Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российская армия после Анатолия Сердюкова: дискутируют генералы А.Сигуткин, Ю.Белов и эксперт А.Гольц


Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – военный эксперт Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал». Мы ждем генерал-майора запаса Юрия Попова, одного из деятелей партии «Великая Россия». И с нами будет по телефону из Пскова представитель фракции «Единая Россия», депутат Государственной Думы, генерал-лейтенант Алексей Сигуткин (если нас телефон не подведет).


Ну что ж, мы (как, может быть, вы уже догадались по составу участников нашего разговора) в программе обсудим то, что происходит сейчас в Вооруженных силах, нынешнее их состояние и, собственно, прошение исполняющего обязанности министра обороны Анатолия Сердюкова об отставке. Прошение это не принято пока. Но я думаю, что тут, действительно, интересная развилка.


И я пока обращусь к Александру Гольцу. Собственно, вот давайте мы немножечко посмотрим, что сделал последний на данный момент министр обороны, как пишет «КоммерсантЪ», за, по-моему, 215 дней своего министерства, ну, наверное, уже немножечко побольше, потому что все равно он продолжает исполнять свои обязанности. Александр, пожалуйста.




Александр Гольц

Александр Гольц: На мой взгляд, Сердюков сделал попытку очень позитивной вещи. А именно, очевидно, что он был послан в Министерство обороны для того, чтобы установить некий контроль над финансовыми потоками этого ведомства. А сейчас, я напомню, практически каждый пятый рубль госбюджета – это рубль, который поступает в Минобороны. И у нас сложилась уникальная ситуация: после того, как бюджет подписывается, военные собираются и начинают на своей коллегии делить, кому и сколько денег. А потом эти деньги куда-то исчезают. Вот предыдущий министр обороны Сергей Борисович Иванов очень в свое время расстраивался, что денег вкладываем много, скажем, в военное производство, а на выходе – один-два танка.


Так вот, Сердюков был послан явно навести порядок с этим делом. И сама логика гражданского человека привела к тому, что он начал брать в Министерство обороны менеджеров из гражданской сферы.



Михаил Соколов: Ну, из налоговой службы...



Александр Гольц: Не только. И из «ТНК - ВР» тоже. И это, ну, отдельным оптимистам (и к ним, конечно, не совсем правильно меня относить, но все-таки) позволило думать, что мы сделали первый, робкий-робкий шажок к нормальному гражданскому военному ведомству, что естественно для любой цивилизованной страны. Но вот я должен сказать, что, скажем, в Пентагоне и в Министерствах обороны и видов Вооруженных сил США работают до 20 тысяч аудиторов. Вот эти люди контролируют, чтобы государственный доллар не исчезал неизвестно куда.


В общем-то, эта тенденция, рожденная, конечно, бюрократическим решением Владимира Владимировича Путина, но она давала шанс на некое позитивное развитие. К тому же, в качестве советников у министра появились довольно приличные люди, которые могут посоветовать что-то дельное. Я не знаю, насколько к этим советам он предполагал прислушиваться, но тем не менее. Вот это все имело место.



Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Алексею Алексеевичу Сигуткину. Как вы оцениваете то, что успел сделать господин Сердюков на посту министра обороны? И успел ли он что-то сделать? Каково ваше мнение, мнение военного?



Алексей Сигуткин: Я в целом согласен с мнением предыдущего выступающего. Но мне хотелось бы все-таки одну важную вещь отметить. Сердюков не внес чего-то нового, он продолжил ту линию, которую проводил Иванов. Сегодня в Вооруженных силах, совершенно очевидно, главная проблема – это эффективное использование средств. И Сергей Борисович Иванов активно занимался этой проблемой. И Сердюков продолжил эту проблему. И я совершенно согласен, главная проблема сегодня – это не финансирование Вооруженных сил, а эффективное использование тех средств, которые государство выделило. Это очевидно.



Михаил Соколов: Я тогда уж, раз вы у нас депутат Государственной Думы, я к вам обращусь. А собственно, депутатский-то контроль – это же и ваша обязанность. Вот Комитет по делам обороны, он должен достаточно жестко смотреть, как используется бюджет, а не только, наверное, аудиторы и специалисты, так сказать, в самом министерстве.



Алексей Сигуткин: Вы правы. И мы тоже имеем это право, и его используем. Но у нас есть, я бы сказал, проблемы бюджетной квалификации, которые создают некоторые сложности. Комитет осуществляет контроль, но не всегда возможно это сделать, потому что так у нас заложено в Бюджетном кодексе. Но это не значит, что не должно быть контроля. И вот в этом плане министр Сердюков начал очень эффективные действия. И я думаю, что эти его действия не только обязаны быть продолжены, а они обязательно будут продолжены.



Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь... вот присоединился к нам генерал-майор Юрий Попов. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете эти 200 дней министра, который то ли уходит, то ли не уходит?



Юрий Попов: Ну, я думаю, что, скорее всего, он не уйдет, потому что я думаю, что это хорошая PR -кампания, которая была проведена для того, чтобы показать не только профессиональные качества министра, но и моральные качества. Но я твердо уверен в том, что если бы министр собирался уходить, то не происходили бы изменения, причем в ближайшем его окружении, и новые назначения вот в таком массовом порядке. Поэтому я уверен в том, что эта кампания пройдет, мы убедимся в том, что министр у нас еще и человек с высокими моральными качествами, и он продолжит работать.


А как оценивать его деятельность на посту министра за тот срок, что прошел... А что изменилось в Вооруженных силах принципиально за этот период? Повысилась боевая готовность Вооруженных сил? Повысился уровень боеподготовки? Повысилась возможность Вооруженных сил отразить агрессию какую-то? Нет, у нас как был достаточно низкий уровень боеподготовки и боевых возможностей Вооруженных сил, так он и остался. Как была на Черном море одна подводная лодка против 13 турецких, так и осталась. Как был на Черном море самый большой корабль и самый новый корабль, спущенный на воду в 1983 году, так и остался. Поэтому, честно говоря...



Михаил Соколов: Но это к Иванову, наверное, или к предшественникам.



Юрий Попов: Это не только к Иванову. Да, это, наверное, к последним 15 годам вообще к власти в стране, за которые так называемая реформа Вооруженных сил проводилась, и к чему она привела Вооруженные силы. Поэтому мне трудно оценить деятельность Сердюкова, потому что я не вижу особых изменений. Может быть, они какие-то внутренние, которые проявятся в ближайшее время, но сегодня их просто не видно.



Михаил Соколов: И я к Алексею Сигуткину обращусь. Когда мы с вами договаривались о вашем выступлении у нас, вы сказали, что вы находитесь на маневрах. А наш гость и ваш коллега по Вооруженным силам господин Попов только что сказал об уровне боевой подготовки. А каковы ваши свежие впечатления там, в Пскове? Видимо, десантники, ваши коллеги, показывали, так сказать, мастерство?



Алексей Сигуткин: Вы знаете, конечно, каждый видит, прежде всего, то, что ему хочется видеть. Конечно, если говорить о нынешнем уровне подготовки Вооруженных сил России, то они уступают уровню подготовки Вооруженных сил Советского Союза, и это очевидно, и отрицать это было бы, наверное, очень неправильно, и я это не пытаюсь сделать. Но я хотел бы сказать господину Попову, что если сравнивать уровень подготовки Вооруженных сил 90-х годов и сегодня, то это две разные армии.


И если это Юрий Юрьевич Попов, которого я хорошо знаю, то я ему скажу просто. Юрий Юрьевич, знаешь, вот вчера в Пскове с 400 метров при уровне нижней кромки 250 метров десантировали 700 человек личного состава и 12 объектов техники. При этом десантирование военно-транспортная авиация осуществляла потоком пар. И как профессионал, он сразу меня поймет, что это могут сделать только подготовленные люди.



Михаил Соколов: Ну что ж, оценили, Юрий Юрьевич?



Юрий Попов: Да, я вообще никогда не сомневался в уровне подготовки Воздушно-десантных войск. Только, к сожалению, этот уровень всегда был – и в Советском Союзе, и сейчас – на три головы выше, чем во всех остальных Вооруженных силах, и сравнивать только по состоянию Воздушно-десантных войск состояние Вооруженных сил России – это некорректно. Это раз.


Во-вторых, Алексей Алексеевич прекрасно знает, что были времена, когда у нас на рядовых полковых учениях десантировалось по 90 объектов... мы десантировали по 90 объектов и десантировали 1,5 тысячи человек личного состава примерно в тех же условиях. Ну, по крайней мере, тот же Псковский полк 234-ый прыгал на учениях широколановских, на маневрах осенью-88 при ветре у земли... до 15-16 порывы были у земли. И ничего, полк десантировался...



Михаил Соколов: Надеюсь, без потерь?



Юрий Попов: Нет, были травмы небольшие, но полк выполнил поставленную задачу на глазах у всех министров обороны соцстран. Это был уровень подготовки.


Есть сейчас в Воздушно-десантных войсках... вернее, ну, про Воздушно-десантные войска я вообще не говорю. Способны ли мы вообще сейчас полк десантировать с таким количеством объектов? Алексей Алексеевич прекрасно помнит те времена – 1988-1989 годы, когда у нас примерно одновременно в воздухе висело пять парашютно-десантных полков, которые летели на окраины и пытались удержать Союз от развала, когда начались массовые национальные волнения по нашим границам. Сможем ли мы сейчас поднять один полк? Я не говорю – пять полков одновременно. Я вот о чем говорю. И Алексей Алексеевич прекрасно знает, что это именно так. А мы уже сейчас переброску парашютно-десантной роты из Пскова на Дальний Восток называем стратегическими маневрами. Вот о чем я говорю.



Михаил Соколов: Давайте мы арбитром Александра Гольца в данном разговоре привлечем. А вообще, задачи такие надо ставить?



Александр Гольц: Ну, гражданский человек в качестве арбитра двух генералов – вещь не совсем правильная. Но я думаю, что я не соглашусь ни с одним оппонентом, ни с другим.


А штука вот в чем. Ведь мы прекрасно понимаем, что стоит за так называемым ростом боеготовности Российских Вооруженных сил. В 8 раз в абсолютных цифрах, начиная с 1999 года, увеличился бюджет. Надо благодарить высокие цены на нефть. И по-моему, проблема заключается в том, что вот на эти деньги большие, не маленькие деньги, которые есть теперь, можно поддерживать видимость порядка, можно делать вид, что вот Российская армия возрождается, сохраняя уменьшенную вчетверо и поэтому не работающую модель советских Вооруженных сил. Вот, по-моему, в чем заключается проблема на сегодняшний день.


Да, кто ж спорит, проводится больше учений, значительно больше. Но вот мне очень охота было бы узнать, какого противника мы имеем в виду, проводя эти учения. Вот эта выброска военной техники – отлично, я очень рад за Воздушно-десантные войска, они должны готовиться и к такому бою. Но, может быть, как было справедливо сказано, задуматься о состоянии военно-транспортной авиации сегодня? Ну, что толку в мобильных войсках, когда нет... ну, действительно, возможности военной транспортной авиации, мягко говоря, ограничены, и перебросить эти мобильные части мы можем с немалым трудом. Я в восторге оттого, что мы можем десантировать военную технику. Но, может быть, стоит подумать о складах тяжелых вооружений, так, чтобы иметь возможность выдвинуть на опасные стратегические объекты уже налегке воздушно-десантные части, с тем, чтобы они получили это вооружение на складах?



Михаил Соколов: Я к Алексею Алексеевичу обращусь еще раз. Поскольку вы там на месте событий в каком-то смысле. Вот все-таки опыт тех локальных конфликтов, которые были в последние 15 лет, и тех реальных, скажем так, событий – и Югославия, и то, что было в конце Советского Союза, и то, что было в Чечне, вот на ваш взгляд не просто военного, но теперь еще и политика, представителя «Единой России», он учитывается и политически, и экономически?



Алексей Сигуткин: Вы знаете, у меня вызывает умиление просто позиция моих оппонентов, вот эта плаксивость: «Как было хорошо вчера! И как плохо сегодня». Конечно, это очень хорошая, это беспроигрышная позиция: «Какие вы нехорошие, до чего вы довели...».


И мне хочется сказать уважаемым своим коллегам. Господа! Было плохо, очень плохо, мы не могли многое из того, что необходимо делать государству, мы не могли этого делать в силу ряда причин. Вы говорите, Юрий Юрьевич, что не заложили ни одной лодки. Но вы же военный человек, вы же понимаете, что лодка строится годы. О каком можно говорить вводе за 256 дней нового министра?.. За это время проект лодки не успеют создать. Поэтому важным самым является преемственность курса. Вот его проводил Сергей Борисович Иванов, его продолжал Сердюков. И я убежден в том, что его будет продолжать и новый министр. И в этом, наверное, главная составляющая, чтобы каждый приходил и не мел новой метлой.



Михаил Соколов: А новый министр, вы сказали, вы уверены в том, что будет другой министр или это будет старый новый министр?



Алексей Сигуткин: Вы знаете, бывший министр обороны Сердюков, мне кажется, поступил как джентльмен - он написал заявление. Я не разделяю позицию моих оппонентов, что это PR -кампания. Мне представляется, что это достойные человеческие качества.



Михаил Соколов: Вот тут наш слушатель нам пишет: «Сердюков подал в отставку из этических соображений. Это вызывает уважение и понимание. А убирать его – это неправильно. Если человек справляется со своими обязанностями, то не важно, чей он родственник».


Вот важно или не важно, Александр? Вообще-то, он «свойственник», я бы сказал.



Александр Гольц: Нет, уже в таких проправительственных изданиях появились тексты про то, что, в общем-то, это, действительно, была воля самого Сердюкова и тестя его решить так проблему, что, мол, он вовсе не обязан был это делать, и закон от них этого не требовал. И в общем-то, ничего не мешает, одним словом, Владимиру Владимировичу Путину этот рапорт отклонить и сказать: «Служи, товарищ, дальше».


На мой взгляд, если это все всерьез и если это не PR -акция, я не знаю, если это все всерьез, то это весьма достойный поступок. Это, по-моему, первый случай в нашей истории, когда чиновники, увидев конфликт интересов, решили его с помощью ухода в отставку. Ведь я всегда завидую российским чиновникам – им замечательно везет с женами, ну и другими близкими родственниками. Вот заметьте, как высокопоставленный чиновник – так у него по странному стечению обстоятельств жена – очень крупный и талантливый бизнесмен.



Михаил Соколов: Есть второй вариант: она возглавляет какой-нибудь Фонд.



Александр Гольц: Ну да. Но вот с женами им замечательно везет. И как-то конфликт интересов никого в этом случае, ну, вовсе не мучает.


А здесь люди как-то, ну, по крайней мере, на поверхности... Давайте не будем думать о людях плохо. Люди увидели этот конфликт интересов, предусмотрели его и предприняли действия так, чтобы их никто не мог упрекнуть.



Михаил Соколов: Ну а на все дальнейшее – монаршая, то есть президентская воля.


Сергей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я проходил срочную службу в 1982 году и начинал службу в учебном батальоне в Самаре (тогдашнем Куйбышеве). И за полгода меня научили и Родину любить, мать нашу, и нести все тяготы и лишения службы. Плюс этот учебный батальон... то есть был батальон готовых специалистов на засекреченной связи, то есть как бы караулы и наряды, и физподготовка, и плюс еще сложная техника, и плюс печатать вслепую со скоростью 200 знаков в минуту. То есть все это было за полгода. А остальные полтора года было, по моим ощущениям, бестолковое времяпрепровождение на самом деле. Как вы считаете, есть ли смысл и нужно ли вводить службу в течение полугода?



Михаил Соколов: Понятно. Ну, сейчас полтора года осталось, слава Богу.


Давайте мы генерала спросим. Юрий Попов, пожалуйста.



Юрий Попов: Я твердо уверен в том, что служба в армии – это не только подготовка к защите своей страны во время боевых действий, для исполнения чисто воинских обязанностей на поле боя. Это еще и достаточно серьезная школа для молодого человека для того, чтобы он, скажем так, имел возможность возмужать, стать мужчиной, перейти этот переходный возраст. Поэтому я, например, категорически против того, чтобы у нас была чисто профессиональная... вернее, не профессиональная – это неправильно, мы подменяем понятия, а армия, набранная по контракту, - это совсем не одно и то же, что профессиональная армия, это немножко разные понятия. Я считаю, что призыв должен остаться. На контрактных должностях должны находиться те специалисты, от которых зависит боевая готовность части, - те специалисты, которых нужно долго готовить, те специалисты, которые имеют дело с дорогостоящей техникой, и неумелое обращение с которой может ее вывести из строя.



Михаил Соколов: А срок?



Юрий Попов: Я, например, считаю, что два года – тот срок, который был раньше, - это нормальный срок для того, чтобы подготовить того же самого парня. Честно говоря, я себе смутно представляю, где искать тех контрактников, если они вообще не проходили срочную службу. Как выявить этот парня, у которого есть способности к воинской службе? И как ему понять, что он может служить, что у него есть такие наклонности и способности, если не будет срочной службы?



Михаил Соколов: И мне хотелось бы услышать мнение правящей партии. Господин Сигуткин, что вы скажете?



Алексей Сигуткин: Относительно срока службы. Мы, как партия, когда шли на выборы четыре года назад, мы обещали сократить срок службы. И мы свое обещание выполнили, и не потому, что дали такое обещание, а потому что считаем это необходимым. Ситуация изменяется, изменяются задачи, которые решаются, и мы твердо уверены в том, что 12 месяцев – это достаточный срок для выполнения тех задач, для которых призываются военнослужащие по призыву. На более сложные задачи – это военнослужащие по контракту.



Михаил Соколов: Понятно.


Александр Гольц, вот Украина, между прочим, сегодня заявила, что в 2010 году они полностью переходят на контрактную армию.



Александр Гольц: Ну, прежде всего, я хотел бы напомнить господину Сигуткину, что в директивных документах его партии написано, что с 2016 года следовало бы перейти на полную контрактную армию. Когда я прочитал... это было в прошлом году, после какого-то съезда партии «Единая Россия», и очень сильно порадовался за продвинутость «единороссов» в этом направлении.


Я считаю, что в России сегодня более-менее бессмысленно говорить о продолжении службы по контракту, и по ряду причин. Я даже не хочу сказать, что уклонение от службы... о том, что принцип призывной службы деградирует. У нас в национальный вид спорта превратилось уклонение от службы. Существует гигантская коррупционная система. И дело даже не в этом.


А дело в том, что совершенно непонятно, как будет осуществляться призыв в 2009 году, когда надо будет призвать 700 тысяч человек, как утверждает Главное организационно-мобилизационное управление, а количество 18-летних будет составлять чуть больше 800 тысяч человек. Вот президент и министр обороны встанут перед простой проблемой: что разрушить – систему образования или систему Вооруженных сил?


На мой взгляд, для России принципиально важно... конечно же, эта задача не одного года и, к сожалению, не пяти лет, мы – здесь я с Юрием Юрьевичем соглашусь – 15 лет потеряли впустую. Но вот если бы кто-то взял как вектор направления создание не профессиональных, я бы сказал, добровольческих Вооруженных сил и для этого начал проводить все необходимые реформы уже сегодня – создание профессионального сержантского корпуса, кардинальное изменение подготовки офицеров, настоящий гражданский контроль, создание гражданского Министерства обороны, - и многое другое является предпосылкой для того, чтобы реализовать, на мой взгляд, очень важную задачу. Для того чтобы военная служба в России стала профессией, а не налогом.


К этому подталкивает множество обстоятельств. Вот только что говорилось о том, что контрактники должны служить там, где дорогая военная техника, и неопытный призывник может ее поломать, а призывники, значит, будут там, где поломать что-то довольно трудно. Но штука-то в том, что передовые страны уже находятся в середине того, что называется революцией в военной сфере. Все более и более сложной будет объективно становиться военная техника на уровне уже взвода, роты. И эту проблему решить за счет не шибко грамотных призывников и не шибко тренированных тоже будет сложно.


Второе. Нам предстоят, и я в этом глубоко убежден, если нам предстоят войны, то нам предстоят конфликты малой интенсивности. Товарищи десантники, вы знаете это в десять раз лучше меня, что конфликт малой интенсивности, этот конфликт ведется малыми группами. Две вещи нужны для того, чтобы эффективно действовать, - инициативный младший офицер и хорошо выученный солдат.



Михаил Соколов: И связь, наверное, еще на современном уровне?



Александр Гольц: Нет, о технических вещах я не говорю.


Массовая мобилизационная армия, которая предполагает действия большими массами войск, не предполагает инициативы младшего офицера. В Российской армии за инициативу младшего офицера воюют чуть ли не с Севастополя, и все никак не получается. Точно так же массовая мобилизационная армия не предполагает вкладывать много денег в подготовку солдата. И в этом проблема. Кто бы ни был во главе России и во главе Министерства обороны, я в этом глубоко убежден, каких бы политических взглядов он ни придерживался, на рубеже этого десятилетия неизбежно так получится, что будет поставлен вопрос о создании добровольческих Вооруженных сил.



Михаил Соколов: Ну, давайте мы слушателя подключим. Опять хотят нас о чем-то спросить важном. Валерий Аркадьевич из города Королев, пожалуйста. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. С одной стороны, поддержал бы я Юрия Попова. Но ведь главного-то нет, и вы все это прекрасно понимаете. До тех пор, пока офицер в прекрасном мундире по улице не пройдет, а ему не будут шляпу навстречу снимать, так сказать, и кланяться...



Михаил Соколов: А он – честь отдавать.



Слушатель: ...да, до тех пор, пока Сигуткин, так сказать, со своей позицией, в конце концов, не вернет долги военным пенсионерам, которые живут в нищете, по сравнению с ним самим... Да его все мнение-то ничтожное. Себя не уважать...



Михаил Соколов: Не ругайтесь, пожалуйста.



Слушатель: А я и не ругаюсь. То есть надо Сигуткину, вообще-то, другим делом заниматься, а не жировать в Думе.



Михаил Соколов: Ну, вот видите... обидели.


Алексей Алексеевич, вот видите, обижают вас. А поскольку правящая партия, то вам и отвечать.



Алексей Сигуткин: Ну, вы знаете, мне остается только сочувствовать...



Михаил Соколов: А военным пенсионерам долги вы возвращаете?



Алексей Сигуткин: А какие долги?



Михаил Соколов: А вот говорят, что долги есть.



Юрий Попов: По продпайку.



Алексей Сигуткин: Вы знаете, вопрос долга – это, как всегда, обоюдный вопрос. Если есть долг, то нужно, чтобы его признал тот, кто должен, и тому, кто должен, и урегулировать этот вопрос.



Юрий Попов: Алексей Алексеевич, Верховный суд признал, что правительство недоплачивает по продпайку с 2000 года. Есть решение Верховного суда. И есть команда президента поправить этот вопрос в бюджетах последующих. И вы это прекрасно знаете.



Алексей Сигуткин: Юрий Юрьевич, не надо ссылаться на меня, у вас свое мнение. А я вам скажу, что я, оставаясь за председателя Комитета Государственной Думы по обороне, проводил, в том числе, совместное заседание нескольких комитетов с участием Совета Федерации. И я вам скажу, проблемы, если вы говорите о пайковых, заключаются не в Комитете по обороне и не в других, а заключаются в различиях позиций Пленума Верховного суда Российской Федерации и Конституционного суда, который ответил на конкретный вопрос, но не до конца ответил. И в этом плане вот эта позиция дает возможность судам по-разному толковать. И я вам скажу, что я понимаю проблему, но слава Богу, что у нас существуют ситуации, когда я, как депутат Государственной Думы, не вправе вмешаться в деятельность суда и позвонить по телефону, как это было когда-то. А суд – самостоятельная власть, ветвь власти.



Михаил Соколов: Алексей Алексеевич, а можно пойти по максимуму - вот принять политическое решение собственно в Думе? Вот есть спор: заплатить по максимуму и решить вопрос, не дожидаясь...



Алексей Сигуткин: Вы знаете, ведь проблема заключается в том, что нормы закона существуют, а вопрос не в нормах закона, а в правоприменительной практике.



Юрий Попов: Алексей Алексеевич, это словоблудие. Потому что как раз закон, который вы приняли, большинство в Думе, партия «Единая Россия», фракция «Единая Россия», он позволяет читать двояко одну и ту же норму. Правительств ее читает по-своему, а простой военный пенсионер читает по-своему. Ну, с точки зрения моральной вы подумайте, продпаек у зэков в 4 раза выше, чем у нашего офицера. И караульная собака... продпаек караульной собаки в 2,5 раза выше, чем у нашего офицера. Это нормально или нет? И вы хотите, чтобы этот офицер добросовестно служил? Понимаете, это унижение офицера. Вы сами знаете, что русский офицер, советский офицер никогда за деньги не служил. Он служил за идею. Он служил Родине. И он был твердо уверен в том, что его труд нужен. А сегодня при таком отношении власти к нему и вашей партии, к простому человеку, к простому офицеру в погонах, разве он будет служить по-нормальному?



Алексей Сигуткин: Юрий Юрьевич, красиво говорите – просто хочется поаплодировать.



Юрий Попов: Ну, поаплодируйте, у вас есть возможность.



Алексей Сигуткин: Жаль, что по радио не услышат. Красиво, очень красиво, Юрий Юрьевич.


Но давайте мы будем исходить из того, что мы строим все-таки правовое государство, где действует закон. Вот в законе все нормы оговорены. А вопрос встал в правоприменительной практике. И различия в подходах между Верховным судом Российской Федерации и Конституционным судом... Ну, я понимаю, у вас сейчас другие проблемы. Дай Бог вам удачи, конечно.



Михаил Соколов: И вам.



Алексей Сигуткин: Российские офицеры служили и будут служить, Юрий Юрьевич.



Юрий Попов: Да я знаю, как они служат, Алексей Алексеевич. И вы прекрасно знаете, как они служат.



Михаил Соколов: Давайте дадим Александру Гольцу, который так не волнуется, сказать пару слов по этому важному вопросу.



Александр Гольц: Передо мной избирательная кампания совершенно не стоит. Но я думаю, что все-таки в первооснове лежит очень простая вещь. Похоже, мы формулируем задачу иметь по численности и по насыщенности вооружений армию, сопоставимую с американской. По количеству, я не говорю о качестве вооружений, я говорю - приблизительно по количеству. Так вот, штука-то в том, что американский военный бюджет практически, ну, в 15 раз, как минимум, больше нашего. Что ж вы хотите?.. А для того чтобы содержать ракетный комплекс – не важно, в денежном выражении или другими фондами, это не важно, но все равно нужно затратить сопоставимую сумму денег. Корабль, танк... На чем будем экономить? Экономить будем на людях.



Михаил Соколов: На пенсионерах тех же.



Александр Гольц: И уж тем более – на пенсионерах. Вот Сергей Борисович Иванов, бывший министр обороны, он один раз в запале так и сказал, что «вот я отвечаю за служащих офицеров, а вот те, которые уволились, они как бы по другому ведомству, и мне, в общем-то, не очень интересны».



Михаил Соколов: Вот тут Света нам пишет: «Почему у нас служба в армии приоритетна по отношению к здоровью, образованию и благополучию семьи призывника?».


На самом деле, слово «морально» уже здесь в передаче прозвучало. И действительно, мне кажется, что если вернуться к фигуре министра, опять же уходящего или нет, был один случай, который мне показался очень принципиальным. Когда он очень жестко отреагировал на гибель на космодроме «Плесецк» рядового Синконена, избитого, кстати, одним из офицеров, что вообще позор, и снял с должности исполняющего обязанности начальника космодрома генерал-майора Чмарова. Вот я не знаю, мне кажется, что это все-таки такой случай тоже интересный. Вот этот гражданский человек как-то не стал разбираться с низовыми людьми, а вот отвечает, так сказать, дисциплинарно руководитель, и он должен за это отвечать. Мне кажется, что это правильное было решение. Я не знаю, вот как вам покажется. Юрий Попов, пожалуйста.



Юрий Попов: Ну, в принципе, такая практика была в советских Вооруженных силах всегда. Не важно, по твоей личной вине пострадал подчиненный или нет, но всегда отвечал командир, и это считалось нормой. В принципе, я могу согласиться вот с такой постановкой вопроса.


Меня возмущает другое. Мы в год теряем в России порядка 200 тысяч человек, которые погибли не потому, что возраст подошел - и он умирает естественной смертью, а он умирает от ДТП, убитые, самоубийцы, передозировка наркотиков и так далее. Вот 200 тысяч здоровых людей, которым нужно еще было жить и жить... Кто-то тоже должен ответственность нести. Почему, если мы к армии подходим вот с такими жесткими нормами и мерками... «Да, ты допустил гибель подчиненного, ты должен быть наказан».


Кстати, этот генерал-майор, я его лично не знаю, но я знаю, что он несколько месяцев всего как получил генерала. Значит, человек долго служил, добивался, пришел – и в одну секунду лишился возможности продолжать службу. Он накопил какой-то опыт, имеет какие-то знания – и вот так закончилась его служба. Это тоже, мне кажется, достаточно тяжелый момент для любого офицера.



Михаил Соколов: Александр Гольц, пожалуйста.



Александр Гольц: При всем, что в чем-то я согласен с Юрием Юрьевичем, единственное, я хочу сказать, что между тем, кто умер от передозировки или попал под машину, и тем, кто погиб в армии, есть одна принципиальная разница. Один живет в стране просто, а другого государство призвало и взяло за него, за призванного, на себя ответственность. И оно обязано эту ответственность нести.



Михаил Соколов: Я к Алексею Сигуткину обращусь еще раз. Вот, знаете, я тут посмотрел - сегодня буквально появилось сообщение: один из судов в Ростове-на-Дону отсудил для матери погибшего военнослужащего Галины Минеевой 1 миллион рублей с воинской части в качестве компенсации морального вреда, нанесенного гибелью сына Руслана в Чечне из-за халатности начальника Инженерной службы части. Там из-за взрыва мин погибли 10 человек. И этот офицер был осужден за халатность и тут же амнистирован. Вот такой «замечательный» закон. И вот миллион рублей… Ну, я понимаю, что будут суды, скорее всего, эту сумму срежут.


А вам не кажется, что в нынешней ситуации в бюджет нужно сразу закладывать довольно приличные суммы на компенсации людям, которые пострадают вот от такой организации воинской службы?



Алексей Сигуткин: Вы знаете, воинская служба – это сложная организация. И наверное, трудно избежать... к сожалению, но трудно избежать каких-то сложностей.


Но я хотел бы ответить Юрию Юрьевичу Попову. В отличие от Советского Союза, когда могли снять с должности, но не было возможности это обжаловать, то сегодня существует такая возможность и право обжаловать это в суде. И это существует не только у военного начальника, но и у гражданина, у семьи, о чем вы сегодня говорите. И суды это... подтверждают их решения. Поэтому я полностью поддерживаю и разделяю, если начальник виновен, то он должен нести ответственность. Если, с его точки зрения, он понес ответственность незаконно, то у него есть право и возможность обжаловать это в суде. И примеры такие существуют.



Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы слушателей подключим. Владимир из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Будьте добры, не могли бы вы прокомментировать сообщение об обвинении в получении взятки в 1 миллион евро, по-моему, полковником Гайдуковым? Спасибо.



Михаил Соколов: Это в Счетной палате. Ну, знаете ли, следствие, наверное, будет. Что еще мы можем сказать?.. Арестован человек. История не очень хорошо выглядит пока, по официальным сообщениям. Знаете, не хочется как-то подменять собой и мне, наверное, и гостям и следствие, и суд. Давайте мы это все-таки пропустим. Выглядит нехорошо... пока.


Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, в первую очередь хочу сказать, что просто обидно за нашу армию, просто обидно. Потому что раньше офицера просто уважали все, и смотрели на офицера, и были все счастливы, если девушка выходит замуж за офицера. Потому что армию ценили и уважали, и уважали ее труд. А это тяжелый труд, с утра до вечера, бывает, что и ночь они без сна. Я знаю, что это такое. А сейчас у нас просто... я даже не знаю, как сказать, просто какое-то наглое отношение к нашим Вооруженным силам. И пенсии у военных низкие, и все... Люди прошли войну, «горячие точки», а от них все отказываются. Но это не самое важное.


Самое важное другое. Сердюков, штатский человек, поставлен министром обороны. Армия его не принимает, как я знаю. Я не знаю, кто-то, может быть, его и принял, но вообще армия в целом его не принимает. И здесь было положение у Путина поставить премьер-министром родственника, и вот под это...



Михаил Соколов: Ох, Виктор Иванович, конспиролог вы, между прочим. Ну, это уж как-то вы загнули...


А вот, кстати говоря, почему армия не будет принимать гражданского человека, который будет следить за тем, чтобы деньги не воровали, чтобы зарплату вовремя выдавали, чтобы новые вооружения поступали и так далее? Я вот этого, честно говоря, не понимаю. Мне бы было, например, все равно – с погонами он или без погон – лишь бы был порядок.


Давайте мы начнем с военных. Юрий Попов, пожалуйста.



Юрий Попов: Нет, я твердо уверен в том, что на переходный период, вот сегодня для Вооруженных сил России, конечно, нужен человек-профессионал в должности министра обороны. Потому что какой бы ни был специалист в области финансов Сердюков, насколько порядочным человеком он ни был, разобраться в глубине всех проблем Вооруженных сил, подготовить Вооруженные силы к ведению вооруженной борьбы по защите национальной безопасности страны...



Михаил Соколов: А может быть, начальник Генштаба этим должен заниматься?



Юрий Попов: А у нас начальник Генштаба больше роты не командовал. Он командовал ротой – и это самое большое подразделение, которым он реально командовал.



Михаил Соколов: Ну, найти другого, который командовал...



Юрий Попов: А вот это другой вопрос. Но он же должен быть преданным в первую очередь системе власти. А где найти таких?.. У нас другой подход по подбору кадров сегодня.



Михаил Соколов: Понятно. Алексей Сигуткин, пожалуйста. Так все-таки гражданский человек...



Алексей Сигуткин: Вы знаете, я, как бывший, так скажем, профессиональный военный, совершенно не могу согласиться с Юрием Юрьевичем. Во-первых, он мыслит старыми категориями. Когда он говорит о министре обороны, то он подразумевает тот спектр обязанностей, который был на протяжении советского периода, предсоветского. У нас столетиями так складывалось, что министр был военным человеком. А это и хорошо, и плохо.


Вот моя позиция такова, что министр обороны – это гражданский человек, и это нормально. Во-первых, это решает две очень важных задачи. Первая – он осуществляет связь гражданского общества с Вооруженными силами и представляет это. А во-вторых, он представляет, как гражданское лицо, интересы Вооруженных сил перед гражданским обществом. И ничего страшного в этом нет. Нужно просто завершить распределение или перераспределение функций и четко определить: за что министр обороны, как политик, отвечает, а за что отвечают военные структуры, начальник Генерального штаба.


Конечно, он очень язвительно отозвался о нынешнем начальнике Генерального штаба. А я скажу, Юрий Юрьевич, мы знаем людей, которые командовали более высокими соединениями, но толка от этого только не было. А вот Юрий Николаевич Балуевский, надо ему отдать должное – умный человек, мозг армии, и мне с уважением о нем думается.



Михаил Соколов: Ну что ж, кстати говоря, Любовь Куделина... сегодня подтверждено, что она назначена заместителем министра обороны по финансово-экономической работе. Я, правда, не знаю, что бы это значило: то ли все-таки министром снова будет военный, а она будет заниматься тем, чем занимался Сердюков; то ли просто это высокая оценка ее финансово-экономической работы в Минобороны.


Александр Гольц, какова ваша позиция?



Александр Гольц: Ну, здесь я больше согласен с господином Сигуткиным. Одна из важнейших проблем – это разделение функций военного и политического руководства – то, что у нас до конца не сделано. Вот у нас есть понятие, не существующее в других крупных, развитых странах, а именно, «военно-политическое руководство». Вот везде это политическое и военное руководство разделено. Министр обороны является политическим представителем Верховного главнокомандующего-президента в Вооруженных силах. Вот его функция. То, что касается непосредственно военного строительства, развития Вооруженных сил, решения принимает Верховный главнокомандующий-президент по предложениям Генерального штаба. Вот такая система существует в развитых странах. Я как раз являюсь поклонником такой системы.



Михаил Соколов: Юрий Попов, вы что-то хотели сказать?



Юрий Попов: Самый лучший критерий всего – это опыт. У нас есть опыт нашей жизни. Самые мощные Вооруженные силы у нас были в те периоды, когда Вооруженными силами руководили военные люди. Вот сейчас... пусть мне кто-то докажет, что это не так…



Александр Гольц: Ну, конечно, у нас были мощные Вооруженные силы, но только на их содержание уходило 85 процентов валового внутреннего продукта. И в итоге попытка делать эти силы все более мощными обескровила Советский Союз. Это факт тоже.



Юрий Попов: Я не могу с этим не согласиться. Это так, действительно. И может быть, вот такие расходы не нужны были, потому что мы все прекрасно помним, что сталкивались со следующим моментом. В конце учебного года мы думали, как списать деньги, которые выделяются на боевую подготовку, иначе на будущий год их урежут. И я, будучи заместителем командира полка, по команде командира дивизии ездил в соседнюю дивизию и уговаривал, чтобы они наши деньги забрали к себе на что-то и успели их освоить.



Михаил Соколов: Ну, это парадоксы советской системы.



Юрий Попов: Да, были такие пороки. Но в то же время, кто может не согласиться с тем, что советская армия 75-80-х годов – это была мощнейшая машина, равной которой не было в мире.



Михаил Соколов: Ох, цена, конечно, была высокая.


И слушаем Владимира. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет позиция депутата Государственной Думы. Если он имеет новое мышление, новые взгляды, так пусть он скажет, что сделано и что будет сделано, а не просто защищает честь мундира и огрызается. Вот это удивляет. Это государственное лицо. Пусть он все-таки говорит о том, что сделано и что будет сделано.



Михаил Соколов: Алексей Алексеевич, у вас есть шанс сказать о том, что сделано и что будет сделано.



Алексей Сигуткин: А я отвечу, что впервые в постсоветский период мы построили вместе все с вами новые лодки подводные, заложили новые подводные лодки, построили корабли, разработали и приняли на вооружение технику, и начали с 2006 года новую технику получать, новое стратегическое вооружение приняли на вооружение и испытали – вот именно это мы и делали.



Михаил Соколов: Ну что ж, Александр, по-моему, как-то смутился.



Александр Гольц: Нет, это некоторое сильное допущение. Я как-то не припомню, чтобы мы новые атомные подводные лодки спускали. Ну да, вроде бы передали одну, которую строили 16 лет, но только она без ракет и непонятно, когда он заступит на боевое дежурство.


Вообще наш военный бюджет представляет собой «черную дыру». Мы сегодня тратим около 300 миллиардов рублей в год на военную технику, а в итоге получаем 20 танков, 30 бронемашин, 2 самолета, и непонятно, то ли модернизированных, то ли построенных.



Михаил Соколов: Ну, вообще, хотелось бы... Я помню еще разговоры с Сергеем Юшенковым, когда он был жив и в Комитете по обороне работал, и я очень хорошо помню, что, конечно, открытость военного бюджета и возможности контроля были совсем другими, чем сейчас. И хочется надеяться на то, что в перспективе все-таки специалисты, эксперты и люди заинтересованные смогут лучше контролировать Вооруженные силы и те деньги, которые тратятся.


Я благодарю всех за участие в нашей передаче.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG