Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Рауль Валленберг и холокост


Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена Раулю Валленбергу и шова, то же самое, что холокост. У нас в гостях историк Юрий Михайлович Табак, кстати, редактор и русского сайта Международного совета христиан и иудеев. У нас в гостях Максим Владимирович Аммосов, руководитель московского отделения движения «Евреи за Иисуса».



Еврейский Новый год, 2007 год, у нас на дворе по-христиански. Так вот еврейский Новый год в 2007 году каким-то странным образом совпадает с церковно-славянским Новым годом. Потому что 13-14 сентября у евреев новый год, в Русской Православной Церкви новолетие 14 сентября. В XVI - XVII веках именно 1 сентября начинался церковный год и, в общем, церковный календарь неподвижных праздников до сих пор подогнан именно под 1 сентября,. Я думаю, что это совпадение промыслительно. В каком отношении? Ровно к этому обоюдному Новому году в Сахаровском центре открылась выставка, посвященная Раулю Валленбергу. Вот здесь надо держать себя за язык, потому что все время хочется сказать, памяти Рауля Валленберга, но нет.



Трагическая судьба наша в том, что мы не знаем, жив или умер Рауль Валленберг, шведский дипломат, который в 44-м году был отправлен с миссией в Будапешт по просьбе американского правительства, финансировали его, прежде всего, американцы, американские евреи, и Валленберг в течение буквально нескольких месяцев сумел предотвратить вывоз в Освенцим несколько десятков тысяч евреев, где-то от 20 до 100, тут можно считать по-разному. Но даже если бы одного спас…



В январе 45-го года русские войска, вошедшие в Будапешт, захватили Валленберга, и он исчез. В августе 47-го года, ровно 60 лет назад, Вышинский Андрей Януарьевич или, как звали многие пострадавшие от Вышинского, Андрей Ягуарьевич, заявил в официальной ноте шведскому посольству, что Валленберга в советской России нет. 10 лет спустя, к юбилею первому, была создана справка, что Валленберг якобы умер в тюрьме на Лубянке от разрыва сердца. Не так давно выяснилось, что подпись врача на справке поддельная, потому что нашли настоящий документ с подписью этого врача, она совсем другая. И мы не можем и не должны исключать той возможности, что Валленберг до сих пор жив. Потому что тоталитаризм очень инфантилен и напоминает ребенка, который украл яблоко, съел, и стесняется признаться, и будет скрывать до бесконечности, пока не помрет. Тоталитаризм, правда, в отличие от детей сам по себе не умирает и не взрослеет.



Мой первый вопрос в этой связи нашим сегодняшним гостям, наверное, такой. В Будапеште ко времени приезда Валленберга было довольно много дипломатов: швейцарцы, был папский нунций, было много шведов. Тем не менее, приезд Валленберга резко, совершенно качественно резко и количественно, по количеству спасаемых, переломил ситуацию. С чем это было связано? Читая биографию Валленберга, вот сейчас на русском опять вышла книжка Джона Бирмана «Праведник Рауль Валленберг, пропавший герой холокоста», предполагает, что Валленберг был вообще верующим, что он не был конфессиональным таким христианином, а веровал в Бога вообще.



Юрий Михайлович Табак, наш сегодняшний гость, на конференции, посвященной Валленбергу, предположил, что для Валленберга были важны его еврейские корни.



Юрий Михайлович, на Ваш взгляд, что отличало Валленберга от других дипломатов, шведов, которые были в этот момент в Будапеште.





Юрий Табак: Прежде всего, давайте коротко восстановим такую историческую справедливость, говоря о фигуре Валленберга, как о таком замечательном человеке, который спас действительно десятки тысяч евреев. Нельзя не упомянуть еще двух людей, которые активно ему помогали, это, прежде всего, швейцарский посланник в Будапеште Шарль Луц, которому как раз принадлежит идея защитного паспорта, с помощью которого от депортации были спасены тысячи евреев. Кроме того, это итальянский гражданин Джордже Перласко, который помогал активно Валленбергу, ему удалось спасти тоже около тысячи евреев с помощью защитных паспортов, которые он выдавал от имени испанского посольства.



Этот вопрос всегда такой сложный и вопрос скорее философский: почему один человек проявляет большую активность, чем другой. Какая мотивация стоит за его поступками? Что его подвигает на этот подвиг? Видимо, у Валленберга, конечно, как у дипломата, как у человека, который обладал такими очень сильными, мощными административно-организационными способностями, которые и послужили тем фундаментом и тем инструментом, который ему помог осуществлять его деятельность. Кроме того, мне кажется очевидным, что им двигала не общечеловеческая, гуманистическая потребность спасти людей, но его, собственно, любовь к еврейскому народу, которая мотивировалась как его происхождением, у него была еврейская кровь отчасти, которой он очень гордился, так и его знание еврейского народа. Он провел полгода в Палестине в 36-м году, полюбил там еврейский народ, знал эти проблемы и уже тогда предвидел, что будет с евреями в нацистской Германии.



Яков Кротов: Замечу в порядке справки, что у Валленберга еврейской крови было, я так понимаю, одна шестнадцатая, а он пару раз обмолвился, что наполовину еврей. Ну, это понятно, для благородного человека идентификация себя со слабейшим и со страдающим. Мы все евреи в этом смысле, должен сказать христианин, когда вокруг убивают евреев. Давайте тогда слово слушателю сразу дадим.



Сергей Борисович из Москвы. Добрый день, прошу Вас.




Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать вот о чем. Вот этот большевизм… Мой вопрос основной, если честно, даже не Рауля касался. Нас настолько запутали в этом еврействе, не еврействе, моя фамилия, извините, Еремеев, но я тоже на одну шестнадцатую еврей и что мне теперь, как говорится, застрелиться.



Я очень долго слушаю Радио Свобода (у меня две ноги не работают), я первый раз к вам дозвонился. Смотрите, что получается. У нас Новый год 1 января в России, а старый Новый год у нас 14 января. Революция у нас совершилась 25 октября, а празднуем мы ее 7 ноября, то есть наоборот, как бы все перевернуто в этом мире. Вообще, о чем мы можем говорить? Таких поэтов, например, как Вадим Степанцов, которого объявляют каким-то антисемитом, который истинно верующий, православный человек и тоже, извиняюсь, он не одну шестнадцатую, как бы больше там… Как, Господи, Боже мой, наверное, Рауль пострадал за всех нас.




Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. Наш слушатель (если я правильно понял, потому что замечательно, но немножко эмоционально)… я бы сказал, что количество еврейской крови действительно имеет значение, но не потому, что евреев спасает тот, в ком есть еврейская кровь. Кстати, в порядке справки, Ваша фамилия Еремеев, она, извините, происходит от имени древнееврейского пророка, в этом смысле это совершенно еврейская фамилия, Иеремия же, чай, не в России проповедовал. Но парадокс заключается в том, что единственный человек, следы которого удалось найти, который точно знал, что случилось с Валленбергом, это его следователь, который допрашивал в 1945-1947 годах. Фамилия Копелянский, чистый еврей, вычищенный из органов именно за еврейство во время борьбы с космополитизмом. Так вот еще в 95-м году, то есть недавно, он был жив, дай Бог ему многие лета, может быть он и сейчас живет, живет на улице Тверская, ходит по Москве, разговаривает. Ему звонили, он, конечно, напрочь отрекся, сказал, что не помнит, но то, что он допрашивал, подтверждается журналами Лубянки. И мы знаем, что часто самые рьяные антисемиты, они именно из евреев, которым нужно доказать, что они перестали быть евреями.



Тогда мой вопрос нашему второму гостю, руководителю московского отделения движения «Евреи за Иисуса» Максиму Аммосову, я бы сказал, такой. Вот Ваше движение христианское, евангельское, но обращенное именно к евреям, почему так? Не кажется ли Вам, что как раз весь опыт холокоста, шоа, вот этого убийства 6 миллионов людей за то, что они евреи, крещенных, не крещенных, вот бабушка еврейка, говорит о том, что, может быть, недурно было бы начать глядеть на человека как на человека, а не как принадлежность определенного этноса, и ставить человеческое выше национального?





Максим Аммосов: Я думаю, что этот вопрос немножко некорректен. Потому что спросить нас, почему мы обращаемся к евреям, это немножко странно, ибо мы сами евреи. Название нашей организации «Евреи за Иисуса», оно само за себя говорит. И один из основных столпов нашей политики, нашей деятельности состоит в том, что мы говорим евреям как евреи. Если отвечать прямо на Ваш вопрос, почему мы обращаемся к евреям, то ответ простой: потому что мы хотим, чтобы наши братья по крови стали нашими братьями по духу, более того, обрели спасение. Надо сказать, что тема холокоста прямо связана с тем ужасающим холокостом, который ожидает всякого человека, в том числе и еврея, если он в вечности откажется от связи с Богом и окажется в аду.



Яков Кротов: Я позволю себе чуть-чуть надавить. Дело в том, что Евангелие от Иоанна как начинается. Мы родились, мы христиане не от плоти, не от крови, мы, последователи Иисуса, родились от Духа и в этом наше спасение, наше счастье, в этом наша особенность. То, что чуть позднее один из христианских апологетов II века назвал «мы» ген христианина, мы христианская нация. «Я по национальности христианин», надо бы писать в паспорте у всех христиан. И вдруг мы возвращаемся опять к крови. Вот я по крови еврей, мать еврейка, но я хочу быть именно христианином, я родился, прежде всего, от Духа, зачем мне напоминать, что я еврей.





Максим Аммосов: Спасибо за эти вопросы, они очень важны. Потому что как раз когда мы обращаемся именно к еврейскому народу, всегда встает вопрос о первенстве религиозной или национальной принадлежности. Не секрет, что бытует точка зрения у евреев, что если человек отрекся от иудаизма, стал христианином, он уже не еврей. На мой взгляд, это совершенно ложная точка зрения. По-моему, прекрасный совершенно ответ на эту тему, на эти вопросы, которые Вы затрагиваете, дает апостол Павел… Извините, я вернусь. Христиане. Ведь если посмотреть на происхождение этого слова, это есть слово «мессия». Вы говорите, мы по национальности христиане. Можно перефразировать, сказать, мы по национальности мессиане. Это означает, что мы есть сообщники евреев, сообщники еврейского понятия «мессия». Даже не просто сообщники, а мы приобщены корнем.



Павел говорит, что в отношении к благовестию, то есть к Евангелию, евреи, отвергающие Христа, «враги ради вас, а в отношении к избранию возлюбленные Божьи ради отцов». Павел, который был послан к язычникам проповедовать еврейского мессию, он очень переживал и за свою нацию и первым делом, когда он приходил в языческий город, он находил там синагогу и шел туда говорить о мессии, который уже пришел. Я поэтому хочу просто сослаться на него и сказать, что в нас, в евреях, которые уверовали в Иисуса, которые искренне считают, что это и есть мессия нашего народа, в нас горит ревность по тому, что многие языческие в прошлом народы, а во многом и ныне языческие, обратились к еврейскому мессии. Большинство же народа нашего, к сожалению, до сих пор отвергает его. Вот это есть причина, побуждающая нас нести Евангелие еврейскому народу.




Юрий Табак: Я бы хотел, может быть, немножко возразить Максиму и заострить эту проблему с другой точки зрения. Прежде всего, я должен сказать, что тут не совсем точно было сказано. Дело в том, что по еврейскому религиозному законодательству человек, какую бы религию он ни выбрал, будучи, так сказать, буддистом или он обратился бы в христианство, он продолжает считаться евреем. Он может считаться плохим евреем, он может считаться негодяем, кем угодно, но он при этом остается евреем. Но это частность.




Яков Кротов: Юрий Михайлович, я Вас перебью. Дело в том, что вот уже год одна из самых рейтинговых, популярных книг в России книга Людмилы Улицкой о Данииле Руфайзене «Переводчик Даниил Штайн». Оригинал ее героя, это был отец Даниил Руфайзен, который во время войны из иудаизма стал христианином, потом монахом и так далее, умер сравнительно недавно. Но ведь знаменитое дело, когда Руфайзен с чисто еврейским упрямством добивался, чтобы его признали израильским гражданином. Так там Верховный суд Израиля в 72-м году принял поправку к закону об алии, репатриации, что священник не еврей. Как это соединить с тем, что Вы говорили?





Юрий Табак: Дело Руфайзена вообще такое прецедентное, надо сказать, это судебное заседание было замечательное. Надо сказать, что из пяти судей четверо, при всем уважении к Руфайзену, он действительно героический человек, он спас около 200 евреев, когда организовал восстание в лагере, но при этом со многими оговорками, говоря о том, что да, принятие христианства, оно нарушает некие структурные конструкции еврейского народа, что это ведет к размыванию еврейского народа, они не могут ему официально дать гражданство. Пятый судья, знаменитый Коэн, который, кстати, написал книгу «Суд и распятие Иисуса» и который является крупнейшим общепризнанным израильским судьей, он возглавляет, между прочим, международный совет евреев-адвокатов, он категорически высказал частное мнение, в котором сказал, что обязательно надо Руфайзену дать гражданство. Большинством голосов гражданство не было дано, но через пять лет Руфайзен получил это гражданство по факту проживания в Израиле.



Но я вернусь к основному вопросу в порядке некоторой полемики с Максимом. Дело в том, что есть большая проблема в принятии христианства евреями. В чем она заключается? С одной стороны, действительно, так сказать, человек свободен и должен быть свободен в выборе вере и никакому человеку нельзя в этом праве отказать. С другой стороны, иудаизм – это не такая мировая универсальная религия, как ислам или христианство. Это этноконфессиональная религия. Или еврей, или иудей, между прочим, эти понятия разделяются не в таком большом числе стран, в частности в России четко разделяется в силу еще 80 лет советской власти, так сказать, предыдущей истории, понятия «еврей» и «иудей» разделяются. Во всех других странах, скажем, европейских такие слова, как «джу» или «юда», или «жюив», они не несут разделенности между евреем и иудеем. То есть иудейское вероисповедание, оно является как бы неотъемлемой принадлежностью к этнической составляющей. Все дело в том, что, например, человек, еврей, принимая христианство, он отказывается от очень многих традиций, обрядов, порядка поведения, которые предписаны его еврейскими законами. В этом смысле его понятие, его составляющая не только как иудея, но как еврея, снижается или размывается, потому что в понятии иудеи или еврея общепризнанном историческом эти составляющие неразделимы. Понимаете, он на самом деле перестает быть евреев по сути дела. И понятие народа еврейского, оно становится размытым. Это ведет к тому, что, в общем-то, один из историков, он как бы сказал: «Вы понимаете, в чем дело? Если раньше нас обращали огнем и мечом, нас лишали нашего еврейства, то сейчас нас могут задушить в объятиях и тем самым опять же лишить нашего еврейства». К сожалению, проблема есть.





Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день.





Слушатель: Здравствуйте. У меня есть три невосторженных вопроса. Во-первых, семейка Валленбергов, как известно, очень неплохо нажилась, торгуя во время войны с Третьим рейхом, она же была очень тесно связана всегда с американским капиталом. Известно, что американцы и англичане через посольства нейтральных стран активно создавали в Венгрии разведсеть на пути наступления нашей армии. Так что не исключено, что именно поэтому Валленбергом заинтересовались наши спецслужбы.



Второе. Как известно, большую часть венгерских евреев немцы и венгерские неофашисты все-таки погнали в газовые камеры, но часть, а именно сионисты, были эвакуированы из Венгрии, потому что заключили соглашение с немцами, обязались предоставить им большое количество грузовиков и бензина для армии на Восточном фронте, за это им позволили выехать в Швейцарию. Думаю, без этого никакие шведы ничего не смогли бы сделать.



И третье. Говорили, что после 47-го года якобы видели Валленберга в лагере, утверждали, что видели там какого-то светловолосого, высокого, голубоглазого скандинава. Такие скандинавы действительно были, это, скорее всего, были скандинавы эсэсовцы, добровольцы, которые косили под немцев, чтобы избежать суда либо за коллаборационизм, либо в Швеции за наемничество. Но вряд ли Валленберг, низкорослый, чернявый, был похож на такого викинга.





Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте на последние два пункта я отвечу. Меня совершенно не интересует, видел кто Валленберга или нет. Меня интересует, почему его следователь не предстал перед судом, почему он не дал публичных под присягой показаний. И дело не в том, видели Валленберга или нет. Дело в том, выдали его тело для похорон или нет, видели его следственное дело или нет. И если мы сейчас согласимся, что давайте считать его умершим, не видев его следственного дела, это означает одно: те люди, которые сегодня в России пропадают в горячих точках, в холодных точках, пропадают и их ищут годами, значит и их теперь можно вот 60 лет «поматросить и бросить» и через 60 лет эта власть будет знать, что всё, от нее отлипнут. Дело на стол! Оно лежит в сейфике в Кремле, я уверен в этом, такие дела не уничтожали.



Что до второго пункта насчет сделки. Сегодня, кстати, еще один юбилей, потому что как раз 72 года назад товарищ Молотов официально американскому послу, это было во время войны, сделал представление, что СССР не хочет такой сделки, о которой говорил звонивший. Почему? Было предложение, немцы освобождают миллион евреев, американцы поставляют немцам 10 тысяч грузовиков. Так вот все «Семнадцать мгновений весны», они об этих переговорах, ни о каких других, против было советское, российское правительство. А если бы была такая сделка, было бы неплохо для евреев, не для грузовиков.



Слово историку Юрию Табак в ответ на вопрос слушателя о том, что, а не поделом ли арестовали Валленберга, он представлял семейство, нажившееся на торговле с нацистами, и, скорее всего, был агентом США.




Юрий Табак: Мне бы хотелось, отвечая на вопрос нашего радиослушателя, перейти к несколько большей теме, очень важной, с моей точки зрения, это о мотивации праведничества. Что мотивировало людьми, которые занимались такими благородными поступками, как, скажем, спасение евреев или спасение цыган, всех вообще, кто занимался спасением людей?



Дело в том, что мотивация была совершенно разная. На эту тему существует очень много монографий, где просто исследуется и составляется социологический портрет человека, праведника или спасателя, как его называют в некоторых странах. Дело в том, что эти мотивации могут быть самые разнообразные. Да, некоторые люди наживались на этом, некоторыми людьми двигали совершенно странные, так сказать, желания, чтобы спасти евреев. Но дело в том, что мы должны поставить перед собой вопрос, что является целевой функцией, что самое важное. Лично я не сомневаюсь в том, что, конечно, Рауль Валленберг имел контакты с разными разведками западных стран, возможно, с разведкой английской. Есть сведения, что несколько раз встречался с Шеленбергом и так далее. Ну и что? Я в этом не вижу на самом деле ничего плохого, если целью Валленберга было спасти людей. Потому что в любом случае, как говорят, абсолютного счастья в мире нет, надо чем-то жертвовать, надо что-то добывать. Мы вынуждены всегда искать некий баланс в нашей жизни. Мы всегда должны от чего-то отрекаться, мы должны идти, но при этом при всем каждый из нас ставит задачу. Задача спасения людей – это самая благородная задача, которая, мне кажется, может стоять перед человеком, ибо выше, чем ценность человеческой жизни нет ничего. Если ему для этого приходилось иметь контакты с западными разведками, что, по-видимому, действительно заинтересовало советские спецслужбы, то это объяснимо, допустимо и оправдано.





Яков Кротов: Надо сказать, что многие историки и автор биографии Валленберга Бирман считают: то, что Валленберг сгинул в сталинских тюрьмах, это проблема в первую очередь не Сталина, а шведской бюрократии. Потому что именно шведский посол в Москве во время беседы со Сталиным (редчайший случай), сказал: «Ну, Валленберг, наверное, погиб в Будапеште». Если бы он сказал, «мы не верим в то, что Валленберг погиб в Будапеште, он у Вас», тогда появился бы шанс. Это было в 45-м. А он его фактически сдал. И в этом смысле я бы сказал, что вряд ли Валленберг был каким-то разведчиком. Я бы сказал, что он и дипломатом ведь не был, он был несостоявшийся человек. Он немножко был в бизнесе, немножко там, но ко времени отъезда в Будапешт у него не было, строго говоря, никакой деятельности профессиональной. Если бы он был разведчик, если бы он был профессиональный дипломат, он бы себя берег. Он бы не скакал по крышам вагонов, а он скакал, совал в руки евреям квитанции на венгерском языке об оплате налогов и потом кричал гестаповцам: «Смотрите, у них наши паспорта». Те глядят, не понимают ничего, выпустили так полтораста человек. Дипломат кадровый, кадровый разведчик так себя не ведет, смотрите «Семнадцать мгновений весны».



У нас есть звонок из Москвы. Нина Ивановна, добрый день, прошу Вас.





Слушатель: Добрый день, уважаемые ведущий и участники передачи. Я Вас очень прошу разъяснить, потому что этот вопрос, в общем-то, давно, как говорится, такой животрепещущий и болезненный. Вот я не понимаю. Ужасы фашизма и войны испытали все народа СССР. Погибло очень много русских, украинцев, белорусов. Но почему о них не кричат каждый день? Почему же прошло 67 лет, а о евреях все говорят и говорят? А почему о других-то народах молчат? Я считаю, что это вы-то слабейшие, ведь вы же все подмяли под себя, господа евреи.





Яков Кротов: Я должен сказать, что мы, конечно, подмяли, наверное… Фрадкова сняли два дня назад. Так что уже, видите, органы доблестные восстановили немножечко баланс. Тем не менее, вопрос задан: почему все евреи и евреи, почему, например, не армяне, не венгерские цыгане, которые были, как я понимаю, уничтожены совсем. Насколько это нравственно?





Максим Аммосов: Вопрос совершенно законный. Надо сказать, что от ответа на этот вопрос наше в прошлом родное советское государство очень долго уходило. Я помню тот шок, который я испытал, когда я оказался однажды в Бабьем Яру, увидел там цифру в несколько сот тысяч, я сейчас точно не помню, сумасшедшую цифру погибших советских граждан, я запомнил это, а потом уже через несколько лет я узнал, что это были только евреи. В Бабьем яру нет ни одного украинца, белоруса, венгра, одни евреи. Беда состоит в том для еврейского народа, что страшный оскал нацизма был направлен в первую очередь против евреев. Это не скрывалось, это было совершенно на виду, и это была страшная беда еврейского народа, который потерял треть своего населения. 6 миллионов евреев из 18 было убито совершенно безвинно и об этом знает весь мир. Конечно, страшные страдания выпали на долю и русского народа, и белорусского, и украинского. Более того, в окопах Отечественной войны были рядом и украинцы, и белорусы, и евреи, и никто не собирается умалять страдания и в первую очередь я, по крайней мере, страданий других народов во время войны. Но забывать Холокост, забывать трагедию еврейского народа, забывать о том, что геноцид по отношению к евреям сознательный был произведен нацией, которая была, если не образцом, а, может быть, действительно образцом культуры, искусства, науки того времени, когда самые высокообразованные люди того времени позволяли себе вытворять такое, что вытворяли немцы с евреями, когда они подбрасывали младенцев вверх, еврейских детей подбрасывали вверх и принимали их на штыки, это была забава для них, это делали цивилизованные люди, а не какие-то люди, слезшие с пальм. В этом ужас и страшный урок не только для евреев, не только для немцев, но для всех людей. Потому что образование, просвещение мирское, оторванное от истинных отношений с Богом, оно не ведет к прогрессу, а ведет к ужасающей деградации. И попытки умалить или отменить, как это любили делать коммунисты с историей нашей, отменить холокост, они ведут к возможности повторения его, вот в чем ужас. Поэтому, мне кажется, что это, к сожалению или к счастью, но это совершенно неотъемлемая черта истории. Именно евреи пострадали больше всех во время Второй мировой войны.





Юрий Табак: Я бы еще хотел добавить несколько слов, отвечая на вопрос нашей радиослушательницы, почему евреи. На самом деле действительно многие народы Европы понесли неисчислимые жертвы, русских людей погибло во время войны больше, чем евреев. И все-таки говорят о Холокосте, все-таки выделяют евреев. Почему? Это связано с тем, что нацистская идеология выделяла все-таки единственный народ в качестве абсолютной жертвы, речь шла об элиминации, о полном уничтожении евреев. И нацистская идеология была пропитана этой идеей вплоть до уже каких-то метафизических глубин. То есть ни один другой народ не уничтожался как народ, евреев убивали только за то, что они евреи. Да, были законы и были планы по частичному уничтожению славян, частичному обращению их в рабов. Были законы относительно других национальных групп и этносов. Но единственный народ, повторяю, который в нацистской идеологии заслуживал полного уничтожения, на которого была направлена вся чудовищная машина нацизма, это были евреи.



Кроме того, надо отметить, что Холокост, гибель 6 миллионов евреев, это событие стало некоей моделью геноцида вообще. После холокоста резко изменилось сознание и христианской Европы, и вообще всех людей, которые имеют совесть. И именно после Холокоста начали рассуждать о том, как предотвратить дальнейшие геноциды. То есть геноцид евреев, уничтожение евреев стало тем камнем преткновения, стало той вехой, после которой стали говорить вообще об отношении человека к человеку, народа к народу, об отношении общества к геноциду.




Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.




Слушатель: Добрый день. Прежде чем задать вопрос, я хотел бы попросить Якова Гавриловича передать руководству Радио Свобода, что ему надо поставить двойку. Смотрите, какие дикие представления и знания какие дикие у слушателей Радио Свобода. Лично я предпочитаю мюнхенский период, тогда задачи были четко поставлены и были более ясны. А сейчас происходит попсовизация определенная на Радио Свобода. По-моему, наши россияне забыли, какую помощь оказали Соединенные Штаты России, борясь на два фронта – и против Японии, и против Гитлера.



А вопрос такой. Яков Гаврилович сказал, что шведский посол предал Валленберга. А сейчас разве международное сообщество не предает память Валленберга, соответственно, все, что с этим связано, раз оно не требует правды от нынешнего российского руководства, которое позволяет себе такие дикие сравнения, например, США сравнивают с нацистской Германией, за это получая приглашение на ранчо? Почему христиане евреи не требуют везде, от европейского сообщества, от Еврейского всемирного конгресса, вообще от всех людей нормальных, чтобы получить правду о гибели Валленберга?




Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Я все-таки… как христианин я не должен обижаться, но… я понимаю, я поп, но это еще не повод говорить о попсовизации Радио Свобода. Очень все-таки такие резкие Ваши слова. Ведь это как раз и есть вопрос Валленберга. Вы хотите, чтобы организации что-то сделали. На конференции памяти Валленберга в Сахаровском центре говорилось, что есть аллея, на которой деревце посажено Валленбергу, школа имени Валленберга в США, школа имени Валленберга там-то. Я потом проверил, все эти инициативы в память о Валленберге, они все частные. Это вот кто-то один добился, вот один стал конгрессменом США и он добился того, что Валленберга сделали почетным гражданином США, Америка получила право делать о нем запросы в Россию, как о своем гражданине. Но это был один человек. Так и Валленберг, вот как с тем судом, о котором говорил Юрий Михайлович, что пятеро судей, за правду, я скажу прямо, вступился один, причем нехристианин Коэн, его книга о Христе доказывает, что не евреи виноваты в распятии Христа, она, скорее, такая антиевангельская. Во всяком случае, она считает, что Евангелие неверно передает картину распятия. Но он заступился за Руфайзена. И вот Валленберг именно тем, что он был один, симпатичен, мне кажется, современному человеку. И в этом смысле не надо уповать на какие-то организации. Как раз урок Валленберга, если он есть, заключается в том, что он личность.



У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.




Слушатель: Добрый день. Я хотел бы обратиться, наверное, к господину Аммосову, потому что впереди выборы, я хотел бы от него, как от еврея, который христианин, получить информацию, которая для меня очень важна. Я в прошлый раз голосовал за партию, которая заявляла о том, что она за русских и она за бедных. В результате оказалось, что там больше всего миллиардеров после ведущей партии правительства и оказалось, что лидер этой партии случайно обнаружил своего отца еврея. А недавно прочитал его книгу «Мой отец», из которой я выяснил, что этот господин до десятого класса жил в далеком Казахстане под фамилией Эдельштейн и только потом, чтобы поступить в московский престижный вуз, поменял свою фамилию и стал жить под другой фамилией. Всю жизнь он прожил под ложной, под чужой биографией по сути дела. Стал политиком, стал большим политиком…



Яков Кротов: Александр, чуть ближе к вопросу.



Слушатель: А вопрос такой. Вот Валленберг пострадал, спасая евреев. А на сегодняшний день, к сожалению, люди себя идентифицируют то русскими, то евреями, потом будет выгодно, опять русскими. Вот как относиться к таким людям? Какие же они христиане, если они морочат голову, тем более морочат голову в той стране, которая якобы карала много хороших людей?




Максим Аммосов: Ваш вопрос, за кого голосовать, я все-таки оставлю без ответа, ибо я далекий от политики человек. Но прокомментировать вполне могу. Я считаю, что, безусловно, основной причиной всех политических, социальных, каких угодно бед любой страны, в том числе и России, является отдаленность ее граждан от Бога. Это дело совершенно не государственное в смысле подхода, а это сугубо личный вопрос. Вера человека – это сугубо личное дело, как правильно говорил Юрий Михайлович, заставить поверить невозможно, это выбор личный каждого человека. Но, когда в стране есть много людей, которые лично избрали себе путь следования Божьим законам и Божьим путям, то я уверен на 100 процентов, что в этой стране будет благословение, процветание в экономике, в обществе, где угодно. И наоборот, если в стране большинство людей, как бы они себя ни называли, христиане или иудеи, или мусульмане, но если реально в их жизни нет света Божьего, нет искреннего желания следовать заповедям Божьим, то эту страну ожидают трудности, проблемы, катастрофы. По-моему, история это доказывает. Вот, пожалуй, все, что хотел сказать.




Яков Кротов: А я дерзну все-таки сказать насчет того, за кого голосовать. Прежде всего, важно, как голосуем. Ногами! Голосуем за Бога - идем в церковь, идем в храм, в костел и так далее.



У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Часто показывают роль евреев во Второй мировой войне и рассказывают о том, что, в общем, подозревается, в вождях Третьего рейха была еврейская кровь, Геббельс был женат на еврейке. И все-таки удивительно, как она могла уничтожить своих детей, вообще, непонятно, как это может сделать мать. Я хотел бы задать вопрос. Вчера обсуждалась проблема такая, национальности преступников и чтобы сейчас не называть национальность ни на радио, ни на телевидении, нигде. Максимовская с Тумановым спорила, и Туманов сказал, что да, в Соединенных Штатах в начале англичане были преступниками, ирландцы, потом их победила итальянская мафия, но, в конце концов, победу одержала еврейская мафия. Скажите, как сейчас она в Америке, держится? Что Вы знаете о том, кто сейчас в мафии, победившей преступность? Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо. Если можно, Юрия Михайловича я попрошу ответить.



Юрий Табак: Я попробую ответить на этот вопрос, в частности начну с общей постановки вопроса, следует или не следует называть национальность преступников. Тут очень сложная проблема, она такая двоякая. С одной стороны, мне кажется, что, безусловно, неэтично называть в масс-медиа, в прессе, в описании того, что произошло, национальность преступника, потому что это вызывает, провоцирует такую межнациональную или межрелигиозную ненависть. Преступник – он и есть преступник, убийца – он всегда есть убийца.



С другой стороны, известно, что как бы мир несовершенен и в этом несовершенно мире, к сожалению, преступное сообщество очень часто носит национально окрашенный характер. То есть известно, что банды очень часто сколачиваются по национальному признаку. Это было и в Америке, где существовала действительно еврейская мафия, итальянская мафия, ирландская мафия, это есть и в России. Как известно, да, нечего скрывать, я сейчас не буду повторять лишний раз, но понятно, что очень многие преступные группировки сколачиваются, прежде всего, по национальному признаку. Получается, что когда, скажем, идет расследование какого-то дела или расследование какого-то преступления, то тем же самым следователем будет понятно, что одна из мотиваций сколачивания этой преступной группы – это именно национальная. Избегать этот вопрос, закрывать на него глаза тоже было бы странно. Поэтому, мне кажется, тут надо найти просто здоровый баланс между воспитанием общества в духе толерантности, презрения и отрицания межнациональной розни и вместе с тем видеть то, что творится в реальных каких-то чертах.




Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Алексеевич, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день, отец Яков. Мне 66 лет, я сам неверующий человек, но с уважением отношусь к верующим и с удовольствием всегда слушаю Вашу передачу. Я хочу напомнить одну старую-старую историю. Более 40 лет назад, может быть, уже лет 45, такая писательница Анна Вальцева написала небольшую повесть, может быть, рассказ, который назывался «Квартира №13», коммунальная квартира. И там один из соседей, подросток, видимо, старшеклассник, сказал замечательные слова. Он сказал, что не каждый подлец антисемит, но каждый антисемит обязательно подлец. Благодарю Вас.




Яков Кротов: Спасибо, Сергей Алексеевич. Вот сообщение на пейджер от Александра: «Известно, что Валленберг сунул крупную взятку начальнику венгерской жандармерии, который помог ему освободить многих евреев. Можно ли этого венгра считать праведником с еврейской точки зрения?».



В порядке справки замечу, во-первых, что Валленберг раздавал много взяток разным венграм. Во-вторых, что российское законодательство признает преступником не только того, кто берет взятку, но и того, кто дает.



Юрий Михайлович, действительно память Валленберга, Валленберг увековечен даже отдельным деревцем в Музее Яд Вашем, он один из 20 с лишним тысяч праведников мира. Венгерского генерала увековечиваем? Какой критерий праведности?




Юрий Табак: На этот вопрос ответить достаточно легко, поскольку в 53-м году в статье 9 закона об увековечивании памяти мучеников и героев, посвященном праведникам народов мира, израильский кнессет постарался довольно точно определить понятие праведника. Это увековечивание имен тех праведников, которые рисковали своей жизнью ради спасения евреев. Причем это спасение евреев должно было быть вызвано мотивацией именно спасения евреев, а не мотивацией получения каких-то денег и так далее. Если при этом они получали какие-то деньги, но при этом они знали, что они спасают евреев, они не подходят под понятие праведников, но они при этом как бы остаются по факту людьми, которые спасали евреев. То есть праведник – это вполне юридическое понятие с точки зрения современного еврейского законодательства. И отнюдь не всем людям, которые спасали евреев, присваивают звание праведников. Вышла недавно замечательная книжка исследователя из Германии, ныне, к сожалению, покойного Самсона Модиевского, которая называется «Другие немцы», о немцах, спасателях евреев. Он приводит самые разные мотивации у людей, которые спасали евреев, причем эти мотивации были совершенно необыкновенные, но, конечно, не все они подходят под понятие праведника. В этом смысле слово или термин «спасатель» мне представляется гораздо более уместным.




Яков Кротов: Я тогда позволю себе почтить память еще одного праведника или праведницы мира, родной моей тети Клавы, Клавдии Яковлевны, дочки Якова Васильевича Кротова, которая в 52-м году спасла от еврейского погрома, извините, несколько евреев спрятала у себя в подвале. Это, кстати, было в Казахстане.




Максим Аммосов: Я бы хотел воспользоваться моментом и прокомментировать те слова, которые Юрий Михайлович говорил по поводу того, что трудно совместить еврейскую принадлежность с христианством. Как раз именно с этим мы и пытаемся бороться по мере сил наших. Потому что на самом деле это ирония истории. Ведь в начале христианство, когда христиане были только евреи и никаких других христиан не было на свете, обсуждался этими евреями-христианами вопрос, можно ли привлекать в христианство не евреев, потому что, мол, они не являются евреями, а значит не могут быть сопричастниками еврейскому мессии. Обсуждался вопрос, чтобы сначала язычников обрезать, обучить их кошруту, а затем уже дать им возможность принять эту благодать, мессию в свое сердце. И сейчас мы видим, к счастью, не везде, но во многих церквях обсуждается вопрос, можно ли евреев принимать в общество христиан, потому что, мол, у них своя религия. Это ирония судьбы.



Я хочу сказать, что христианство настоящее, то, которое описано в Евангелии, то, которое описано в деяниях апостолов, оно подразумевает полную совместимость с еврейским образом жизни. Более того, основные моменты христианства, такие, как причастие и крещение, сугубо еврейские традиции. Более того, заповеди Христа о принятии крови и преломленного хлеба в память о его распятии, они были сформулированы на таком собрании, более еврейского нет, наверное, собрания, это седр, посвященный еврейской Пасхе. И таким образом не то, что возможно, а просто правильно соблюдать еврейские традиции, будучи христианином. И наоборот, именно полнота еврейства приходит к еврею, когда он принимает в свое сердце еврейского мессию. То, что сегодня в церквях забыли о еврейских корнях, это беда. Одна из задач нашей миссии – как раз напомнить христианам не евреям о том, откуда взялась наша религия.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Георгий, только очень кратко.




Слушатель: Добрый день. Спасибо большое. Я начну со своей позиции относительно евреев, и Бердяев считают это богоизбранной нацией. У ( неразборчиво ) четко сказано, отвечайте за просвещение всего мира и если будет сбой в просвещении, будут Вам погромы. Это ( неразборчиво ) Тору цитирует.



Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Да, на просвещение уповали и организаторы выставки о Рауле Валленберге, которая еще несколько недель будет действовать в Сахаровском центре в Москве. Но это, я бы сказал, такой секулярный, либеральный взгляд. А по-христиански, уповаем не на просвещение, уповаем на Бога. Человек тогда человек, когда он праведник. Праведник – это означает прямой, тот, кто прямо соблюдает заповеди. Так вот Валленберг лгал, давал взятки, хитрил, нарушал заповеди, потому что он верил во что-то. Значит, оказывается, что очень часто для того, чтобы быть нравственным человеком, необходима вера, причем очень глубокая и не всегда она конфессионально определима. У Валленберга такая была, что дай Бог нам с Вами и всем слушателям.


XS
SM
MD
LG