Владимир Кара-Мурза: Сегодня состоялся очередной раунд теледебатов между депутатами думских фракций КПРФ и «Единой Россией». Дебаты проходят в прямом эфире телеканала «Вести 24». Об эффективности этой формы полемики с партией власти беседуем с участником сегодняшнего раунда. У нас на прямой телефонной связи Анатолий Локоть, член фракции КПРФ, заместитель председателя комитета по собственности Государственной думы. Какова была тематика сегодняшнего раунда теледебатов?
Анатолий Локоть: Сегодня задали тон на конкретную тему. Мацкявичус, ведущий сразу сказал, что речь пойдет о конкретных вещах, не о мировоззренческих, как он выразился, как в прошлые дебаты. Речь шла о социальных аспектах нашей сегодняшней жизни в Российской Федерации и об экономике, о взглядах нашей партии и наших оппонентов на то, как надо вести страну, чтобы вывести ее из кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Ваш оппонент, председатель комитета по труду и социальной политике Андрей Исаев из фракции «Единая Россия» попытался было переспорить оппонентов.
Андрей Исаев: У нас, например, пенсионный возраст самый низкий в Европе - 55 лет для женщин и 60 для мужчин. Германия перешла на 67 лет пенсионный возраст. Нам все советуют это сделать, мы этого не делаем и не будем делать. Вы можете сколько угодно повторять одни и те же заклинания про обнищание населения. В стране, где 120 миллионов человек пользуются мобильными телефонами, а в 90 годы этот мобильный телефон считался роскошью. В стране, где мы выделяем гигантские дополнительные средства на дороги, потому что количество машин на этих дорогах постоянно возрастает. Если вы хотите сказать, что это один и тот же олигарх одновременно ездит на пяти машинах, то вы вводите граждан в заблуждение.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышали аргументы ваших оппонентов. За кем осталось сегодня поле боя, как вы считаете?
Анатолий Локоть: Вы знаете, мне кажется, я, конечно, субъективен, но мне кажется, что мы были более убедительнее. Наши оппоненты пытались оспорить очевидные совершенно вещи, оспорить ту мысль, о которой говорят сегодня все, что пенсионная реформа у нас в стране фактически провалилась, что пенсионное законодательство не обеспечивает жизнь нашим ветеранам, хотя бы на минимальном уровне. Что пенсионеры в результате жилищно-коммунальной реформы, в результате постоянной инфляции, роста на товары, услуги вынуждены тратить свою пенсию, пытаясь свести концы с концами. Они пытались оспорить то, что в социальном аспекте у нас сегодня очень много проблем. Проблемы эти касаются как реформы ЖКХ, так и уровня жизни населения. Называя косвенные показатели, они проходили мимо очевидных вещей, что сегодня разрыв между богатыми и бедными в России все больше и больше углубляется. Пытались оспорить тот очевидный факт, что в результате некоторого экономического улучшения и экономического роста, который наблюдался в последнее время в России за счет роста цен на нефть и газ на международном рынке, доходы от этого роста экономики получают в основном богатые, а на долю основной части населения практически ничего не приходится. В этом отношении мой товарищ Олег Николаевич Смолин сказал: ну если так хорошо, то почему же у нас наш народ вымирает сегодня, почему умирает больше, чем рождается, мрут, что называется, как мухи.
Владимир Кара-Мурза: Давайте как раз послушаем вашего коллегу Олега Смолина, первого заместителя председателя думского комитета по образованию и науке.
Олег Смолин: В 2005 году российская женщина жила 72 года, а в 2006 - 70. В 2005 году российский мужчина жил 59 лет, а в 2006 году 56 лет. Коллеги, вот это главный результат экономической и социальной политики действующей власти. Люди мрут, как мухи. Можно, конечно, предположить, что они мрут от счастья, может быть наши коллеги разделяют такую точку зрения. Но на самом деле, если посмотреть индекс счастья, который измеряли социологи прошлым летом 2006 года, оказалось, что Россия по этому показателю на 167 месте в мире.
Владимир Кара-Мурза: Что вам противопоставляли ваши оппоненты?
Анатолий Локоть: Известная риторика, знакомая нам по Государственной думе - это набор цифр и фактов таких общих, обобщающих из макроэкономики, изобиловала их речь и создавала впечатление основательности и владение предметом. На самом деле очевидные совершенно вещи им оспорить не удалось. Известный полемист Исаев, своей энергией, задором прославился на телеэкранах и в радиоэфире. Но о чем он говорим: мы не повышаем возраста выхода на пенсию. Но при этом он не говорит, он не слышит то, что говорит Смолин и о чем знает вся страна, что у нас средний возраст мужчин сегодня, он не дотягивает до 60 лет, 58-59 лет. Вы можете до 66 поднять выход на пенсию, только это никакого экономического эффекта не даст, никто не доживет до этого возраста. Далее так же и по другим вопросам. Что касается социальной сферы, у нас давние счеты с нашими оппонентами. Мы постоянно говорили, что надо повышать жизненный уровень, мы говорили о том, что надо поднимать минимальную заработную плату, мы говорили о том, что надо менять пенсионное законодательство, поднимать пенсии для наших пенсионеров. Нашим основным оппонентом в Государственной думе всегда был как раз Андрей Исаев. И здесь, конечно, он стоял на своих те же позициях традиционных.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат Союза правых сил, бывший член Центризбиркома, возмущен пристрастностью организаторов теледебатов.
Вадим Прохоров: Любой из телезрителей, кто видел произошедшие дебаты, отчетливо осознавал, что, безусловно, симпатии ведущего и симпатии организаторов были на стороне «Единой России». Вернее даже сказать, не симпатии, а задача была поставлена следующая, что преимущество должно быть на стороне представителей «Единой России», хотя выглядели они, конечно же, более бездарно. А кто, собственно, отбирает участников этих дебатов? Почему было принято решение, что это именно единороссы и коммунисты? Главное, чтобы в дебатах участвовали все политические силы страны, а не те на кого упал выбор телевизионного начальства, а вернее сказать действующей власти. В любой демократической стране отказ политической партии, политической силы, претендующей на респектабельность и серьезность, участвовать в дебатах однозначно ведет к ее политической смерти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер ваш собеседник. Во-первых, у меня к вашему собеседнику небольшой вопрос: почему вы не задали вопрос правящей партии «Единая Россия» следующей, что у нас сейчас дети, 95% рождаются практически больные, только лишь 5 здоровые по всем показателям. И самое страшное, что сейчас пойдут служить в армию люди, которые прошли и голод, и наркоманию, и пьянство, и нюхали что-то в пакетах. Кто будет защищать эту власть?
Анатолий Локоть: Спасибо за вопрос. Вопрос на самом деле очень правильный. Мы не раз об этом говорили в Государственной думе. Другой мой товарищ, который принимал участие в этих теледебатах - это Нина Александровна Останина, депутат нашей фракции, это как раз ее тема, она работает в соответствующем комитете по делам женщин, семьи и молодежи. И позиция Нины Александровны всегда - это забота о детях, о подрастающем поколении, защита, борется с продажей детей за границу, борется за здоровье детей. Но дело в том, что немножко история вопроса, как рождались эти теледебаты. Мы не законодатели, мы не задавали тон вопросам. Мы вынуждены были играть по тем правилам, которые нам были нам предложены. Нам трудно было вклиниться в регламент, нас очень жестко зарегламентировали и сказали: вы не можете превысить это время, если вы превышаете время, мы вас выключаем и ограничиваем и вообще можем прервать трансляцию. Мы находимся по сути дела в информационной блокаде, что касается государственных средств массовой информации, буквально крупицы доходят. А в предвыборный период, чтобы хоть чуть-чуть быть услышанными, мы были вынуждены согласиться с этими правилами. И поэтому далеко не все вопросы и не все темы, которые мы хотели бы осветить, они сегодня прозвучали, в том числе вот эта важнейшая тема о детях. О том, что сегодня, во-первых, рождается очень мало детей – это великая проблема. О том, что сегодня дети подвержены всем социальным болезням, о которых вы говорите. И еще более того, что сегодня действительно в армию приходят больные дети. Их сначала кормят, специально придумали даже такое время, месяц-два, чтобы поставить на кормежку, откормить, довести до какого-то уровня до физического и потом допускать до курса молодого бойца, чтобы они как-то овладели военными специальностями. Безусловно, много очень тем по социальным вопросам мы не смогли сегодня задеть именно потому, что не мы здесь дирижировали, мы были на птичьих, что называется, правах.
Владимир Кара-Мурза: Эрнест Мацкявичус, ведущий теледебатов, видит отличия от предвыборной кампании 2003 года.
Эрнест Мацкявичус: Сегодня все закончилось более-менее нормально, и даже участники решили вместе сфотографироваться, что довольно редко бывает после политических дискуссий. В результате пришли к такому удовлетворяющему обоих формату. Он отличается от того формата, в котором, скажем, проходили прошлые дебаты в 2003 году на выборах, которые мне довелось вести. На тех дебатах предполагались прямые вопросы участников друг другу, здесь нет, стороны решили, что для того, чтобы дискуссия была более осмысленной, наверное, не стоит задавать друг другу прямые вопросы, потому что есть риск скатиться к вопросам: а не стыдно ли вам, доколе и сколько раз вы можете родину поменять. Зачастую такое происходит. Я так понял, что стороны вторыми дебатами остались довольны, вторым раундом. Но там и тема была социально-экономическая политика, социально-экономическое развитие страны - это то, что предполагает не столько крики, сколько более серьезные аргументы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что «Единая Россия», ее члены, участники живут где-то за облаками. Исаев когда говорит, что машины имеют, мобильные телефоны. Ну и что? У нас машины имеют, они уже, как говорится, многие устаревшие - это автомобильный хлам в основном. А то, что население в России вымирает - это не секрет. И то, что говорят - рождаемость повысилась, где она повысилась. Мизер какой-то. Дело в том, что дебаты надо показывать в более удобное время по телевидению, чтобы люди видели. Потом надо, чтобы они проходили в более острой форме, именно был прямой эфир, можно было бы позвонить, задать вопросы.
Анатолий Локоть: Очень хорошее предложение и, более того, сама идея дебатов принадлежит нам - КПРФ. Из истории вопроса позволю себе два слова сказать. Мы вызвали на дуэль «Единую Россию», мы предложили им провести дебаты публично по телевидению с тем, чтобы была возможность увидеть и оценить ответы и точки зрению на разные вопросы и аспекты нашей жизни, чтобы избиратель сам разобрался. Долго очень думали единороссы и это их выбор, они согласились. Они согласились, но предупредили: мы будем разговаривать только с КПРФ, больше никого из участников мы не будем. Мы не хотим, чтобы это был открытый эфир, чтобы телезрители, граждане, избиратели непосредственно имели возможность вмешаться в ход этих дебатов и задать свои вопросы. Именно они поставили условия, что не должны быть первые лица. Вообще-то обычно первые лица начинают. Первые лица, руководители. Нет, видимо, они, не будучи уверенными в умении вести такие острые беседы, они предпочли спрятаться за своих полемистов, выдвинуть своих функционеров. Мы вынуждены были согласиться с этими условиями, хотя, подчеркиваю, идея изначальная была максимальная открытость, максимальная возможность участия в этом избирателей. Мы вынуждены были с этим согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я полагаю, что сегодняшняя передача и вчерашняя как-то перекликаются. У вас была ученый-социолог. Спасибо, что она сказала, что при советской власти были умные ученые – это тоже смелость надо иметь. А когда я задавала свой вопрос о благородстве и порядочности, то мне сказали так, что я начиталась Дюма и там живу. Но я приведу два авторитета. Финкельштейн, знаете, есть такой историк, он давно живет в Германии. Он о первом правительстве перестроечников говорил, что в Европе капиталистическими государствами управляет государственно мыслящее сословие, которое не мыслит в пользу только своего кармана. Это сегодняшняя мысль. А второй колоссальный авторитет - это Петр Леонидович Капица, писал письма Хрущеву о науке, что советская власть гораздо лучше оборудует рабочее место для ученого, чем в капитализме, но сам ученый должен быть больше под контролем, потому что воспитание в советской власти ниже. Сегодня мы это видим – контроля нет.
Владимир Кара-Мурза: Позволял ли регламент дебатов так глубоко удаляться в прошлое?
Анатолий Локоть: Регламент не позволял. Во-первых, очень жестко отводилось три минуты на ответ на каждый вопрос, и здесь возможности… Лягнуть мимоходом - вот это наши оппоненты умеют. Лягнуть свое прошлое, плюнуть, не раз звучало: а вот в советское время было плохо, пенсии были низкие, были колхозники и совхозники (это выражение не мое - это выражение депутата Исаева, он так выразился, я дословно просто его цитирую), вот они жили плохо. Лягнуть они могли, а ответить развернуто времени не было, регламент этого не позволял и здесь очень строго ведущий следил, безусловно. Сам формат передачи, он прокомментировал, сказал: хорошо, что они друг другу вопросы не задают. Вот как раз если бы имели возможность задавать друг другу вопросы, если бы мы имели возможность спросить друг друга точку зрения на ту или иную позицию, уточнить, остановиться на этом вопросе, я думаю, остроты, безусловно, это прибавило. Вот о чем наши радиослушатели сегодня говорят. И конечно, это было бы полезнее для всех.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, отчетливо ощутил симпатии телеведущего к «Единой России».
Виктор Тюлькин: Когда речь идет о партии власти, то попробуй любой ведущий или любой телеканал не проявить хотя бы маленькие симпатии в эту сторону. Я думаю, что им дороже выйдет. В какой-то степени это не политическая ангажированность, а инстинкт самосохранения. Но с точки зрения вообще логики демократии – это, конечно, недопустимо, чтобы люди уклонялись от теледебатов, потому что это главное выражение неуважения к избирателю. Я думаю, что правильно было бы за такие вещи снимать с выборов. Раз не можешь разговаривать с людьми, раз боишься, то чего идешь на выборы? Пока потренируйся где-нибудь на заднем дворе, там тебе место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Кто определил, что это на «Вести 24»? Потому что не первый, не второй каналы общедоступные, не позволяют всем смотреть дискуссии. Второй вопрос такой: некоторые выдержки смотрел и вижу, что «Единая Россия» идет от того, что было, ничего не говоря о том, что будет, то есть программные какие-то моменты не освещает. Она все время апеллирует к тому, что было. Она не несет ответственность за то, что 8 лет она находится у власти. В процессе дебатов получается, что нет у стороны, которая оппонирует «Единой России», такой аналитики по каждому персоналию, кто как выступал, по каким вопросам. То есть нет аналитический работы, чтобы были подготовлены с точки зрения фактического материала.
Владимир Кара-Мурза: Боится ли власть и Кремль выпускать вас в прямой эфир общефедеральных телеканалов?
Анатолий Локоть: Безусловно. Было несколько раз предложение. Предложение наше заключалось в том, чтобы на центральных каналах телевидения показали, чтобы имели все возможность широко увидеть. Это определили не мы - это определила власть, формат передачи и по какому каналу она пойдет. По этому каналу «Вести 24», конечно, этот канал смотрят только специалисты, журналистское сообщество и небольшое число телезрителей, я не готов сказать, но не большое, безусловно, это не широкий круг. Здесь совершенно конкретные опасения. Мы несколько раз предлагали и более радикальные вещи, скажем, вести прямой репортаж с пленарного заседания во время назначения нового премьера. Почему Россия не должна видеть, о чем депутаты говорят, какие вопросы задают. В прямом эфире, в реальном времени посмотреть. Нет, следовал ответ, это невозможно. То есть боязнь - это очевидно совершенно. Что касается фактической подготовки, есть недостатки в подготовке, они всегда есть, всегда, наверное, можно лучше. Но еще раз хочу подчеркнуть: времени немного дают и развернуть каким-то образом не всегда удается. Спешишь, спешишь, хоть основную мысль донести, сказать успеть, что мы не за плоскую шкалу налогов, что мы за дифференцированную шкалу налогов, что мы за улучшение пенсионной реформы, за то, чтобы пенсионеры получали больше. Основную мысль донести, и это иногда не очень удается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У диссидентов в Советском Союзе была такая поговорка, что доказывать что-то машине, имеющей власть - это вообще бесполезно. А вопрос у меня такой: генерал Брусилов в Первую мировую войну из-за неудачного наступления, потеряв много солдат, он застрелился. Каким нужно быть негодяем, чтобы теряя в мирное время по два миллиона и заменяя миллион приезжими, гордиться этим?
Владимир Кара-Мурза: Генерал Брусилов как раз не застрелился, а перешел на сторону советской власти, потом и сотрудничал с нею первые годы.
Анатолий Локоть: Генерал Брусилов не застрелился, была трагедия с его сыном, но это другая совсем история. Я понимаю, что сегодняшняя власть старается не нести ответственность. И особенно меня поражает позиция партии, которая зовет себя партией власти.
Владимир Кара-Мурза: Другая участница сегодняшних дебатов Нина Останина, зам главы комитета по делам женщин, семьи и детей, привела сегодня образные примеры.
Нина Останина: Одна бабушка пришла в поликлинику и просит провести к врачу «ухо глаз». Бабушке говорят, что такого специалиста вообще не существует. Зачем нужен? Бабушка говорит: я не вижу того, что слышу. Я слышу постоянно: доходы повышаются, а пенсия остается прежней. Такое впечатление, что наших коллег поразила болезнь - политическая каспировщина. Неужели вы и сами верите в то, что действительно стали жить лучше, все люди стали жить лучше? Если посмотреть статистику, только официальная правительственная цифра говорит о том, что у нас 15% населения живут за чертой бедности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Сначала небольшая ремарка: застрелился генерал Самсонов после трагедии в Мазурских озерах. А теперь вопрос: французский посол Палеолог, он был послом в России, понаблюдав, что происходит в Санкт-Петербурге, в 16 году записал в своем дневнике, что или законы истории перестали действовать, или Россия на грани революции. Не кажется ли вам, что или законы истории перестали действовать или теперешняя Россия медленно, но верно движется к государственной катастрофе при содействии коллективного Распутина и «Единой России»?
Анатолий Локоть: Да, серьезное предсказание. Я согласен в том, что никакие социальные механизмы не действуют на сегодняшний день. Вся наша экономика и вся наша стабильность держится на волоске, на нефтегазовой игле. Россия прочно очень села на эту иглу. И сегодня, кстати, в теме теледебатов прозвучало, что у нас ресурсы бесконечны, что мы можем сколько угодно эту нефть качать. Да нет, это не так, все это рано или поздно кончится. И как только это окончится, вот это видимое благополучие лопнет, вот тут-то, видимо, последует взрыв и наступят очень серьезные социальные катаклизмы. В этом отношении я абсолютно согласен. Я накануне вернулся из Новосибирской области, был в глухом селе, где проходит банкротство акционерного общества бывшего совхоза. И если бы в эту аудиторию селян пришел бы с такими речами Андрей Исаев, я думаю, его просто бы там разорвали.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы от фракции КПРФ Сергей Никитин, председатель комитета защиты прав горожан, осторожно относится к идее теледебатов.
Сергей Никитин: Проведение дебатов между «Единой Россией» и КПРФ - это элемент попытки раскрутить дальше «Единую Россию» особенно с учетом того, что «Справедливая Россия» начинает критику «Единой России». А когда милые тешатся, то бывают семейные скандалы. В связи с этим организация дебатов между КПРФ и «Единой России» и публичное исключение возможности дебатов «Единой России» и «Справедливой России» говорит о том, что «Единая Россия» обеспокоена усилением «Справедливой России», попыткой ее отнять голоса у единороссов. Думаю, в этом смысл этих дебатов. Нам же, коммунистам, они весьма полезны, поскольку постольку это один из способов донесения нашей позиции до избирателя, то, чего раньше не было. И поэтому мы всегда будем идти на подобные публичные слушания.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить депутата: если упитанный и буржуазный Исаев из «Единой России» такой умный и убежденный борец за социальное благополучие народа, то почему бы коммунистам не спросить, как мог бы он прожить на две с половиной тысячи в месяц с минусом на ЖКХ, как живут 30 миллионов пенсионеров России?
Анатолий Локоть: Спрашивали и не раз. У нас давние политические и полемические счеты с этим депутатом, мы оппоненты давние с ним. Безусловно, он за словом в карман не полезет. Он один из тех, кто из любой ситуации вывернется и найдет аргументацию. Вообще говоря, конечно, нет серьезных аргументов у партии власти отвечать на подобны вопросы, как только эквилибристика цифрами и из макроэкономики. Из серии находится только одно сказать: телефонов сотовых много, этих подержанных иномарок, сегодня они создают пробки на дорогах - это якобы видимое благополучие. Вот что они, собственно, могут сказать. Больше, собственно, и говорить нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Фаины Борисовны.
Слушательница: Добрый вечер. Хочу сказать, что партия «Единая Россия», которая выдвигает на участие в дебатах таких людей как Исаев, допустим, Володин, который часто выступает в различных программах, просто создают жуткое впечатление. Это люди, которые не умеют общаться, разговаривать с оппонентами, вечно какие-то сумасшедшие вытаращенные глаза, чуть ли ни слюни брызжут изо рта, ор, крик, перебивают оппонентов. С интеллектуалами они вообще не могли бы и слова сказать типа Григория Явлинского, если бы он выступал с ними в дебатах. Я хочу сказать, что самое негативное впечатление для партии «Единая Россия», они могут только принести ей самое негативное впечатление. Потому что, кажется, что иногда они могут ударить оппонента и им за это ничего не будет.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли желание организаторов теледебатов отсечь непримиримую оппозицию?
Анатолий Локоть: Понимаете, вообще говоря, такое поведение - это прежде всего вопрос внутренней культуры, умение говорить, умение слушать оппонента. Партия «Единая Россия» ввела такое правило в Государственной думе и в России, создав политическую монополию, не слушать оппонента совершенно. Я прав, потому что мы сильнее, потому что нас большинство. Вот такая аргументация, мы ее слышали не раз. И наши теле- и радиослушатели, когда за редком исключением имеют возможность увидеть такую полемику, такую аргументацию, их удивляет такая логика, а мы к этому уже привыкли. Они задали такие правила и наиболее талантливые из них, они развивают эти правила, ведут себя в соответствии с этими правилами.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Олег Денисов, зам главы думского комитета по образованию и науке, член фракции «Справедливая Россия», призывает к равенству всех участников теледебатов.
Олег Денисов: Безусловно, публичные дебаты являются одним из важнейших политических событий в избирательной кампании. И на мой взгляд, это объясняется тем, что основная задача политических партий - донести все-таки свою платформу, свою идеологию до рядовых избирателей. И поэтому именно в таком очном противостоянии обозначаются те или иные особенности избирательных программ. В подготовительный период был запущен механизм создания так называемой народной программы, то есть сбора наказов избирателей по законодательной деятельности, по повестке дня следующей Государственной думы. И безусловно, «Справедливой России» есть что представить на суд наших избирателей и на суд наших граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать, что коммунисты потеряли страну и это главный аргумент, что они не смогли ни сохранить, ни перестроиться, никакого разумения. И перспективы у них сейчас небольшие. «Единая Россия» - это последователи коммунистов, и они идут по их пути. И у нас какую партию ни создай, она КПСС пахнет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не ведут ли ваши теледебаты с партией власти, не играют ли они на руку нарождающейся «Справедливой России»?
Анатолий Локоть: О «Справедливой России» я не знаю. Мы выступаем сегодня за демократию, мы за то, чтобы самые широкие политические круги имели возможность дебатировать и выступать, чтобы избиратель сам имел возможность выбрать в пользу той или иной избирательной программы. Вы знаете, я принимаю в некоторой степени упреки, сказанные нашим радиослушателем, разрушение Советского Союза - прежде всего это трагедия всех нас. Если мы это осознаем, то тогда мы действительно имеем какую-то перспективу на будущее. Второе: когда формировалась, прошли выборы в четвертую Государственную думу, я ни от кого бы то ни было, а именно от либеральных кругов, от правых слышал: все, последней надеждой демократии в России остались коммунисты. Это действительно так. И может быть даже есть своя логика в том, что сегодня эти дебаты проходят между двумя силами, что перчатку бросили единороссам именно коммунисты. И они пытаются отстаивать в этих очень неравных условиях позиции демократии, справедливости с надеждой на лучшее будущее для Российской Федерации. Такова данность на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», иронично воспринял произошедшее.
Эдуард Лимонов: Между «Единой Россией» и коммунистами теледебаты как мертвому припарка. Они все участвуют в выборах дрессированных. Это дрессированные партии, какой смысл, о чем они могут дебатировать, непонятно мне. Я отношусь ко всему это с отвращением, могу точно сказать. Дебатов у нас в России нет, и они не могут быть. Хотя я, например, готов дебатировать с политиками. Скажем, я господина Грызлова политиком не считаю совершенно. Если бы я встретился бы с господином Зюгановым, я бы постарался его публично вытащить на свет божий и пускай бы он признался, почему они сидят 13 лет в думе и ничего не сделали для так называемых трудящихся. Постарался бы обнажить и коллаборационистскую суть господина Зюганова. А что касается Грызлова или даже Миронова, я с этими служащими лакеями вообще не стал бы говорить, они не являются политиками. Они назначенцы на должности партийные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел гостю сказать, чтобы он меньше говорил о регламенте, потому что он у радиослушателей отнимает время. Это все понятно. И второй вопрос, я думаю, из двух частей состоит. Этот Стабилизационный фонд, чьи это деньги? Вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли депутат от оппозиции может отвечать за расходование Стабилизационного фонда.
Анатолий Локоть: Во-первых, я должен ответить Лимонову. Уж в чем, в чем можно упрекнуть Зюганова, нашу партию, но только не в коллаборационизме, в сотрудничестве с иностранными структурами. Были желающие многие, но никто этого не доказал и никогда не докажет. Мы же в свою очередь много раз становились на защиту лимоновцев и лично того человека, который звонил, говорил, я лично тоже принимал участие. Что касается Стабилизационного фонда, давайте так – это наше достояние, это достояние будущих детей, это проданные наши с вами ресурсы, невозобновляемые ресурсы. И поэтому мы имеем полное право спрашивать, как этот Стабилизационный фонд используется, куда он идет. Прозрачности в этом нет. Как бы сегодня ни выступали на теледебатах, как бы цифры ни называли, прозрачности нет. Разделили этот фонд на две части, но, как сказал Олег Смолин, хрен редьки не слаще, природа от этого фонда не изменилась, все равно лежит в загашнике, все равно недоступно для использования по основных направлениям, злободневным направлениям у нас в стране, в экономике и в социальной политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин гость, Анатолий Евгеньевич, политическая партия рождается социальной средой, у нас социальных слоев нет, они уничтожены. А господин Зюганов является политическим и Лимонов по этому поводу прав. У нас нет политических партий, у нас нет среднего бизнеса, у нас нет рабочего класса, у нас нет интеллигенции, которая доказала, что ее нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие социальные слои, по-вашему, представляет КПРФ?
Анатолий Локоть: КПРФ всегда основывалась, во-первых, выражала интересы трудящихся, это было, есть и будет. И пока есть страна, есть коллективный труд, это существует. Да, у нас потеряны крупные предприятия, на какой-то момент действительно показался рассеянным рабочий класс. Но он сегодня о себе все больше и больше заявляет. Достаточно обратить внимание на факт недавний - забастовки и рабочее движение на Волжском заводе. Это разве не пример классовой борьбы, не пример непосредственно класса? Поэтому здесь мы социальную подпорку чувствуем и спорить с объективной реальностью бесполезно, мне кажется. А с эпитетами, ладно, пусть на совести каждого, каждый как думает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ивана Яковлевича из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир Алексеевич. Я хочу задать вопрос коммунисту. Вот он коммунист, но коммунисты предали Россию всю. Ведь коммунисты уже при Ельцине начали, Зюганов поздравил, сам выборы выиграл и поздравил Ельцин, Ельцину отдал свои голоса. Народ не верит ни одной партии. Это не партии – это предатели народа.
Анатолий Локоть: Я никого не предавал, я член партии с 84 года, вступил в советской армии. Работал все время честно, восстанавливал партию, партийную организацию областную в городе Новосибирске, новосибирскую областную организацию. Все время старался работать. Дело в том, что вы можете не верить партии ни одной, пожалуйста. Но если вы хотите, чтобы ваши корпоративные интересы, общие интересы кто-то защищал, то лучше чем объединиться в партию, инструмента не придумано. Это сегодня такая реальность. Если кто-то придумает лучше инструмент по защите интересов, значит хорошо. На сегодняшний день только возможность создать партию, объединиться в эту партию с тем, чтобы отстаивать свои коллективные интересы. А так можно проклинать и быть все время в одиночестве, быть битым. Один в поле не воин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Товарищи и господа, доброй ночи. Знаете, по-моему, любые дебаты - это своего рода моделирование будущего. Если две стороны могут представить какие-то аргументы, это означает, они представляют, что они будут делать, что будет, если произойдут какие-то трудности. И то, что наша ведущая партия этого боится - это означает, что она ни е каким неожиданностям совершенно не готова.
Анатолий Локоть: Хорошая мысль очень. Действительно, я просто хотел сказать, что когда ты уходишь от прямого диалога со своими избирателями, когда ты боишься дебатировать с оппозицией, действительно ты уходишь от реальности, ты помещаешь, закрываешься в определенную скорлупу, и все больше отрываешься от жизни. И то, что сказал радиослушатель, полностью соответствует моему пониманию ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не отдает лавров победителей в сегодняшних дебатах ни одной из сторон.
Валерий Хомяков: Сам факт того, что «Единая Россия» только с коммунистами устраивает дебаты, говорит о том, что она признает компартию как партию, которая соответствует всем критериям, всему набору, который предъявляется к партиям. Там есть идеология, есть персонификация этой идеологии в лице Зюганова, который в данном случае является наследником и Сталина, и Ленина, и Карла Маркса. Есть разветвленная и давно сформировавшаяся структура. То есть победителя два. На самом деле речь идет не о содержании этих дебатов, а о том, что «Единая Россия» более ни с кем не собирается дискутировать. Поэтому думаю, что сами дебаты, безусловно, заслуживают интереса и тем самым у КПРФ, безусловно, шансы повышаются. Я откровенно могу заявить, что КПРФ вполне достойна второй ступеньки пьедестала почета на думских выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Евгеньевич, вопрос у меня такой: Анатолий Евгеньевич, вы, конечно, нуждаетесь в поддержке избирателей. Так вот, с какими другими коммунистическими партиями вы пытались или пытаетесь заключить какие-то соглашения может быть на правах взаимной выгоды, но ведь мы с вами товарищи, хотя я не в КПРФ, я в ВКПБ.
Анатолий Локоть: Спасибо большое радиослушателям за поддержку и за такую моральную поддержку. Мы очень нуждаемся в этих теплых словах – это очень многое для нас значит. Мы на самом деле сегодня стараемся объединить самые широкие круги, в том числе всех общественных и политических организаций. У нас работает в нашей фракции Виктор Тюлькин - это мой товарищ по фракции, мы вместе работаем, хотя он из РКРП. У нас работает Харитонов Николай Михайлович, который долгое время являлся лидером Аграрной партии в Новосибирской области, известный аграрий. Он работает в нашей фракции, дальше мы пойдем на выборы вместе. Мы открыты для всех, мы говорим сегодня о том, что надо объединять наши возможности. Потому что сила только в объединении, в единении. И здесь мы открыты для диалога со всеми буквально. Место есть для всех, ряд, он большой очень, фронт этот очень большой, места рядом очень много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткая ремарка и вопрос. Сейчас в лидеры вышли, как я понимаю, четыре партии, три буржуазных и одна КПРФ. Поэтому когда я услышал замечание господина Лимонова, который называет себя человеком левой ориентации, о том, что он готов разоблачить реакционную сущность Зюганова, с этой задачей прекрасно справляется Жириновский. Уже много лет его амплуа, главная роль в Госдуме. Зачем же господину Лимонову себя утруждать такой задачей. А теперь у меня вопрос представителю КПРФ: как вы знаете, в народе уже давно говорят о том, просто недоумевают очень многие и я сам тоже, почему наши деньги, которые страна зарабатывает, работают где-то там, вложенные в американские бумаги, работают на американскую экономику. И никто из министров, из правящего класса не вышел по телевизору и не объяснил народу, чтобы пресечь эти слухи, объяснить народу: вы не понимаете, нужно потому-то и потому-то. Я этого не слышал. Не можете ли вы в своих дебатах очередных с «Единой Россией» просто потребовать от них ответа, чтобы они прямо сказали - почему.
Владимир Кара-Мурза: Может быть вы ожидаете отставки экономического блока правительства Фрадкова?
Анатолий Локоть: Вы знаете, мы не раз задавали этот вопрос на протяжении работы четвертого созыва Государственной думы, почему эти деньги уходят на Запад, почему там называются и что за так называемая стерилизация, такой термин придумали, употребляется. Мы стерилизуем, говорит министр Кудрин, эту денежную массу, чтобы не было гиперинфляции, чтобы не развить инфляцию у нас в стране. Вот единственный ответ на все. На самом деле вопрос о Стабилизационном фонде звучит постоянно и был стержнем на сегодняшних дебатах. Мои коллеги Олег Смолин и Нина Александровна Останина очень много этому времени посвятили в дебатах и говорили. Но все как об стенку горох. И в общем-то здесь не прошибаемая позиция: мы правы, потому что нас большинство, мы правы, потому что мы правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, в недавние времена везде искали руку Москвы, сейчас везде ищут руку Кремля. И у меня такое ощущение, что это очень смешно, идет от какой-то импотенции всех партий, которые, чтобы себя оправдать, говорят: это рука Кремля, она нам мешает. Как вы считаете?
Анатолий Локоть: Вы знаете, у нас такой проблемы нет. Подобные проблемы существуют у тех партий, которые созданы сверху. К таким партиям отношу, не собираюсь никого обижать, я к таким партиям отношусь и «Единую Россию», и «Справедливую Россию». То, что они созданы в администрации президента - это очевидно, это показывали средства массовой информации. Наша структура, КПРФ, партия создана снизу. Нравится вам идеология или не нравится, разделяете вы наши взгляды или не разделяете, но люди собрались сами и создали общественную, политическую затем организацию для того, чтобы защищать свои интересы, для того, чтобы защищать, отстаивать свою идеологию. И у нас этой проблемы нет, и нами управлять никто не может. Мы строимся на известных принципах – принципах демократического централизма, вырабатываем свои решения в соответствии с программой, по нашему уставу. Поэтому нами управлять сложно. А рука Кремля - это больше касается тех, кто организован оттуда, в администрации президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Я единственное Локтю хочу сказать, что до выборов были осторожны. Не дай бог, чтобы не тормознули.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы для себя выносит оппозиция из этих дебатов, может быть как-то освежить повестку дня предстоящих съездов?
Анатолий Локоть: Вы знаете, 22 числа состоится наш съезд, где будет принята предвыборная программа и окончательный список нашей партии на предстоящих выборах. Безусловно, для нас эти дебаты, больше даже не сами дебаты, а обсуждение вот такое с людьми, с нашими избирателями - это очень полезно, это очень важно. Каждое высказывание служит для нашего анализа. Я думаю, на съезде прозвучат ссылки на реакцию избирателей на наши дебаты. Я хотел бы в заключительном слове сказать, что там присутствовало еще одно лицо, еще один институт государственной власти – это представитель Центральной избирательной комиссии. Когда ему предоставили слово подвести итоги, его выступление весьма своеобразно прозвучало. Он дал такую характеристику. Он начал говорить о том, что дебаты - это правильно, дебаты – это хорошо, ему нравится такая форма. Он сказал, что оппонирующая нам сторона, то есть «Единая Россия» была более убедительна, что мы декларативны, что мы популисты и что он свои предпочтения относит именно «Единой России». Было очень странно слышать от представителя официальной власти, а ЦИК, согласитесь, это институт власти, тот, который организует выборы, тот, который должен соблюдать хоть какой-то нейтралитет в соответствии с конституцией, с законодательством. Вот настолько это диссонансом звучало, что даже Эрнест Мацкявичус вынужден был спросить: вы выражаете свою личную позицию, гражданскую позицию?
