Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость - доктор исторических наук, главный редактор журнала «Историк и Художник» Сергей Секиринский. Добрый вечер, Сергей Сергеевич.
Сергей Секиринский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Вот какой сладкий кусочек исторический вам достался или вы его сами выкопали для себя – взгляд на историю через произведения искусства. Это замечательно. Это самое близкое нам, непрофессионалам. Потому что мы можем ничего не знать об эпохе, но если мы читали «Анну Каренину» или «Горе от ума», то мы что-то о ней все-таки знаем, мы – непрофессионалы.
Сергей Секиринский: Да, вы знаете, история родилась вместе с искусством. Долгое время историк и художник шли рядом или даже соединялись в одном лице. Это позднее, когда историческая наука стала самоопределяться в качестве профессионального ремесла, она стала свысока смотреть не беллетристику, на художество. И даже среди историков в качестве хорошего тона стало, такое несколько скептическое отношение к беллетристике. Но сейчас это общая тенденция. Потому что расширяется поле зрения историка. Историк испытывает потребность в новых источниках. Я, например, на личном опыте пришел к этому. Я занимался историей русского либерализма в 19 веке, но мне было очень недостаточно, все время я испытывал недостаток от тех источников традиционных, с которыми я работал. Проекты, записки, трактаты довольно скучные и большие часто. Не было видно людей, человека. А вот через литературу, которая, кстати сказать, в 19-м веке дает нам прекрасную картину…
Виктор Шендерович: Наугад упомянутая мною «Анна Каренина» попала просто точно в точку.
Сергей Секиринский: Да, «Анна Каренина», мы можем вспомнить…
Виктор Шендерович: Левина.
Сергей Секиринский: И Левина. Можно вспомнить такую деталь, куда уезжает Вронский после того, как Анна погибла. На какую войну и с кем он едет. Не помните?
Виктор Шендерович: С кем он едет?
Сергей Секиринский: Он едет с добровольцами на сербо-турецкую войну, лето, это 76 год, лето. Это кризис. Заканчивается, кстати сказать, «Анна Каренина», линия Вронского заканчивается там, где начинается «Турецкий гамбит», кстати сказать. Первые кадры фильма: Эраст Фандорин бежит где-то в лопухах от турецких солдат. Он доброволец на сербо-турецкой войне.
Виктор Шендерович: Продолжение «Анны Карениной», линия Вронского.
Сергей Секиринский: Просто читая художественные произведения, мы иногда можем находить…
Виктор Шендерович: Интересная мысль – восстановить. Кстати, кто-то этим занимался, флажки втыкал в карту, генеалогическую карту Европы, втыкая флажки художественных произведений. Тут вам Дюма, тут вам Вальтер Скотт, про это писал тот, про этого тот.
Сергей Секиринский: Да, но это про великих. Недавно у нас в журнале была статья об одной семье, дворянская русская семья Тиличеевы. Автор – потомок, он кандидат биологических наук. Но он написал историю своей семьи в литературных прототипах и ассоциациях. Вот это второе было очень важно, потому что где-то были ассоциации. И начинается – это и классика, и Гоголь, в общем, события, весь 19-й век – начало 20-го. Вот так можно обратиться к истории.
Виктор Шендерович: Ты обнаруживаешь себя плывущим среди героев русской литературы, свою семью.
Сергей Секиринский: И историк, так обращаясь к документам каким-то в прессе, например, в то же время может рядом открывать книгу и читать повести, рассказы. Например, Боборыкина, раз уж мы вспомнили о русско-турецкой войне, о кризисе балканском, то, например, у Боборыкина есть такая повесть «Ранние выводки». Это атмосфера лета 76-го года, когда Россия стояла на грани войны с Турцией. Война объявлена была в следующем году. И впервые в пореформенной России произошел огромный общественный подъем, такого не было. Главный герой этой повести Василий Банарцев, первый ученик гимназии, выпускник, разрывается между дилеммой очень характерной: либо продолжать учебу, ехать в Петербург, это провинциальный город, либо ехать на Балканы, сражаться за свободу братьев-славян. Он делает разумный выбор – он едет продолжать учебу в Петербурге. Что его подталкивает к этому?
Виктор Шендерович: Ох, сейчас на вас звонки будут.
Сергей Секиринский: Как говорил старый князь Вяземский, сербы сербами, а русские русскими, по этому поводу.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, кажется именно в «Анне Карениной» ядовитейший кусок Толстого про подъем того патриотизма.
Сергей Секиринский: Катков даже отказался продолжение печатать, эти последние главы, потому что он не разделял отношение Толстого к добровольчеству. Там действительно ряд добровольцев, у Толстого представлен спившийся, какой-то промотавшийся человек. В общем, вместе с Вронским едут, можно сказать, отбросы общества. Но это тоже несправедливый взгляд, конечно.
Виктор Шендерович: Как всякий категоричный взгляд, я бы сказал.
Сергей Секиринский: Это сложно. Важно другое – это был необычайный общественный подъем. Действительно в России общество, как ни странно, впервые заявило в пореформенной России о себе как сила, политическая сила, которая оказала давление на власть в условиях внешнеполитического кризиса. Балканы, события на Балканах, резня, устроенная турками, восстание славян, они вызывали такой необычайный отклик. Почему? Ведь не впервые там такие кризисы были. Потому что появилась пресса, массовая газета, то же, что сейчас телевидение. Свежая, пахнувшая типографской краской газета, которая сообщала благодаря телеграфу, а были корреспонденты в период русско-турецкой войны, это все появилось, в Крымскую войну не было иностранных корреспондентов, а здесь они были. Кстати, в «Турецком гамбите» это очень хорошо показано. Фильм мало исторический, конечно, очень недостоверный, но роль корреспондентов прессы на театре военных действий отражена точно. Они играют очень большую роль в том, что весь тот балканский кризис вызывал в России необычайный отклик благодаря газетам. Вот газеты тогда воспринимались сильнее, чем телевидение.
Виктор Шендерович: Там не было журналиста Леонтьева?
Сергей Секиринский: Были другие.
Виктор Шендерович: Были другие мастера. У нас есть звонок, как я слышал.
Вероника Боде: Звонок. Олег Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Виктор Анатольевич, у меня как бы вопрос и просьбочка. На днях выступал со своей передачей уважаемый вами, нами известный журналист Владимир Тольц с передачей о Катыни. Обстоятельно все рассказывал. Виктор Анатольевич, вот такой вопрос: вот почему же, смотрите, в 20 годах под Белостоком поляки зарубили беззащитных, оставшихся без патронов и без снарядов 20 тысяч молодых красноармейцев. Никто о них не говорит, может быть какая-то здесь есть тайна. А все говорят сейчас даже о геноциде. Виктор Анатольевич, будьте любезны, если сейчас не можете ответить, попросите Владимира Тольца рассказать об этом инциденте.
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо большое. Я думаю, что мы на Радио Свобода и, стало быть, Владимир Тольц узнает об этом, ему расскажем мы, не я, так Вероника. Я не знаток истории под Белостоком, как и не знаток истории катынской, чтобы об этом рассуждать. Но сама постановка вопроса кажется мне порочной, честно говоря: так вот меряться трупами, а вот вы первыми начали. Мне кажется, что совестливые люди, совестливые историки и просто граждане Польши должны нести свою долю вины и ответственности за тот ужас, а совестливые граждане России должны нести свою долю вины и ответственности за этот ужас. Мы не должны их разменивать, как фигуры на шахматной доске. От размена эти ужасы, как ни странно, умножатся. Мне кажется, правильный путь не сравнивать, а нести свою долю ответственности. Доля ответственности за Катынь - это наша вина, наша историческая вина. А за Белосток пускай стыдятся поляки, чего же мы будем?
Сергей Секиринский: Да, я тоже с вами согласен.
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопросик, но сначала, если разрешите, небольшая преамбула. Возьмем царствование Ивана Четвертого.
Виктор Шендерович: Только коротко возьмем его.
Слушатель: Коротко. Опричнина, пытки, изничтожение Новгорода. Проходит 250 лет, и в русской литературе Иван Четвертый выглядит совсем неплохо: «Песнь про купца Калашникова», «Смерть Иоанна Грозного» Алексея Толстого, Василий Шибанов, «Князь Серебряный». А теперь вопрос: а вы не думаете, что лет 200-250 такое же смягчение в России может ожидать и деятельность Иосифа Виссарионовича Сталина?
Виктор Шендерович: Спасибо. Интересно.
Сергей Секиринский: Кому отвечать - вам или мне?
Виктор Шендерович: Вам, конечно.
Сергей Секиринский: Знаете, я думаю, что это смягчение сейчас произошло в значительной степени.
Виктор Шендерович: Не ждем двести лет.
Сергей Секиринский: Да, не надо двести лет ждать, надо пойти в интернет хотя бы, да и вообще общее настроение. Во-вторых, очень интересный сюжет вы затронули, боюсь, что мы далеко уйдем. Вообще отношение к государству, его деятельности. Да, действительно, парадокс в чем? Во-первых, что касается «Смерти Иоанна Грозного» Алексея Толстого, то там, мягко говоря, неоднозначная картина и образ царя Ивана Васильевича, при всем при том, что и бояре там соответствующие. Вообще как раз русские либеральные историки, основоположники русской либеральной традиции, гуманные по отношению к человеку, Кавелин, они же тоже воспевали Ивана Четвертого, они его ставили рядом с Петром. Петр – первая свободная личность, писал Кавелин, а Иван тоже такую же роль. В этом есть некий парадокс. Вообще русский либерализм как-то…
Виктор Шендерович: Странноватый.
Сергей Секиринский: Это традиция государственной школы, когда начали изучать государство и, прежде всего, государство как некую самодовлеющую силу. Я думаю, что тут у нас многое осталось в подходах к таким личностям, как Иван Четвертый, Петр, Сталин. И поэтому мы сейчас снова переживаем это. А то, что было так... Был такой у Тендрякова, возвращаясь к нашим сюжетам, рассказ «60 свечей». Герой рассказа – учитель истории. Ему исполняется 60 лет, он готовится. И вдруг накануне 60-летия он получает письмо, где ему сообщают, от его бывшего ученика, который собирается его убить на том основании, что он воспитывал убийц. А в чем дело? Там выясняется, что он дает своим ученикам, хороший учитель, дает в старших классах сочинение на вольную тему – вот Иван Четвертый. И все пишут, как он их учил: Иван Четвертый – прогрессивный исторический деятель, укреплял территорию, расширял государство, тяжелую промышленность развивал (я шучу), мануфактуры строил, боролся со всякими врагами внутренними и внешними. А одна девочка взяла и написала, она прочитала Костомарова, прочитала у него, как Иван Васильевич велел одного дьяка, в отношении жены которого он имел определенные намерения, и когда дьяк воспротивился, распять на дверях собственного дома. И резюме у нее такое: такой человек не мог ничего хорошего своей стране сделать. Учитель разозлился и поставил ей двойку. Неправильно, не исторически мыслящая девочка. А потом этот сюжет начинается с тем, что вы воспитывали убийц, вы оправдывали убийства. Я так упрощенно пересказываю этот замечательный рассказ, тем более давно читал. Но я советую, забыл как зовут нашего уважаемого радиослушателя, который задавал этот вопрос, прочитайте рассказ Тендрякова «60 свечей», там, я думаю, вы найдете… Вот так часто художники отвечают на вопросы историков. Понимаете, чем еще важна художественная литература для историка, для понимания истории? Человек остается, который уходит из исторических трудов часто, заменяется общими процессами, развитием государства, каких-то формаций. А человек, как заметил один современный медиевист наш российский, оказался самым неожиданным персонажем в истории для историков. Парадокс? Потому что структуры, процессы – затемнили, а человека потеряли.
Виктор Шендерович: Естественно, потому что политики...
Сергей Секиринский: Обращение к литературе позволяет увидеть человека, его боль. Я на днях прочитал книгу рассказов, не до конца, еще читаю с удовольствием, даже с болью, Эдуарда Кочергина «Ангелова кукла». Это главный художник БДТ.
Виктор Шендерович: Да, был.
Сергей Секиринский: Он не был, он есть, ему 70 лет скоро.
Виктор Шендерович: Я имею в виду товстоноговский театр прежде всего.
Сергей Секиринский: И там работает. И у него рассказы о послевоенном Ленинграде. Он сам был мальчишкой, оказался фактически на дне, детдомовский, родители были репрессированы. И вот судьба таких как он, в том числе всяких калек, которых потом выселили, кстати, уже после Иосифа Виссарионовича, где-то в году 54 сослали во всякие монастыри, дома отдыха так называемые, где их убрали, чтобы не портили вид. Потрясающий рассказ. Как-то, когда мы говорим об итогах войны, мы это все забываем. А человеческое начало войны, ее ужасная цена, она этим измеряется. Мне кажется, что это достойный сюжет и для историка.
Виктор Шендерович: Вообще это приближение микроскопа с такого государственного уровня на более крупный план, оно очень часто меняет оценку. Например, я учился в 70 годах, но у нас была такая училка-историчка, она мне про десять сталинских ударов, дураку юному рассказывала, хотя дело происходило в 70 годах, повторяю, а я про десять сталинских ударов еще застал. Но человеку, прочитавшему Бакланова «Июнь 41», человеку, прочитавшему это, человеку, прочитавшему Василя Быкова, уже некоторая вакцина, уже ты противостоишь такому взгляду на историю.
Сергей Секиринский: Историкам, самим историкам полезно читать художественную литературу. Когда они ее…
Виктор Шендерович: Конечно, изначально надо, мы за скобки выносим добросовестность и просто жанр. Потому что если мы по Дюма начнем проходить эпоху Ришелье и Людовика…
Сергей Секиринский: Есть разные вещи. Того же Дюма можно читать как своеобразный источник по истории Франции 19 века. Когда мы говорим о произведениях исторического жанра, то они тоже могут быть ценными. Не только в них, как у Алексея Толстого есть концепция «Смерть Иоанна Грозного», там есть понимание, которое оценят профессионалы, психологизм, анализ. А скажем, более такие исторические жанры, современные, начиная наши «17 мгновений весны», «Турецкий гамбит», что угодно, это всегда… Вот Эйзенштейн – «Иван Грозный», свидетельство Александра Зимина, специалиста по 16 веку, известного нашего историка русского, советского, уже давно умершего. В молодости он увидел картину, первую серию. Был возмущен надругательством над исторической правдой. Что правда. Там, конечно, главный прототип угадывался недвузначно. И в то же время, вот вышла вторая серия картины, пишет Зимин, и там все неправда, а все-таки страшно. Великий государь, одинокий палач. Короче, Грозный понял, что с ним случилось в фильме, и был разгневан. Вот к каким парадоксальным результатам приводит иногда, как писал Зимин, изображение исторической неправды, сделанное талантливым художником.
Виктор Шендерович: А иногда, между прочим, литератор в силу особенностей времени, пользующийся эзоповым языком или даже дело не в эзоповом языке, а в том, что образ развязывает руки. И когда в «Ходже Насреддине» Соловьев во второй книге пишет бухарского хана, по-моему, он был бухарский, вот этот мрачный человек, который по ночам ходит по дворцу, наводит на всех страх, его страшно боятся, вот именно, то есть там прототип тоже считывается. И тут, конечно, историку полезно прочесть это, но не для того, чтобы получить знания о Бухаре 16 века, а для того, чтобы получить знания о другом времени, о другой стране.
Сергей Секиринский: Любое такое произведение, оно как бы пишется, все-таки выражает, прежде всего, свое время и даже иногда помимо воли автора.
Виктор Шендерович: То есть по Дюма надо проходить Францию 19 века?
Сергей Секиринский: Специально я Дюма не занимался, но, думаю, там есть, что извлечь.
Виктор Шендерович: А не Ришелье с Людовиком, конечно.
Вероника Боде: У нас звонок. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Александр, здравствуйте.
Слушатель: У меня небольшая ремарочка. По дорогам в Соединенных Штатах от Огайо до, можно сказать, до Миссури, до этих штатов вдоль дорог можно видеть такие холмы, знаете, похожие на курганы. Эти холмы являются индейскими кладбищами, громадными индейскими кладбищами, по существу братскими могилами. Свидетельство геноцида по существу белых американцев над краснокожими американцами. Так вот почему-то американские историки, серьезные американские историки не занимаются оплевыванием собственной истории и не выставляют, допустим, Джорджа Вашингтона или того же Линкольна, который был причастен к большому геноциду и гражданской войны, людьми типа Ивана Грозного, как наш уважаемый гость сейчас, о чем говорим. Чего же мы так в собственную историю плюем?
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение понятно. Чего вы, Сергей Сергеевич, плюете в собственную историю?
Сергей Секиринский: Я не плюю в собственную историю. Я думаю, что все-таки главное действующее лицо истории – это не цари, генсеки и президенты: это народ. Народ, состоящий из личностей, из людей, из конкретных человеческих судеб. Вот об этом нам надо помнить и говорить всегда. А когда мы в угоду памяти того или иного вождя начинаем забывать о том, что он творил и делал – это уже предательство по отношению к этим жертвам, к этим людям и так далее. И восхищаться всегда действиями власти, оправдывать ее задним числом, видеть в этом исторический смысл, да, бывает так в истории. Кстати, вот этот учитель истории, который двойку поставил, он так и рассуждал: да, Иван Грозный был такой, террор и все. Это, во-первых, спорный вопрос, известно, чем закончилось царствование Иоанна Грозного – очень скоро наступило Смутное время. И очевидна тут связь.
Виктор Шендерович: Как всякая вертикаль через какое-то время…
Сергей Секиринский: Даже после петровских реформ наступила эпоха дворцовых переворотов, тоже, кстати сказать.
Виктор Шендерович: Штука в том, если мы говорим о вертикали, вертикаль, она страшна неустойчивая штука. Попробуйте ломик установить, он не держится, у него площадь опоры маленькая.
Сергей Секиринский: Потом я не считаю, что только правители, скажем так, достойны уважения в истории. У нас есть целый пласт, если говорить о близкой мне истории России 19 века, людей деятелей культуры, общественной мысли, которых мы чтим, помним. У нас есть прекрасная литература. Вот об этом давайте говорить.
Виктор Шендерович: Вот, это очень важный момент. Предметом для гордости может быть почему-то у нас только власть. Почему бы не найти...
Сергей Секиринский: В лице ее высших представителей. Они тоже разные были, были более гуманные и просвещенные люди.
Виктор Шендерович: Но все-таки при всей сложности исторического пути Линкольна и Вашингтона, если мы поставим этих людей просто визуально, на секундочку рядом с Иваном Васильевичем…
Сергей Секиринский: Это разные эпохи. У нас часто вспоминают то, что происходило в очень давние сравнительно времена. Но дело в том, что давайте вспомним, как сейчас относится к американским индейцам современное общество. Там же комплекс вины, и не только по отношению к индейцам, по отношению к чернокожим американцам: все-таки есть некая разница. Не будем все сразу вспоминать. Давайте еще вспоминать времена инквизиции и так далее. Вопрос отношения к тому, что было. Когда мы пытаемся забыть плохие вещи…
Виктор Шендерович: То есть, кратко сформулировать можно попробовать так: народ, который искупил свою вину историческую, имеет уже больше права на чувство гордости. Это не одно вместо другого.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Господа, здравствуйте. В свое время мама пыталась меня хоть чему-то научить, она хорошо знала историю, но, правда, без большого успеха. У меня остался такой вопрос. В свое время, грубо говоря, в Киевской Руси довольно высоко ценилась русская культура. По крайней мере, в то время сравнительно с Европой мы смотрелись очень неплохо. А потом внешнее нашествие, потом какие-то собирательные все эти всяких Иванов Грозных и прочих, и в результате получается какое-то разрушительное действие на культуру. Значит ли это, что всякая попытка мобилизации, она разрушительна для свой собственной нации в первую очередь?
Виктор Шендерович: Ничего формулировка, интересная.
Сергей Секиринский: Я, честно говоря, не очень понял вопрос. Мне кажется, имперский период русской истории отмечен взлетом культуры.
Виктор Шендерович: Вполне себе.
Сергей Секиринский: В ответ на императорский приказ образоваться, говорил Герцен, всегда хорошо коверкавший русский язык, образоваться, то есть получить образование, Россия ответила через сто лет громадным явлением Пушкина. Это такая емкая формула, мне кажется, объясняющая многое. Рождение самого 19 века и не только Пушкина, того типа личностей, который вырос где-то в екатерининскую эпоху… Вспомните Петрушу Гринева, когда он молодой, в «Капитанской дочке» есть такой эпизод: применение плетей по отношению к плененному башкирцу, пугачевцу. Хотели пытать его. Потом на склоне лет Петруша, Петр Андреевич уже, прошло 30 лет, об этом рассказывает с чувством стыда. Здесь Пушкин очень исторически точен. Во время Пугачева пытка – нормальное явление, даже сами испытуемые, говорит он, не испытывали сомнения в необходимости применения пытки. А вот теперь в начале царствования Александр Первого, в первые годы, согласно роману…
Виктор Шендерович: Прекрасное начало.
Сергей Секиринский: Пытается объяснить, он чувствует неловкость ситуации, пытается современникам уже объяснить. Потому что вышел указ Александра Первого, запрещающий пытку, а до этого Екатерина несколько раз пыталась запретить пытку. Понятно, что пытка не исчезла как применение, но отношение образованного слоя стало уже другим. То, что было нормой – пытка в процессе дознания, следствия, стало аномалией. Вот этот переход он как раз в екатерининское поколение появляется. Как, например, Михаил Дмитриев, был такой поэт московский, мемуарист, он тонкий эстет, большой ценитель хорошей беседы, литературы, поэзии, современник Пушкина. Он писал, задавался вопросом: чем мои предки старинные поволжские в 18 веке занимались в своих усадьбах? Вот мы, люди просвещенные, наслаждаемся природой. И приходил к неожиданному выводу: природы для них, для его старинных предков помещиков не было вовсе. Они ее просто не видели. Они видели лес как деревья, дрова, вода для них, как крестьянин, как простой мужик, как купец. То есть картины природы для них не было. Кстати сказать, и усадьбы в 18 веке строились в лощинке, на холодном ветру.
Виктор Шендерович: То есть французское слово «пейзаж» не пришло еще.
Сергей Секиринский: Не было. И лишь с конца 18 века усадьба дворянская начинает постепенно, на протяжении десятилетий, это процесс длительный, но первые шаги делаются, когда перемещаются из лощинки на высокий берег с чудным видом на луга и леса за рекой. Появляется такой тип усадьбы, который составляет гармоничный целое с окружающей природой и, соответственно, возможность получать, сидя на балконе, на веранде, хозяин усадьбы мог наслаждаться.
Виктор Шендерович: В том, что вы рассказали, гораздо больше исторического знания, чем в диссертации.
Сергей Секиринский: Мне тоже кажется, что такие наблюдения…
Виктор Шендерович: Человеческие наблюдения очень важны. Давайте скакнем в 20 век, потому что, скажем, к такой фигуре как Трифонов, которая кажется мне чрезвычайно интересной в описании нескольких времен, в которых мы жили.
Сергей Секиринский: Вы знаете, если о 20 веке, мне вспомнился другой сюжет, он связанный, поскольку мы немножко заговорили о Сталине.
Виктор Шендерович: Да, так вышло.
Сергей Секиринский: Так вышло. И отношение к человеку. Недавно я прочитал мемуары одного историка, археолога. Он из поколения предвоенного. Московский университет. Смысл этих мемуаров – размышления о том, как его поколение оказалось вовлеченным в эту систему мировоззренческую сталинизма, как оно ее принимало и приняло в значительной степени. Но у каждого была своя мера сопротивляемости системе. И у него есть такой рассказ, я просто как этюд, об одной ссоре с одним своим сверстником, сокурсником, с которым учились вместе в университете. Кстати сказать, сокурсник не простой, а пасынок академика Сказкина, тоже выдающегося историка, медиевиста и так далее, который пошел в органы работать. Оказался курсантом школы МГБ. И в 43 году вышли образцы новой военной формы. Погоны появились. Что вызывало у него, у этого будущего археолога, как у археолога, который внимателен к деталям? Не погоны. С солдатской гимнастерки исчезли карманы нагрудные. И он выразил по этому поводу свое недоумение: почему, как, ведь это самое последнее, самое потаенное, здесь в кармане, что солдат мог. Вот исчезли. А этот его друг, сам недавно вылезший из солдатской гимнастерки, тогда уже курсант школы МГБ, говорит: а зачем ему карманы? Как в тебе много этого? Он не сказал, чего, но можно было понять.
Виктор Шендерович: Мещанства.
Сергей Секиринский: Ведь вот 43 год, это зима, в начале, в январе или феврале вышел указ о новой военной форме. В июне Твардовский пишет жене: солдат теперь не в моде. Он должен занять подобающее ему место. Это о «Василии Теркине». Твардовского одно время пытались заставить сделать его офицером. И вот, понимаете, изменилось отношение к солдату в таких мелочах. Убрали карман. Зачем ему нужно? Машина. Первый год Твардовский, удивительно, что Твардовский сумел об этом сказать в поэме: «Срок иной, иные даты, разделен издревле труд. Города сдают солдаты, генералы их берут». Он сказал это все-таки. Произошел перелом. Но надо сказать, что на самом деле карманы не исчезли, война скорректировала. Ясно, что этот поворот, отношение к солдатам стало другим. Перед ним как-то не стали так склонять голову. Все-таки власть проявила склонность к самопревознесению офицера.
Виктор Шендерович: Уже 43-й.
Сергей Секиринский: Но война все равно это исправила. Было заготовлено много старых образцов формы. И как свидетельствуют специалисты, на фотографиях 43-45 годов солдаты и офицеры, и солдаты с карманами, и офицеры иногда без карманов. Это такая деталь, штрих, но это тоже зримый образ. Вот карман, вот нет кармана. Казалось бы, зачем? А за этим стоит очень много. Когда вспоминаешь вот это письмо Твардовского и судьбу этого образа, тоже удивительного для того времени. Ведь в поэме ни разу не упомянут Сталин, ни разу. Нет политрука. Обратите внимание, героя всех первых военных очерков газетных Твардовского, как же без политрука? Теркин один раз, когда он выводит солдат из окружения, как бы политрук. В этом есть ирония, насмешка, политруков-то нет. А я (он) взял на себя эту роль, чтобы не унывали. Так есть такие трагические строки о выходе из окружения, он как бы политрук. Все, вся эта лексика исчезла, которая была. Удивительно, Твардовскому удалось это сказать.
Виктор Шендерович: Эйзенштейн, упомянутый вами, говорил, что образы надо сталкивать лбами, имея в виду кинематограф. Но в истории это тоже, видимо, очень полезно, когда два отдельно взятых, порознь существующих образа…
Сергей Секиринский: Я еще сейчас столкну лбами, можно?
Виктор Шендерович: Конечно.
Сергей Секиринский: Вы знаете, что в русской литературе было два Василия Теркина и было даже два Василия Ивановича Теркина? И два произведения художественных под названием «Василий Теркин».
Виктор Шендерович: Про Юрия Милославского знал, про Теркина – нет.
Сергей Секиринский: Сам Твардовский об этом не знал, когда написал большую часть поэмы. И только в конце, когда большая часть поэмы «Василий Теркин» была написана, один из старших литературных друзей рассказал ему, что есть роман Петра Дмитриевича Боборыкина «Василий Теркин». Твардовский в воспоминаниях о том, как он писал «Василия Теркина», у него есть такой мемуарный очерк, он отрицал начисто сходство. Ну, случайно получилось так, я не знал.
Виктор Шендерович: Попадание фамилии он отрицал.
Сергей Секиринский: Фамилия, имя, отчество. На самом деле не так просто. Этот Василий Теркин, боборыкинский, он делец, предприниматель, но культурный русский предприниматель. Пореформенная Россия из мужиков. Что общего? А этот боец. От дельца до бойца. Причем это редкая в русской литературе книга. Сейчас меня упрекнули в том, что я не люблю свою историю. Знаете, вот тип: из мужика вырастает культурный предприниматель. В русской литературе вы такого романа больше не найдете. Отношение к предпринимательству сложное было.
Виктор Шендерович: Лопахин еще был попозже.
Сергей Секиринский: Тоже почитайте Чехова, как он его изображается, такой он все-таки у него. Хотя я согласен есть. Это особый тема – Чехов. Но все-таки Лопахин там не главный герой. А это целый роман, большая, толстая книга. Она не переиздавалась при советской власти, только в 93 году была издана вместе. Что удивительно? Казалось бы, ничего общего. Нет, оба из мужиков, более того, оба речистые, балагуры, более того, обоих авторы произведений сделали своими земляками. Как известно, Теркин – смоленский корешок, а боборыкинский Теркин – поволжский, из Нижегородской губернии, из села под Нижним Новгородом, родины самого Боборыкина.
Виктор Шендерович: Не томите, Твардовский читал?
Сергей Секиринский: Не знал. В том-то дело, что не знал и это делает такое наложение двух образов. Оба еще отличаются удивительной любовью к лесу. Теркин становится лесопромышленником, его цель – сохранить леса Поволжья. А вспомните самую лирическую главу Василия Теркина: «Милый лес, где я мальчонкой…».
Виктор Шендерович: Это я уже не подхвачу.
Сергей Секиринский: Короче, он вспоминает свое пастушье детство.
Виктор Шендерович: Бывают странные сближения.
Сергей Секиринский: Понимаете, два характера. Писатели в разное время писали о каких-то типах. Оба мужики, оба востребованы в какую-то, одна мирная, но тоже переходная эпоха. Появляется новый тип предпринимателя. Кстати сказать, ведь русские промышленные династии крупные последнего времени, они из крестьян. У них предки ближние крестьяне, купеческая линия низкая. Это крестьянские корни. То есть появляется некий тип, характерный для времени. Для пореформенной России это, конечно, тип предпринимателя. Для войны это тип бойца, крестьянина, мужика, который на себе тащит. Вот два, и судьбы у них тоже, у Теркиных.
Виктор Шендерович: Надо сказать, что это очередное в ту копилку…
Сергей Секиринский: Мистика такая.
Виктор Шендерович: Нет, это даже не мистика – это про то, что писатель лучший историк, если он честный писатель и наблюдательный, он лучший историк, он попадает в самый нерв, в самый типаж.
Вероника Боде: У нас звонок. Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, студия. У меня ответ первому звонящему по поводу поляков, я в защиту поляков. Я читал работу профессора Гарварда Ричарда Пайпса «Русская революция», ничего там подобного нет. И в защиту поляков еще раз: они защищались и в 20 году, и в 39. На них большевики напали.
Виктор Шендерович: В 39 не вполне большевики.
Слушатель: Минутку, можно еще? К Сергею Сергеевичу просьба: вы занимались русским либерализмом 19 века, скажите в эфире об огромной фигуре – о Петре Струве. Самый могучий ум, рожденный в России в 20 веке. Расскажите.
Сергей Секиринский: Понимаете, о Струве можно делать отдельную передачу. Я думаю, это действительно выдающийся человек. Но, может быть, не самый близкий мне. Что можно сказать?
Виктор Шендерович: Кто самый близкий? Раз уж так разговор на личности перешел. Имеется в виду…
Сергей Секиринский: Из русских либералов?
Виктор Шендерович: Из либералов.
Сергей Секиринский: Из либералов? Может быть… Знаете, это не значит, что близок мне. Все-таки два человека, они такие самые хрестоматийные из русских либералов – это Кавелин и Чичерин. Константин Дмитриевич Кавелин, если говорить об очень известных, и Борис Николаевич Чичерин. Они даже когда написали письмо Герцену, они одним именем подписались «Русский либерал», так были близки, а потом разошлись, рассорились. Это часто в русской истории.
Виктор Шендерович: С либералами часто.
Сергей Секиринский: И Кавелин рассорился с Герценом. Мне очень близок, кстати сказать, и Герцен Александр Иванович, который, на мой взгляд, хотя он и социалист, и даже анархист, и в теории революционер. Но на самом деле он был очень тонким и раскрепощенным политиком. Вся эта его с «Колоколом» попытка – это уникальный случай. В чем-то Струве на него похож. Герцен уехал в эмиграцию, он разорвал связи с родиной. Казалось бы, он обречен на типичное эмигрантское существование. Но вот он создал в Лондоне вольную русскую типографию и сначала он печатал какую-то ерунду, что ему давали эмигранты, поляки те же, там русских почти не было. А потом он оказался после Крымской войны востребован, потому что в России пошел поток рукописной литературы, нужен был свободный орган. И он, оставшись в эмиграции, стал активным действующим лицом общественной жизни предреформенной России. Какое-то время он был властителем дум, как и всякий властитель дум, он не мог быть вечным, потом это ушло. И он был человеком, который создал либеральную традицию свободного органа за границей, Струве ее подхватил. «Освобождение», орган Союза освобождения, редактором которого был Струве, сравнивали с «Колоколом». Это была вторая удачная попытка. Было много потом изданий, но ни одно из них не сравнимо с герценовским «Колоколом» и с «Освобождением» Струве, потому что они оба играли роль не просто какого-то эмигрантского, знаете, который никто не читает, кроме самих эмигрантов, а органа, который вызывает отклик в России. Герценовский «Колокол» читали и в царском дворце, и в дворянских усадьбах вовсе не потому, что ему так всем сочувствовали, нравилась откровенность, прямота, критика той же бюрократии.
Виктор Шендерович: Да, они в своем кругу с удовольствием про себя читают.
Сергей Секиринский: Не только в своем. Те же дворяне недовольные. И тут это сходство этих людей, наверное, было.
Виктор Шендерович: Тут-то и вспомнишь о том, что история повторяется, как…
Сергей Секиринский: Мне Герцен нравится как свободный человек, при том, что его искания, они мне довольно далеки. Но личность, которая, он был свободен даже по отношению к своим взглядам, к своим теориям. Вот это очень важно.
Виктор Шендерович: Он был немножечко больше собственных теорий, видимо.
Сергей Секиринский: И потом эти теории, когда усвоили как родоначальника народничества, представляет, но это явное снижение. Он художник был. Он и об общине, своей любимой игрушке общине писал: может быть, а может не быть. Это поэтическая игра истории. А его восприняли всерьез.
Вероника Боде: Звонок Ивана из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Ваш Иван, который пробился. Вы знаете, что, Сергей Сергеевич, меня всю жизнь сознательную, особенно последнюю вот эта фраза спикера парламента 14 века английского, которые сидели на кожаных мешках, и он сказал Генриху Четвертому, могу ошибиться, королю, что: ваше высочество, кроме вас у меня только есть Господь Бог, сделал паузу и сказал – и закон. Говорят, что это был вроде бы Томас Мор. Но на ту пору в 14 веке у него голова не слетела с плеч за это выражение, у него потом, говорят, слетела что-то за другое. Понимаете, как бы это внедрить закон, о котором мы все так радеем?
Сергей Секиринский: Спасибо. Вопрос тоже для, я думаю, отдельного разговора. Ну, как? Я не знаю, как.
Виктор Шендерович: Говорите.
Сергей Секиринский: В России был опыт позитивный внедрения законного сознания. У Чехова повесть, рассказ провинциала «Моя жизнь». Ужасная картина провинциального города, все воруют, все бездуховной жизнью, чиновники все взятки берут, кроме судейского сословия, так, между прочим. Там пара гадких слов и о судейском сословии, что они холодные, ограниченные люди, но взяток не берут.
Виктор Шендерович: А что это они?
Сергей Секиринский: У Алданова, возьмите его романы исторические, но написанные по свежим следам эмиграции, «Истоки», особенно «Накануне февраля». Я забыл, «Ключ», по-моему, и еще «Самоубийца». Там сквозной линией проходит особый статус. Особенно «Ключ», где все эти убийства происходят. Вот это сословие судебное – особая сфера. Даже тайная полиция, департамент полиции. Выработала судебная реформа 1864 года, вот это плеяда не только адвокатов, но и судебных деятелей, которые действительно были неподкупны и среди которых развилось чувство независимости по отношению к административной власти.
Виктор Шендерович: Слушается как фантастика.
Сергей Секиринский: Это было. Но, увы, все погибло. Но это действительно такая вещь, то, что Россия пореформенная сделала шаг по пути к правовому государству, отменила крепостное право, местное самоуправление, судебная реформа самая прогрессивная из них, конечно. Суд присяжных, сословие присяжных поверенных, то есть адвокатов независимых. Независимость судей, все-таки я по-старинному говорю – судей. Это все дало плоды в человеческом плане, это не было просто провозглашено. Это стало давать плоды. Не будем пессимистами, у нас был такой опыт.
Виктор Шендерович: И вполне успешный.
Сергей Секиринский: Успешный. Не только судейское сословие, не только следователи и судьи, и адвокаты определяют судьбы страны, поэтому это все погибло.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но штука…
Сергей Секиринский: Был шанс, из нашего материала, из отечественного, из российского выработался материал человеческий.
Виктор Шендерович: Это вечные ответы, тысячи таких ответов на старый, честно говоря, опостылевший вопрос, то есть не вопрос, а утверждение о том, что для России это не годится, в России этого не может быть, мы иначе устроены. Мы устроены так, как мы себя устраиваем. Когда мы себя устраиваем так, что проводим судебную реформу, то через какое-то время выясняется, что мы устроены таким образом. Когда потом приходит другая власть и народ с готовностью принимает другие правила игры, то мы по-третьему устроены.
Сергей Секиринский: Ну да, но, тем не менее, было. Поэтому говорить о том, что у нас этого не было совсем, это было только в Англии, не совсем правильно. У нас тоже был период в пореформенной России – это с 1860-х годов до 17-го года, когда было такое, судебные органы ощущали себя независимыми.
Виктор Шендерович: Гораздо более близкий пример литературный – профессор Преображенский, который на тему убежать за границу, говорил: вы что хотите? Я московский студент – говорит он с гордостью. И я, подумав над этой фразой, не сразу, а что-то еще вспомнив из литературы, вдруг понимаю, что, наверное, есть правила сословия. Вот московский студент – означает, что он не может допустить подлости, за ним стоит какое-то представление о правилах. Он не может выехать на имени, бежать, он московский студент – говорит профессор Преображенский со страшной гордостью у Булгакова.
Сергей Секиринский: У нас корпоративный дух во многом, к сожалению, утрачен во многих сферах. К сожалению, по-моему, и в нашей профессии историков. Это имеет свои недостатки всегда, всякая корпоративность, потому что определенные правила, ограничения такие. А с другой стороны, чувство корпоративной чести. У всякой профессии оно должно быть, у журналистов, у историков.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Сергей Секиринский: Мне кажется, и у вас, и у нас.
Виктор Шендерович: Пониженные санитарные нормы.
Сергей Секиринский: И у многих других, к сожалению.
Виктор Шендерович: Как выражается у журналистов – это мы все знаем. Как выражается у историков?
Сергей Секиринский: Длинный разговор.
Виктор Шендерович: Необязательно с фамилиями – в принципе.
Сергей Секиринский: Я хочу сказать, что нет стремления поддержать честь профессии часто. Со мной никто не согласится.
Виктор Шендерович: В чем часть профессии, кроме того, что говорить правду?
Сергей Секиринский: Есть всякие другие вещи, когда нужно, всякие обстоятельства не способствовали тому с давних времен, идеологический, политический диктат, вырабатывался определенный тип историка, который вынужден был… Понимаете, это все…
Виктор Шендерович: Подгонять под ответ.
Сергей Секиринский: Да. И поэтому сейчас, я не спорю, есть хорошие профессиональные люди, но такого корпоративного духа, когда сообщество историков протестовало против каких-то явных, этого, на мой взгляд, нет, как и у многих прочих других. И это демонстрирует слабость общества вообще, потому что через корпорации профессиональные…
Виктор Шендерович: Через цеха. Цеховое достоинство образует и достоинство…
Сергей Секиринский: Это не только беда историков, я думаю, что и многих других.
Виктор Шендерович: Да уж, конечно. Историк, как и журналист, заметно, выходит немножко на поверхности. И слава богу, что на поверхности. Выходит новый учебник. Вы не слышали про учебник, описывающий нашу страну в послевоенное время?
Сергей Секиринский: Да, слышал, хотя я его еще не читал.
Виктор Шендерович: Где в общем два лидера приличных – Сталин и Путин, остальные совершали страшные ошибки. Но два приличных человека нашлось у нас с 46-го года по 2007-й. Это тоже делала группа историков, ветер им в парус.
Сергей Секиринский: Ну что сказать? Для историков, конечно, всегда написание учебников не только было делом престижным, но и хорошим заработком в наше время, в 90-е годы. Но, увы, поскольку это хороший заработок, то это диктует. В 90 годы, хотя сейчас критически к этому относятся, но в учебниках школьной истории иногда высказывались раньше, чем в научной литературе какие-то новые мысли о нашей истории. Так бывает, кстати, в истории науки. Учебники быстрее, когда они востребованы временем, нужно. Ученый может думать, он не обязан к первому сентября выдать концепцию, а учебник должен быть к первому сентября.
Виктор Шендерович: А это о пользе свободного человека.
Сергей Секиринский: Плюрализм, когда разные подходы – это было хорошо, шел поиск. Кстати, вузовские, есть такое понятие вузовский учебник, хотя, я думаю, что в вузе должны быть только курсы лекций, профессор читает лекции, свой курс, свою точку зрения излагает. Но в вузовских учебниках, хотя они были, этого движения не было, а в школе было. Мне кажется, жаль, если мы от этого плюрализма откажемся, я лично будут об этом жалеть.
Виктор Шендерович: Я разделяю ваш тяжелый вздох. Сергей Сергеевич Секиринский, главный редактор журнала «Историк и художник» был в эфире радио Свобода.
