестабильность, которая сейчас началась в мире, она нарастает, ударить по России?» Все-таки есть, насколько я понимаю, в экономической сфере такие уязвимые места – банковская система, например, сейчас активно занималась кредитованием на дешевые западные деньги, а сейчас этих денег не будет, и так далее.
Михаил Касьянов: Существует озабоченность, но, слава богу, ситуация в Российской Федерации пока позволяет рассчитывать на то, что финансовые органы, денежные и финансовые российские власти, Центральный банк, Министерство финансов, они сумеют удержать ситуацию. Потому что существуют ресурсы, существует механизм удержания. Конечно, отсутствие полное общей внутренней политики, которая включает в себя и финансовую, и денежную политику, и отсутствие такого комплексного подхода – это в значительной мере осложняет ситуацию, но имеющиеся непосредственно в распоряжении денежных и финансовых властей ресурсы позволяют минимизировать. Это будет, конечно, затратно, это будет не очень эффективно, поскольку эти ресурсы могут быть потрачены на другие вещи, но уберечь страну на данном этапе от масштабного кризиса возможности есть. Через 3-4 года это будет гораздо сложнее, и через 3-4 года кризис теоретически… я бы даже сказал не теоретически, а зреет, он состоится.
Михаил Соколов: Василий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо господину Касьянову за то, что он так доходчиво объяснил нам все про коррупцию и про борьбу с коррупцией. А теперь у меня вопрос к господину Касьянову, за что ему в свое время дали унизительное прозвище «Миша – Два процента»?
Михаил Соколов: Ой, столько раз отвечали…
Михаил Касьянов: Я готов еще раз ответить. Я коротко скажу, потому что уже многократно отвечал, по-моему, и здесь, и в прессе. В 1999 году, когда я был министром финансов, один из очень влиятельных руководителей финансово-промышленной группы настойчиво просил, чтобы я решил в его пользу одну проблему, связанную с государственными финансами, а именно – с обязательствами перед государством. Я отказался это сделать. В ответ на это было придумано это прозвище, которое просуществовало две недели или три недели в средствах массовой информации. Потому на 5 лет это было забыто, а потом уже нынешняя власть после полутора лет, как я ушел с государственной службы и начал критиковать уже нынешнюю власть за неправильные действия, тогда это было взято и по указанию из Кремля по государственным каналам, контролируемым Кремлем, эта ложь, этот вымысел был тиражирован массовым образом. И так отложилось, в том числе, у вас это. Ну, это у многих граждан, я не говорю, что вы как-то неправильно это воспринимаете. Действительно, это было масштабное насаждение такой мысли, этой лжи через средства массовой информации, через государственные, федеральные каналы.
Михаил Соколов: Вот спрашивают вас: не согласились бы вы уступить, так сказать, видимо, пост кандидата, возможности кандидата Виктору Геращенко?
Михаил Касьянов: Вопрос о едином кандидате должен решаться за столом, за который должны сесть руководители пяти организаций, которые я отношу к демократическому флангу сегодня. Повторю, что, помимо нашего Нардемсоюза, это «Другая Россия», это «Яблоко», это СПС и Республиканская партия – я так понимаю, к сентябрю месяцу у трех из этих пяти организаций будут свои кандидаты, и эти пять организаций могут сесть, и я к этому призываю, должны сесть и определиться, как им действовать. Это будет просто смешно и стыдно, если мы придем в декабрь и не будем иметь единого мнения в отношении общей конструкции участия в выборах.
Михаил Соколов: Это будет привычно.
Михаил Касьянов: Мы можем принять решение не участвовать в выборах в связи с другими обстоятельствами, не потому, что мы плохие и не могли договориться, а потому что не существует шансов, и это будет вредно для страны даже – имитировать, что мы участвуем, что вроде как существует демократический выбор. Но если мы признаем, что выборы все-таки, которые организуются властью, имеют шанс быть признанными как демократические нами же, всеми гражданами России, то, конечно, обязательно нужно, чтобы был единый кандидат. И к Виктору Геращенко я очень уважительно отношусь, у нас с ним давние товарищеские отношения, мы вместе параллельно работали, я в Минфине – он в Центральном банке, я правительстве – он в Центральном банке, и мы хорошо друг друга знаем. Безусловно, я подчеркиваю, командная работа по участию в выборах и после них – это очень важный элемент. Я уже говорил, что я готов в случае достижения общего консенсуса, общей конструкции нашей совместной борьбы со всеми этими пятью организациями не то что уступить свое место, а занять другое место, нежели чем первое, но важно, чтобы было ясно, прозрачно и понятно, кто за что несет ответственность. Мы не можем просто так сниматься и назначаться, это должна быть выверенная конструкция. И все пять организаций, может быть, четыре, может быть, три организации, кто пожелает участвовать в такой коалиции, новой коалиции, конечно, мы должны представить такую конструкцию, такую команду и убедить наших сторонников в России, что именно в такой конструкции мы сможем добиться хорошего результата.
Михаил Соколов: Вы говорили как-то о том, что вы готовы сотрудничать и с коммунистами, и с социал-демократического типа партиями. Какие-то продвижения на этом направлении есть?
Михаил Касьянов: Нет, за прошедшие летние месяцы ничего подобного не произошло. Скажу откровенно, мы не предпринимали никаких усилий в этом направлении, но сейчас вот должны пройти в сентябре все съезды партий, и я думаю, что…
Михаил Соколов: Но коммунисты говорят, что они Зюганова выдвинут на президентские выборы.
Михаил Касьянов: Вполне вероятно, да. Поэтому я и говорю, что не сотрудничество с Коммунистической партией, а с людьми, то есть с частью партии, которые считают уже себя социал-демократической частью Коммунистической партии и которые теоретически готовы участвовать в нашей новой коалиции, которую мы все-таки можем создать.
Михаил Соколов: Хорошо, спрашивают: «Как вступить в вашу партию?» Собственно, куда идти?
Михаил Касьянов: Можно посмотреть на сайте. У меня с собой просто нет сейчас телефонов офиса Народно-демократического союза, но на сайте моем, например, можно выйти на него…
Михаил Соколов: www.kasyanov.ru , да?
Михаил Касьянов: Да, и на этом сайте сразу же можно выйти на Народно-демократический союз – сайт www.nardemsoyuz.ru .
Михаил Соколов: «В случае прихода к власти что вы сделаете с Лубянкой?» - вопрос по пейджеру. С Лубянкой – видимо, ФСБ имеется в виду.
Михаил Касьянов: Если речь идет о той службе, которая отвечает за безопасность граждан, за безопасность государства, то, безусловно, эта организация должна эффективно работать по исполнению своих функций. А функций там не много должно быть. Это не слежка за гражданами и контроль за инакомыслием или преследование инакомыслия, чем сегодня ФСБ практически стала заниматься, а борьба и предотвращение терроризма, отслеживание тех, как сами руководители ФСБ выражаются, проявлений, которые существуют, которые могут размывать или угрожать осуществлению гражданами своих конституционных прав, в том числе прав на демонстрации, на участие в свободных выборах и там далее, обеспечение безопасности государства, обеспечение безопасности граждан.
Михаил Соколов: Еще вопрос примем. Нина Николаевна из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я благодарна, что предоставили слово. Я два вопроса задам. Первое, каждый политик сейчас, предлагая свою программу, говорит очень широко про социальную политику: «Мы поможем, мы сделаем…» Так вот, деятельностью Касьянова в правительстве было утверждено понятие «потребительская корзина». Представляет ли он, что можно на содержимое вот этой потребительской корзине приобрести человеку и как можно жить? Не Жучки же все вот так по будкам, чтобы жить на этот скромный паек. И второе, вот вы сейчас только что говорили, что у нас коррупция. Касьянов, скажите, пожалуйста, если государство получило 4 миллиарда 800 тысяч долларов, эти деньги отдали государству в долг, а деньги потерялись, - разве это не коррупция?
И вы опять лезете во власть.
Михаил Соколов: Ну, вот, видите.
Михаил Касьянов: Я так почувствовал в последней интонации, что вроде как меня слушательница обвиняет.
Михаил Соколов: Она расстраивается за власть.
Михаил Касьянов: Наверное, опять-таки наслушалась пропаганды, что, типа того, я к этому причастен, имею к этому отношение, но это не так.
Вы говорите, я так понимаю, 4,8 миллиарда – это о кризисе 1998 года, когда резервы Российской Федерации быстро растаяли в связи с кризисом, который был в Азии, а потом перебросился и на нас. Это отдельная тема, и я готов в течение, скажем, 20 минут рассказать все о причинах кризиса 1998 года, что надо было делать, чтобы его не было, и так далее.
Действительно, все резервы Российской Федерации, включая те 4,8 миллиарда (или 4,6, не помню сейчас), которые были получены от Международного валютного фонда, были включены в валютные резервы страны, они также растаяли вместе с другими миллиардами. Это делалось, вы помните, для поддержания курса национальной валюты, и конечно, были проверки, и, по-моему, там не было признано, что кто-то был причастен к умышленному исчезновению этих средств. По-моему, прокуратура несколько лет этим занималась.
Что касается социальной части, то корзина – это не размер корзины, это сама функция, во всем мире существует это дело. Другое дело, что ее размер должен определяться правительством регулярно, ежегодно, а может быть, даже в этот в переходный период ежеквартально, это да. Но это уже относится к текущей политике каждого правительства.
Михаил Соколов: Спасибо.
