Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о новом премьер-министре России



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие политолог Борис Макаренко.



Дмитрий Волчек: Обыгрывая реакцию политологов на сообщение, что новым премьер-министром России будет некий Зубков, журнал Economist озаглавил свою статью "Товарищ Кто-кто?" Действительно, первой реакцией на объявление имени человека, который сменит Михаила Фрадкова на посту премьер-министра – было полное замешательство – давно уже ожидали, что Владимир Путин объявит об отставке правительства и назначит перед выборами своего фаворита на пост премьера – как в 99-м году это сделал Борис Ельцин, но до последнего момента все были уверены, что новым премьером станет Сергей Иванов (даже соответствующая утечка в газете Ведомости появилась) ну, в крайнем случае Дмитрий Медведев, но имени Виктора Зубкова не называл ни один эксперт – ни в России, ни за границей. Теперь первая волна замешательства прошла, мы уже немного знаем о том, кто такой Товарищ кто-кто - Виктор Зубков встречался с журналистами, вдоль и поперек изучена его официальная биография, даже на его родину отправился десант журналистов, однако ничего не нашел – деревня Арбатское, которую местные жители называют Кабан – заброшена. Главные вопросы все же остаются, точнее один вопрос – является ли Виктор Зубков тем самым преемником, явление которого российские элиты ждут уже не первый год. О том, что происходит в эти дни в коридорах власти, мы будем говорить с политологом Борисом Макаренко. Я не требую сейчас точного ответа на вопрос, станет ли Виктор Зубков следующим президентом России – этого не знает никто – я бы начал с другого вопроса – почему Владимир Путин так хочет казаться непредсказуемым – по крайней мере, во всем, что касается кадровых решений. И появление Фрадкова в свое время, и рокировка министра юстиции и генпрокурора, и назначение мебельщика Сердюкова на пост министра обороны, и вот теперь Зубков – делается ли это для того, чтобы дурачить экспертов и демонстрировать их некомпетентность, или для того, чтобы держать чиновников в страхе или может быть какая-то более изощренная причина есть? Борис Игоревич, добрый вечер. Что вы думаете?



Борис Макаренко: Во-первых, Владимир Путин не хочет казаться непредсказуемым, он действительно свои кадровые решения обставляет так, что никто не может угадать. Однако, я вернусь к вашему вступлению. Далеко необязательно, чтобы преемник 2008 года становился перед этим премьер-министром. Ситуация 99 года отличалась кардинально. Тогда преемник должен был стать анти-Ельциным. Он должен был подняться на всем том, что с Ельциным не ассоциируется. У Ельцина было поражение в Чечне, у Путина победа. Ельцин старый и больной, Путин молодой и здоровый. Премьер-министр тогда был силен, только что ушел Примаков, до него был Черномырдин, тяжеловесы. Совершенно необязательно, чтобы преемник перед этим становился премьером, может стать, может не стать. Если это Сергей Иванов и Дмитрий Медведев, они могут стартовать в президентской гонке хоть сегодня с той позиции, которую они занимают. Если это Виктор Зубков все-таки, тогда ему действительно нужно несколько месяцев побыть на авансцене, потому что на день его назначения, я думаю, 99% россиян его фамилию просто не слышали. Когда пошли утечки, что премьером станет Сергей Иванов, я почему-то подумал, что если правительство сегодня поменяется, то точно не Иванов. Потому что путинские назначения такие, что за полдня их никто угадать не может и утечек за полдня верных не бывает.



Дмитрий Волчек: Борис Игоревич, такой бесхитростный вопрос: если Зубков действительно выбор Путина, хороший ли это выбор?



Борис Макаренко: Никогда не знаешь, насколько хорошим первым человеком окажется самый замечательный второй. История такой великой демократии, как Соединенные Штаты, полна примерами, когда хорошие сенаторы и губернаторы оказывались посредственными президентами и наоборот. У Зубкова, я думаю, главная проблема – это возраст. В 65-66 лет такая работа не очень проста. Тем более в России на президента гораздо большая нагрузка, чем в любой другой стране. Вспомните, когда Владимир Путин выступил с инициативой, что четыре года для российского президента – это мало. Казалось бы, в Америке четыре года нормально, почему в России мало? На самом деле некоторая логика есть: в Америке президент опирается на партийную машину и на хорошую гражданскую службу, в России и то, и то в плачевном состоянии, поэтому очень многие решения принимаются именно самим президентом. Это работа похлеще, чем на рудниках. В 66 лет ее начинать приниматься тяжело.



Дмитрий Волчек: А вот такая распространенная конспирологическая версия, что Зубков все-таки преемник, но будет президентом недолго, уйдет по каким-то причинам, – скажем, по состоянию здоровья – через несколько месяцев и снова будут выборы, на которых победит Путин. Такая схема уже давно ведь обсуждалась. Что вы о ней думаете?



Борис Макаренко: Если вспомнить количество конспирологических схем, которые благополучно померли, не реализовавшись, то получится довольно солидное кладбище. Я думаю, это еще одна такая идея, потому что сценарий с халифом на час уж как-то слишком не солидно для такой большой и великой страны, как Россия. Президент на четыре года, я бы не исключал такого варианта - это вполне может быть. Но пока об этом говорить рано. Да и сам Путин, встречаясь с западными журналистам и политологами на Валдае, примерно так же и говорил – дожить еще надо.



Дмитрий Волчек: Я хочу процитировать очень интересный репортаж Андрея Колесникова в «Коммерсанте» о встрече валдайского клуба. Президент рассказал, что за человек Виктор Зубков: «Таких людей у каждого из нас мало шансов встретить в обычной жизни. Я не помню, чтобы Владимир Путин когда-нибудь о ком-нибудь сказал бы за пять минут такое количество восторженных слов, которые он произнес в адрес господина Зубкова. Например, Сергею Иванову или Дмитрию Медведеву не досталось, наверное, за все время публичных выступлений Владимира Путина и десятой их доли, а то и сотой. Виктор Зубков и профессионал, и порядочный, и здравомыслящий, и ответственный, и мудрый. Он человек и с характером, и с большим опытом. Владимиру Путину нравится в Викторе Зубкове решительно все. То есть дело гораздо серьезнее, чем могло бы показаться еще день или два назад», - пишет Андрей Колесников. Борис Игоревич, как вы полагаете, Зубков – это давний выбор Путина? Они ведь очень давно знакомы, почему же он все это время находился в такой тени?



Борис Макаренко: В тени он находился для рядового избирателя. Для тех, кто знаком с работой российской машины исполнительной власти, Виктор Зубков – фигура достаточно известная и привлекательная. Он действительно создал службу финансовой разведки, ее усилиями Россия была исключена из черного списка стран, где отмывают деньги. Он эту службу создал с нуля, и она работает эффективно. Я думаю, что Путин Зубкова выбрал давно как члена своей команды, как многих других членов своей команды. А дальше, как опытный капитан команды он по ходу футбольного матча переставляет игроков местами, говорит: ты в центр сдвинься, ты в защиту, а ты давай на ворота нацеливайся. Вот он по сути дела Зубкову велел идти в центр нападения.



Дмитрий Волчек: Но ведь были яркие игроки команды, и огромные деньги были потрачены на их пиар, они ежедневно появлялись на экранах телевидения – это Иванов и Медведев, а Зубков просто не появлялся нигде, не фигурировал никак. И кто, кроме самых дотошных кремленологов, его знал?



Борис Макаренко: Зачем премьер-министру быть ярким человеком? Уж менее яркого премьера, чем Михаил Ефимович, в России в последние десятилетия не было. Каждого его предшественника россияне знали гораздо лучше и считали более яркими фигурами. Премьер-министрам совсем необязательно в российской системе власти быть яркими фигурами. Почему раскручивали Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, я думаю, объяснять не нужно. И они на сегодня, по моему мнению, остаются кандидатами в преемники. Станет ли Виктор Зубков или нет, узнаем месяца через три, по моим прикидкам.



Дмитрий Волчек: Вот уже немало за эти дни написано о том, что правительство Зубкова будет совсем не таким, как правительство Фрадкова, какие-то принципиальные перемены грядут. Но я, честно говоря, не понял из экспертных публикаций, что именно в работе правительства изменится, кроме некоторых кадровых перестановок, да и то не вполне очевидных.



Борис Макаренко: Я возвращаюсь к тому комментарию Андрея Колесникова из «Коммерсанта», который вы только что цитировали. Там есть две вещи по этому поводу. Во-первых, президент говорил достаточно открытым текстом, что у многих членов кабинета мотивация работы понизилась, они начали подумывать о трудоустройстве после выборов, и на работу у них не оставалось сил и времени. Это один момент. Во-вторых, президент как-то неоднозначно отозвался об административной реформе, которая в российской исполнительной власти прошла в 2004 году. Так что можно сделать предположение, что поменяются некоторые фигуры, но далеко не все. Уже сделан был прозрачный намек на отставку Зурабова, ходят разговоры об уходе таких фигур, как Греф и Христенко. В то же время очевидно, что большая часть министров, бессменный наш министр землетрясений Шойгу, первые вице-премьеры, очевидно Леонид Рейман, силовой блок, наверное, останутся на своих местах. Президент как-то скептически высказался об административной реформе, о новой структуре исполнительной власти, в то же время сказал, что структуры менять не будут. Так что, наверное, структурных перемен больших не произойдет. Появится ли у нового кабинета второе дыхание, новая динамика? Поживем - увидим. Пока я для этого сильных оснований не вижу.



Дмитрий Волчек: Подводя итоги недели, наверное, нужно сказать несколько слов о бывшем премьере Фрадкове и дать какую-то характеристику его пребыванию в Белом доме. Как бы вы охарактеризовали этот период?



Борис Макаренко: Наверное, главное я уже сказал - это самый незаметный из всех премьеров последних полутора десятилетий. Несомненно, что он опытный и хороший бюрократ, такой диспетчер кабинетный. Когда говоришь менее заметный, имеешь в виду, что он был менее политической фигурой. Потому что у каждого из его предшественников, даже Степашина, который пробыл на своем посту считанные месяцы, все-таки было видно их политическую позицию, которая иногда отличалась от президентской или было видно противостояние, скажем, Старой площади и Белого дома. При Фрадкове подобного рода собственная позиция выражалась на ранних этапах, помните его попытки снизить НДС, оседлать экономический блок правительства. Когда у него этого не получилось, такое впечатление, что он ограничился диспетчерскими функциями. Но в то же время три с половиной года правительство работало, работало достаточно гладко, как бюрократическая машина. Административная реформа, хотя очень есть к чему придраться, все-таки состоялась. И я думаю, что введение трехзвенной системы управления министерство – служба - агентство с годами все-таки устоится, и тогда вспомнят, что реформа начиналась Фрадковым. Так что, я думаю, что твердую четверку Михаил Ефимович заслужил.



Дмитрий Волчек: А вот главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман говорил в нашем эфире, что именно Фрадков станет преемником. Версия очень странная и экзотическая, но ничего нельзя исключать сейчас, не так ли?



Борис Макаренко: Вы знаете, за последний год какие-то мутные волны вдруг ниоткуда возникали и по всему русскому интернету, по всей тусовке шло: все, точно, выбор сделан – Фрадков. Через месяц точно такая же волна шла с другой фамилией. Я даже, чтобы людей не смущать, не буду другие фамилии называть. Фрадкова раз уж вы назвали, могу зафиксировать, что такая волна была. Была, по моей памяти, месяца три назад. Тогда не верил и сейчас не верю.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Александр из Электростали, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. На самом деле я прекрасно представляю, что у нас происходит в стране. Я бы назвал не тем словом, которым вообще называют на нашу страну. У нас на самом деле эфэсбешная хунта. И Путина выбрали не мы, Путина выбрало ФСБ. И то, что выбирают, Путин тут никакого отношения к выбору не имеет. Это выбирает комитет, который Ельцина спокойно подвинул и выбирает других людей, которые ему встанут взамен.



Дмитрий Волчек: Мы говорим все время о выборах, мы говорим только о президентских и совершенно забыли о парламентских, которые будут очень скоро. Борис Игоревич, ваш прогноз такой же, как у ВЦИОМа две недели назад - четыре партии пройдут в думу, как у ВЦИОМа сегодня - две партии пройдут в думу или вы вообще какие-то предвидите неожиданности: скажем, СПС преодолеет барьер или еще что-нибудь?



Борис Макаренко: «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР безусловно проходят в думу. «Справедливая Россия», их кампания будет сложнее, чем мне представлялось пару месяцев назад. Скорее всего, в думу пройдет, правда, наверное, не займет в ней второго места. Мизерный шанс есть у СПС. Будет еще один-два сюрпризика мелких, когда партии, выскочив из штанов, получат не два процента, а четыре. Свои подозрения есть, но пока делиться ими не буду.



Дмитрий Волчек: Еще один вопрос, который сейчас всех волнует – это мы опять возвращаемся к президентским выборам – вчера на встрече валдайского клуба Владимир Путин сказал, что за последние полтора года появились пять кандидатов в президенты, но назвал только Зубкова. Сейчас все эксперты пытаются отгадать, кого он имел в виду. Давайте и мы попробуем. По версии Сергея Маркова, это Сергей Иванов, Дмитрий Медведев, Владимир Якунин, Сергей Нарышкин и Виктор Зубков. Борис Игоревич, у вас такой же список, как у Маркова?



Борис Макаренко: Ни в коем случае. Преемник будет один, Россия еще, к сожалению, не доросла до того, чтобы два кандидата, представляющих мейнстрим, соревновались друг с другом. Если бы на выборах Дмитрий Медведев шел против Сергея Иванова – это была бы уже демократия в России. К сожалению, этого в 2008 году не произойдет. Будет господин преемник, фамилию которого мы, естественно, не знаем, а остальные четыре кандидата, которых имел в виду Владимир Владимирович, я думаю, это Зюганов, Жириновский, Геращенко, Каспаров, Касьянов, Буковский. Видите, у меня даже шесть получилось.



Дмитрий Волчек: Очень много различных кремленологических версий появилось за последнее время, в частности, такая, что назначение Зубкова – это сигнал одной из кремлевских группировок - Игорю Сечину и Виктору Иванову, что у них не будет своего президента, а будет свой премьер. Можно ли так трактовать события?



Борис Макаренко: Небезынтересная версия, имеет право на существование.



Дмитрий Волчек: А почему вдруг такой сигнал поступил? Могло ли дело Гуцериева повлиять на недовольство Путина группировкой Сечина, если такое недовольство вообще существует?



Борис Макаренко: Это очень глубоко конспирологическое, я так часто в кремлевские коридоры не попадаю. Не вижу прямой связи.



Дмитрий Волчек: Как вы расцениваете тогда реакцию Сергея Иванова, который, как говорят западные журналисты, просто сиял после назначения Виктора Зубкова и давал понять, что он в восторге от такой кандидатуры. Это хорошая мина при плохой игре или действительно он часть этой игры и причастен к этой интриге, причастен к этому назначению?



Борис Макаренко: Наверное, Сергей Борисович лучше нас с вами осведомлен о том, как развивается операция «Преемник», значит, как говорят за океаном, знает что-то, чего мы не знаем.



Дмитрий Волчек: Ирина Антоновна из Москвы нам звонит. Добрый вечер.



Слушательница: Здравствуйте. Мне 71 год. Я москвича настоящая, коренная. Передо мной прошла вся наша практически жизнь, которую кто-то по книжкам знает, кто-то сам знает. Мне непонятно, дорогие мои друзья, у вас чудная передача, почему на улице домохозяйка или прохожий человек поможет решать, кто будет, кто не будет, нравится Фрадков или не нравится. Ведь каждый человек занимается своим делом. Вы сами понимаете, что если этим людям дать немножко побольше денег, чтобы они жили спокойно, то им будет абсолютно все равно. Мне так кажется, я могу ошибаться. Но то, что люди не вправе судить в правительстве, потому что надо быть профессионалом.



Дмитрий Волчек: Ирина Антоновна, вы за Зубкова или против?



Слушательница: Пусть он будет, если народ его выберет, интеллигентный человек. Мне лично он внешне симпатичен, а дальше я не могу судить о нем.



Дмитрий Волчек: Есть, Ирина Антоновна, такая версия, что в лице Зубкова возвращается как бы Брежнев, стиль брежневский. Вы согласны с этим?



Слушательница: Я не могу согласиться, я жила при Брежневе. Брежнев – вояка, Брежнев - это немножко другое. Мне неловко обсуждать человека, которого нет в живых. Я думаю, что если человек начинал с нуля, хотя у нас и такие были в истории нашей. Пусть, посмотрим, хуже не будет, я так думаю.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Ирина Антоновна, за ваш звонок. Борис Игоревич, верно ли предположение, что появлению Зубкова на политической авансцене – это возвращение брежневской эпохи, причем сознательное возвращение, ответ на народный порыв, желание Брежнева в новом обличье?



Борис Макаренко: Во-первых, оговорюсь, что мы не знаем, в каком качестве приходит Виктор Зубков.



Дмитрий Волчек: В качестве премьер-министра на сегодняшний день, это вторая должность в государстве.



Борис Макаренко: Я не помню, чтобы в истории России второй человек определял стиль эпохи. Были вторые люди типа Меньшикова и Распутина, конечно. Как-то господин Зубков ни на того,нина другого не похож. Стиль эпохи определяет первый человек. Вспомним, что еще две с половиной тысячи лет назад было сказано, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Можно сымитировать, чаще дурно, чем хорошо какие-то черты прежней эпохи, но вернуться нельзя. Не получится, даже если очень хочется.


XS
SM
MD
LG