Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Гозман: итоги съезда СПС


Леонид Гозман в студии Радио Свобода

Леонид Гозман в студии Радио Свобода




Михаил Соколов: У нас в гостях заместитель председателя федерального политического совета партии Союз правых сил Леонид Гозман. Сегодня состоялся съезд партии СПС. И мы подведем итоги, поговорим о том, что, собственно, происходит в либеральном демократическом лагере.


Я сразу Леониду предложу такую цитату из статьи на сайте «Газета.ру» свеженькую: «Предвыборный съезд СПС сложно было назвать оппозиционным. Основатель партии Анатолий Чубайс на него не приехал, предпочтя встречу в Сочи с Владимиром Путиным». Это правда?



Леонид Гозман: Анатолий Борисович, вообще говоря, работает председателем правления РАО ЕЭС России.



Михаил Соколов: Но он еще, кажется, член вашей партии?




Леонид Гозман

Леонид Гозман: Член политсовета, да. Когда президент страны, как бы мы ни относились к его политике, проводит совещание и приглашает людей, занимающих какие-то ответственные посты, было бы странно, если бы кто-то из них сказал: «Извини, Владимир Владимирович, я тут занят маленько!» Вообще говоря, тот вклад, который Анатолий Борисович идейный, моральный вносит в Союз первых сил, он, ей-богу, определяется не тем, присутствует ли он на конкретном заседании.



Михаил Соколов: Ну да, Борис Немцов сегодня на съезде в кулуарах сказал: какая нам помощь от Чубайса? Одни политические проблемы.



Леонид Гозман: Я не присутствовал в тот момент, когда говорил Борис Ефимович, соответственно, не могу комментировать слова человека в его отсутствии. Давайте говорить по сути проблем, если они кого-то еще интересуют, а не потому, кто что-то сказал.



Михаил Соколов: Об оппозиционности. В общем, уровень ее был разный в сегодняшних выступлениях на съезде. И мне кажется, что одни лидеры СПС находятся в оппозиции в целом к режиму Владимира Путина, а другие к отдельным недостаткам сегодняшней власти.



Леонид Гозман: Я путаюсь, честно говоря, всегда в определениях, потому что, по-моему, они не очень имеют смысл. Кто такая оппозиция? Оппозиция - это те, кто не любит власть? Безусловно, мы оппозиция. Оппозиция - это те, кто с ружьем в лесу? Мы не оппозиция, мы не с ружьем в лесу.



Михаил Соколов: С ружьем - революционеры.



Леонид Гозман: С ружьем – это революционеры. Оппозиция, которая сидит в парламенте? Тогда мы тоже не оппозиция, потому что мы не сидим в парламенте, у нас нет парламентской фракции. Мне кажется, лучше говорить не оппозиция - не оппозиция, а если вас интересует наше отношение к существующей власти и к тому, что делается, то вы прекрасно знаете что оно негативное, оно резко негативное и чем дальше, тем более негативное по той простой причине, что, как нам кажется, власть все дальше и дальше уходит от тех реальных достижений, которые были при Борисе Николаевиче Ельцине. Если говорить о том, как они к нам относятся. Важно ведь не только то, как мы к ним относимся, важно то, как они к нам относятся. Как они к нам относятся, вы могли видеть сегодня, если вы были на съезде, мы приняли обращение к Владимиру Владимировичу Путину по поводу замечательной ситуации.



Михаил Соколов: По Амурской области.



Леонид Гозман: По Амурской области, да. С удовольствием ситуацию расскажу. У нас в Амурской области, мы взяли 13% на выборах в заксобрание. Лидером нашей организации в Амурской области является Андрей Анатольевич Плутенко, ректор Амурского университета, лучшего вуза этой территории, доктор, профессор, все такое, солидный человек. Этого солидного человека вызывает только назначенный губернатор, привезенный туда из Татарстана, доставленный специально.



Михаил Соколов: Колесов его фамилия.



Леонид Гозман: Да, фамилия Колесов. Вызывает нашего Андрея Плутенко и говорит ему, что надо сворачивать деятельность СПС, якобы ему, губернатору, сказали, причем называет фамилию, кто сказал из высшего начальства, что СПС не должен получить больше 4%. А если наш лидер, ректор университета с этим не согласен, то тогда он его в три дня зачистит. А если он согласится, но потом, не дай бог, СПС возьмет больше, тогда, мол, пеняй на себя.


Я не знаю, это свидетельствует о том, что они нас сильно любят или нет? Я только что вернулся из Питера, я назначен на такую не очень привлекательную должность лидера питерского списка.



Михаил Соколов: Мне кажется, вы избраны там.



Леонид Гозман: Я избран сегодня съездом, избран я руководителем организации, а съездом я сегодня поставлен – это решение съезда – лидером питерского списка. Руководителем организации я буду до следующей отчетно-выборной конференции, которую проведу сразу после 2 декабря. Так вот, приезжаю в Питер, мне говорят: здравствуйте, а тут вчера вас уже вспоминали. Позавчера в Питере прошел гей-парад, который милиция не избивала, как обычно делает, а охраняла. Прямо Париж, Нью-Йорк, полная свобода. И понятно, почему охраняла. Потому что эти ребята кроме своих флагов несли флаги СПС и произносили речевки в поддержку СПС и лично меня.



Михаил Соколов: А вы видели демонстрацию бомжей в честь вашего съезда утром?



Леонид Гозман: Нет, не видел.



Михаил Соколов: А вот я видел. Правда, видимо, заплатили им мало или как-то деньги «распилили», они 15 минут продержались под телекамерами с утра.



Леонид Гозман: А чего больше держаться? В телекамеры попали, если попали в сюжеты - все нормально. Понимаете, то есть вот это их отношение к нам. Вообще нелюбовь не бывает не взаимной. Так что, я думаю, что мы оппозиционная партия, мы так себя обозначали, что оппозиционная партия. В связи с этим выскакивать на улицу и кричать - долой кровавый чекистский режим, мне кажется, не самый эффективный путь изменения ситуации к лучшему. Вообще политическая партия должна ситуацию к лучшему менять. Вот это главное, а не самовыражаться.



Михаил Соколов: Я уточню тогда: если вы требуете отставки губернаторов в этом обращении к президенту Путину, у меня такое ощущение, поскольку на нажим общественности глава государства никогда не поддается, скорее он губернатору этому вручит медаль или орден.



Леонид Гозман: Это их личные внутренние отношения. Путин сегодня президент, завтра президентом не будет. Этот парень сегодня губернатор, завтра не будет губернатором. Мы хотим, чтобы про всех все запомнили. Мы хотим, чтобы ни одна подлость такого рода не оставалась неизвестной и безнаказанной.



Михаил Соколов: Ну что ж, давайте тогда поговорим о шансах вашей партии. Мы опросили нескольких экспертов и конкурентов, я думаю, это будет интересно послушать. Начнем с левых сил. Виктор Илюхин, зам председателя комитета Госдумы по безопасности.



Виктор Илюхин: Тройка определена, мне кажется, объективно, и исходя из той ситуации, которая сложилась в правом движении. Это один момент. И второй момент: я хотел бы отметить другую особенность. Все-таки крупный капитал у нас укоренился, укоренился достаточно серьезно. И то, что СПС сегодня представляет крупный капитал и крупную частную собственность – это очевидно. На мой взгляд, если бы выборы были объективные, без всяких подтасовок, я говорю о своих противниках, но тем не менее, я должен быть объективен, они 7% барьер могут преодолеть, если, я подчеркиваю, не будет фальсификаций, если, я подчеркиваю, не будет интриг против СПС накануне агитационной работы и в процессе агитационной работы, тогда, когда могут выдвинуть любые претензии, поставить вопрос о снятии вообще СПС с выборов, так же, как и любую оппозиционную партию, хоть левую, хоть правую партию.



Михаил Соколов: Ну что ж, Леонид Гозман, вы партия крупного капитала?



Леонид Гозман: Нет, конечно. Какая мы партия крупного капитала? Партия крупного капитала – это «Единая Россия», частично «Справедливая Россия». Потому что крупный капитал в нашей стране сидит в кармане у начальства, у власти и подкармливает, естественно, тех, про кого командует начальство. Представить себе крупный капитал сегодня, который как-то поддерживает СПС, один уже сидит в Краснокаменске, другим…



Михаил Соколов: Наука.



Леонид Гозман: Вот и все. Поэтому совершенно очевидно, что мы не партия крупного капитала. Более того, мы никогда не являлись партией крупного капитала. Либеральные реформы, либеральный путь развития нужен не крупному капиталу, а нужен миллионам, десяткам миллионов нормальных людей, у которых нет безумных денег, которые не покупают себе яхты за сто миллионов долларов, которые таких денег вообще представить себе не могут. Миллионам людей, которые живут на зарплату или которые живут на какой-то нормальный трудовой бизнес. Мы к крупному капиталу не имеем на самом деле никакого отношения.



Михаил Соколов: Ну слава богу. Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Леониду Гозману.



Слушательница: Добрый вечер. У меня две реплики, но будем считать, что они со знаком вопроса. Первая: я сначала как-то очень прониклась, когда вы в свои ряды пригласили Андрея Сычева, но потом подумала, что ему надо просто помочь устроиться в жизни, что, возможно, это и не надо. Но это субъективное мнение, вы мне потом скажете. И второе: я очень рада, нечаянная радость, что в тройку вошла любимая мною Мариэтта Омаровна Чудакова. Я всегда называла двух людей человек-фейерверк - это Мариэтта Омаровна и Михаил Веллер, но его последнее время куда-то понесло. А Мариэтту Омаровну я всегда читаю и слушаю с огромным уважением.



Михаил Соколов: Любят Мариэтту Чудакову, третий номер списка СПС. Ну что ж, по порядку. Андрей Сычев, пожалуйста.



Леонид Гозман: Во-первых, Ирина, огромное вам спасибо за эти реплики со знаком вопроса. Потому что, знаете, по каким-то непонятным для меня причинам, видимо так надо, все нас ругают. А вы тут нас вроде как похвалили оба раза. Спасибо большое, очень приятно. Про Сычева могу сказать следующее: его нет в наших списках, он не баллотируется по спискам Союза правых сил в Государственную думу. И насколько я понимаю, не баллотируется по списку любой другой партии. Что касается необходимости ему помочь, то это мы прекрасно понимаем, мы это делаем. Если действительно ему хватит сил физических, моральных, ему хватит сил найти себе это место в жизни, потому что, представьте, жизнь кончилась для парня, просто кончилась, ужас какой-то. Вот если он найдет себе место в жизни, если он сможет действительно принять участие в борьбе против этой дикости, против этого варварства, которое творится в нашей армии каждый день абсолютно, каждый день там калечат и убивают мальчишек. Вот если он сможет это делать, конечно, мы будем ему помогать. Если мы пройдем в думу, то мы сможем помочь ему больше, чем если не пройдем. Вот это все по Сычеву.


Теперь по Мариэтте Омаровне. Я тоже очень рад, что она у нас. Мне кажется, что Мариэтта Омаровна – это один из немногих людей с абсолютно безупречной репутацией, очень человек убежденный, очень достойный. У нас такая тройка вышла, которую кто-то придумал, что, и это действительно правда, три поколения русских демократов последнего периода: Мариэтта Омаровна старшее, естественно, поколение, Немцов среднее, а Никита Белых младшее. И мы надеемся, что эта тройка соберет нужное количество голосов.



Михаил Соколов: Я опережу вопрос слушателей, подозреваю, что он все равно будет, о ваших взаимоотношениях с «Яблоком». И послушаем, что сказал об СПС один из руководителей партии «Яблоко» Сергей Митрохин.



Сергей Митрохин: Не хочу давать никаких прогнозов, желаем им успеха. Надеюсь, что они будут в думе вместе с нами. Я с большим уважением отношусь к Мариэтте Чудаковой. Думаю, что партия взвесила все «за» и «против». Я не собираюсь вмешиваться в этот процесс. Желаю им успеха, желаю оказаться в Государственной думе вместе с фракцией «Яблоко».



Михаил Соколов: А вот пишет Людмила: «Так хотелось бы за вас голосовать, у вас самые отличные ребята, но буду голосовать за кислое «Яблоко», потому что там Сергей Адамович Ковалев».



Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, хочу поблагодарить Сергея Митрохина за пожелания и пожелать того же самого, тоже успеха вместе с нами. Хочу сказать, что я не надеюсь, к сожалению, что нам удастся договориться о каких-то совместных действиях. Но от имени Союза правых сил хочу заверить коллег из партии «Яблоко» и их избирателей, наших избирателей, что мы ни в коем случае не будем вести никаких враждебных действий по отношению к демократической партии «Яблоко». Что касается голосования за Сергея Адамовича, я понимаю это. Я к Сергею Адамовичу тоже отношусь с очень большим уважением. Мне, как члену Союза правых сил, мне жаль, что Сергей Адамович не у нас, а у «Яблока». Мне кажется, более естественным ему было бы быть у нас. Но это его выбор, и выбор избирателей, естественно.



Михаил Соколов: Еще звонок слушателя. Пожалуйста, Юрий из Новомосковска.



Слушатель: У меня была бы куча вопросов, просто недостаток эфирного времени. Чувствуете ли вы свое духовное родство и связь с либералами начала 20 века, прогрессистами, кадетами, октябристами? И еще : вы написали программу, в прошлом году у вас был съезд в октябре, в декабре в два этапа прошел, программы не было. А у меня своего рода чисто профессиональное самоизнасилование, я читаю с удовольствием программы политических партий, и вашу бы с удовольствием.



Михаил Соколов: Будет что почитать, Юрий. У меня лежит программа, там страниц, наверное, 80.



Леонид Гозман: Там 96 страниц, набранных мелким кеглем. Если набрать нормально, то будет страниц двести.



Михаил Соколов: Это роман фантастический.



Леонид Гозман: Нет, это нон-фикшн. Все так и будет, как там написано. Программа принята, она называется «Свобода и человечность». Поскольку мы либеральная партия и свобода в основе всего, но мы хотим гуманизации страны. Мы считаем, что наша страна, кроме того, что в ней нет нормальной свободы, в ней плохие законы и так далее, она еще фантастически жестока. Она жестока по отношению ко всем фактически людям. На вопрос «кому на Руси жить хорошо?», до сих пор ответ найти крайне сложно. Поэтому она называется «Свобода и человечность». Мы убеждены, что более нормальные человеческие отношения в стране, нормальная жизнь для человека будет только, если человек будет свободен. Так что программа есть, будет повешена на сайт. Читайте, критикуйте, с удовольствием.



Михаил Соколов: Давайте еще один прогноз. Олег Шеин, партия «Справедливая Россия», о партии СПС.



Олег Шеин: СПС может рассчитывать только на чудо. Видимо, исходя из этого соображения, была подобрана кандидатура в данном списке. СПС не имеет шансов на преодоление 7% барьера. Дело в том, что их электорат находится в состоянии полной деморализации, их попытка украсть электорат слева могла бы проскочить на уровне отдельных регионов, на федеральном уровне никак не пройдет. Я думаю, что Кремль не в восторге от идеи прохождения СПС в думу. И неслучайно президент заявил о том, что у него вызывает сомнения чистота финансовых потоков Союза правых сил.


Есть условная ситуация, где партия работает в условиях административного содействия и поддержки, та же самая «Единая Россия». Есть ситуация когда партии, работают в условиях административной нейтральности, предположим, КПРФ. А есть ситуация, когда партия находится в режиме административного неодобрения - это как раз положение дел в Союзе правых сил. СПС является спойлером, равно как и «Патриоты России», то есть они могут отгрести какое-то количество голосов, но полагаю, что опасность всего этого действительно преувеличена. СПС неплохо вело избирательно кампанию в августе, сентябрь они пропустили, по крайней мере, две декады почти целиком. Это свидетельствует о каких-то серьезных внутренних неладах в руководстве Союза правых сил.



Михаил Соколов: Леонид Гозман, ваши комментарии?



Леонид Гозман: Господи, все все знают про наши внутренние нелады. Особенно Олег Шеин. В чем могу согласиться с Шеиным, что Кремль действительно не в восторге от того, чтобы мы проходили в думу. Но мы уже говорили об акциях против нас, понятно, что они будут только усиливаться со временем.



Михаил Соколов: Можно я цитату из слов президента, официально вывешенных на сайте: «РАО ЕЭС, по его словам, в состоянии оказывать не только моральную, но административную и финансовую поддержку. Надеюсь, они делают это в рамках действующего законодательства. Хотелось бы верить в это. Но по сути это скрытая поддержка со стороны государства этой правой силы». Сказал Путин.



Леонид Гозман: Понятно. Я как член правления РАО ЕЭС России могу заверить слушателей, что ни одного рубля РАО ЕЭС России на поддержку каких-либо политических партий, в том числе Союза правых сил не дает. Поскольку слушатели Радио Свобода люди умные, то я думаю, что легко сложить два и два. Если бы различные проверяющие органы, различные прокуратуры и прочее, которые, как вы понимаете, искренне любят Анатолия Борисовича Чубайса за все, что он сделал, просто искренне любят, если бы они нашли хоть одну копейку, которая пошла не туда, то Анатолий Борисович сейчас бы был не в Сочи на совещании у президента, а где-нибудь недалеко от Михаила Борисовича Ходорковского. Это просто на раз происходит. Поэтому уже как заместитель председателя политсовета Союза правых сил могу заверить президент, а так же общественность…



Михаил Соколов: А президент сказал: он может оставить Чубайса на месте, а может отстранить.



Леонид Гозман: Кстати говоря, вот это он сказал чистую правду. Президент в любой момент может отправить Чубайса в отставку. Чубайс занимает должность, которая входит, если по-старому говорить, в номенклатуру первого лица государства, совершенно правильно. Вот он сказал чистую правду – в любой момент может это сделать. Пока не сделал. Думаю, не сделал потому, что то, что делается в РАО ЕЭС России, настолько необходимо для страны, что даже те, кто не очень любят Анатолия Борисовича в высших эшелонах власти, вынуждены с этим мириться. Так вот, я хочу заверить президента и всех остальных, что финансирование Союза правых сил идет в полном соответствии с законом. И если бы это было не так, то мы все уже были бы не здесь, а в каком-нибудь другом месте. Проверяющие органы любят Союз правых сил так же, как они любят лично Анатолия Борисовича Чубайса.



Михаил Соколов: Кстати говоря, про другую партию демократическую Путин высказался так: «Явлинский, насколько мне известно, даже с вами (имелись в виду политологи) встречаться отказался. С лидерами СПС они вообще не в состоянии договориться ни о чем». Вы знаете, вот это меня поразило, потому что либо президента дезинформируют, либо зачем-то он сказал неправду, поскольку встречался Явлинский с журналистами западными и политологами собственно за пару день до той встречи, я даже на этой встрече присутствовал. Я не понимаю, может быть дезинформируют главу государства?



Леонид Гозман: Я думаю, что это его проблемы.



Михаил Соколов: «Действительно ли СПС выполняет советы Кремля, не указывает в списках Рыжкова?».



Леонид Гозман: Могу сказать, что мне значительно проще комментировать, почему в списке Союза правых сил кто-то есть, чем почему в списке Союза правых сил кого-то нет. Есть, например, совершенно замечательный человек академик Гинзбург, прекрасный человек, лауреат Нобелевской премии, наш сторонник, голосует за нас. Его нет в нашем списке. Есть еще сотни и тысячи очень достойных людей, которых нет в нашем списке. Среди этих сотен и тысяч очень достойных людей, к сожалению, есть и Владимир Александрович Рыжков, который не попал в наши списки.



Михаил Соколов: Давайте слушателей удовлетворим. Игорь давно ждет из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы, во-первых, реплику хотел сказать, что сегодня - 21 сентября, сегодня очередная годовщина переворота, который сделал в России сначала мирную, потом окончательную диктатуру. За этим переворотом стоял Борис Ельцин, СПС, который является наследником Демвыбора России, которые поддерживали расстрел Верховного совета и разгон парламентской республики.



Михаил Соколов: Понятно. Я понимаю ваш вопрос. Вот, кстати, слушательница Людмила пишет: «Покайтесь за 93 год и за 94, за возрождение армии в Чечне».



Леонид Гозман: У меня несколько иная оценка 93 года. 93 год был, безусловно, трагическим событием, понятно. Хоть это было в сравнении с той гражданской войной, которая была в начале века, где погибло 10 миллионов человек, это была маленькая гражданская война, погибло 147 человек - это все равно трагедия, это ужасно, когда соотечественники стреляют друг в друга. Но я думаю, что Борис Николаевич Ельцин принял тогда правильное решение. Расстрел Верховного совета - это такой штамп вошел в наш язык. Расстрел Верховного совета – это расстрел депутатов Верховного совета, вот это расстрел Верховного совета. А 12 болванок чугунных по зданию Верховного совета, которые не задели никого из депутатов Верховного совета, неправильно называть расстрелом Верховного совета. Это все равно очень плохо, не должны в центре столицы стрелять из танков - это все равно ужасно. И Борис Николаевич виноват в том, что он допустил эту ситуацию.


Но когда ситуация зашла далеко, как она зашла, мне кажется, что если бы он не сделал, то он бы оказался таким же человеком в истории, как Александр Федорович Керенский, который, безусловно, был очень достойным человеком, интеллигентным, честным, порядочным человеком был Керенский. Но у него не хватило духу, у него не хватило моральных сил поставить пару батарей возле Зимнего дворца и разогнать эту сволочь, которая захватила власть в октябре 17-го, а потом перебила столько народу, что не снилось никакому диктатору.


Борис Николаевич Ельцин остановил диктатуру, а не установил ее, мне кажется. Если бы Борис Николаевич Ельцин не сделал того, что он сделал, то у нас бы на фонарях вешали вот эти ребята – Руцкой, Хасбулатов, генерал Макашов и прочие. Поэтому, мне кажется, что в общем Борис Николаевич поступил правильно. Хотя трагедия есть трагедия.



Михаил Соколов: А как с войной в Чечне?



Леонид Гозман: С войной в Чечне Борис Николаевич совершил ужасную ошибку. Война в Чечне, первая чеченская война была ошибка класса начала войны в Афганистане. И хочу сказать, что Демократический выбор России была первой политической партией, которая провела публичное мероприятие, митинг против войны в Чечне. Мы это сделали в конце ноября 1994 года. И всегда себя позиционировали в качестве противников войны в Чечне.



Михаил Соколов: А что вы думаете о ситуации на Северном Кавказе сейчас, поскольку эта тема не прозвучала на съезде. А мы видим по реальным источникам, например, Ингушетия, за последний год там масса событий, какие-то внесудебные казни, людей пытают, вывозят в Северную Осетию, происходят бунты, митинги и так далее.



Леонид Гозман: Мне кажется, я не специалист, в Чечне за последние годы я несколько раз бывал. Что там происходит, просто представлю, я представляю, как выглядят села чеченские, как выглядят люди, которых там можно встретить, можно или нельзя выйти без оружия на улицу и так далее. Мне кажется, что в целом происходит вот что: мне кажется, что удалось снизить уровень насилия в Чечне, в самой Чеченской республике. Удалось, конечно, не каким-то установлением конституционного порядка или демократии, а установлением там, как мне представляется, очень жесткой и весьма эффективной диктатуры Рамзана Кадырова.


Но конфликт северокавказский не только не исчерпан, а наоборот расширяется. Он расширяется по территории. И территория, где человека могу просто так взять и убить, потому что он под руку попался, или украсть, или пытать, делать с ним все, что угодно, эта территория, к сожалению, расширяется. Раньше это была только Чечня, сейчас это и Чечня, и Ингушетия, и Дагестан, и вот конца этому, к сожалению, не видно. Я думаю, что это показатель того, демонстрация того, что тот метод решения кавказской проблемы, который выбрала власть, в общем в таком стратегическом плане неэффективен.



Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Георгий из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю. Скажите, пожалуйста, выполняя спойлерскую функцию по договоренности с Кремлем, вы на что-то надеетесь или у вас есть реальные возможности попасть в думу? Я почему спрашиваю? Потому что у вас нет ни одной реальной программы, вы нигде не были засвечены в каких-то акциях в городе Москве, по России. Вся страна испытывает те или иные проблемы, но вы их не высвечивали и просто-напросто не участвовали.



Леонид Гозман: Спасибо за вопрос, конечно. Я не понял, по отношению к кому мы спойлеры. Понятно, тут наняли пару группировок, которые должны наш электорат отбирать – это понятно. А мы чей отбираем? «Яблока», что ли? У нас с ними разный электорат. У «Единой России»? Да, пытаемся отобрать сколько можем. Но в вашем вопросе не прозвучало, он настолько тенденциозно формулируется типа того, что есть ли у вас остатки совести. Остатки совести есть, рассчитываем на победу, тем не менее. Насколько мы в чем засвечены, простите, мне кажется, что вы не очень компетентны в данном случае, потому что мы много чего делаем. Если бы мы этого не делали, то мы бы не взяли 8% в целом по стране на региональных выборах последнего цикла. Выборы проходили на территории, где живет 25 миллионов избирателей - это четверть избирателей Российской Федерации. Мы взяли на этой четверти 8, если быть более точным, 7,78% голосов. Таким образом, полагаю, отвечая и господину Шеину заодно, что наш электорат не так деморализован, полагаю, что нам есть, что спеть, представ перед Всевышним. Думаю, что на взаимопонимание с людьми, которые за нас голосовали, мы можем рассчитывать. Хотя у нас огромные проблемы. И нам ничего не гарантировано, разумеется.



Михаил Соколов: Давайте еще послушаем о вас. Александр Хинштейн, журналист.



Александр Хинштейн: Если бы у меня не было первого филологического образования, я бы не знал, кто такая Мариэтта Чудакова, я бы посчитал, что она была взята специально для того, чтобы красноречиво определить принцип формирования тройки, да и собственно политических перспектив СПС. Это беда русской интеллигенции, то есть каждый сам по себе приличный человек, но собранные все вместе не дают должного результата. У меня большие сомнения в том, что СПС сумеет перешагнуть предвыборный рубеж, в первую очередь потому, что так необходимого сегодня либеральному флангу страны объединения демократических сил не произошло. Занятые амбициями, каждая из политических партий будет рвать одеяло электората, в конечном счете оставшись ни с чем.



Михаил Соколов: Сочувствует вам депутат думы Хинштейн. Вот и Вячеслав пишет: «Демократы не объединились, о результате можно догадываться».



Леонид Гозман: Я по этическим соображениям не хочу дискутировать с депутатом Государственной думы Хинштейном. Мне кажется, есть какие-то пределы, с кем можно разговаривать, с кем нет.



Михаил Соколов: А он вас не обидел.



Леонид Гозман: Я не говорю, что он нас обидел, он ничего плохого про нас не сказал. Он просто столько раз про очень порядочных людей говорил мерзости, он столько раз лил грязь на очень достойных людей, что мне не нужно его сочувствия. А что касается сути проблемы насчет объединения демократических сил пресловутого, хочу вам напомнить, что партия, которую я имею честь представлять, в которой имею честь состоять, называется Союз правых сил. Она была создана на базе нескольких организаций: Демократический выбор России, как главная тогда демократическая организация, движение «Новая сила», которое возглавлял тогда Сергей Кириенко, группы, которыми руководители Борис Немцов и Ирина Хакамада и нескольких других небольших организаций.


Наше объединение с «Яблоком», что делать, это тема, много раз проговоренная. Единственное, что успокаивает, что наш электорат, к сожалению, давно разошелся. Люди, голосующие за «Яблоко», не голосуют за нас. Люди, голосующие за нас, не голосуют за «Яблоко». Поэтому действительно мы с Сергеем Митрохиным не являемся конкурентами и вполне можем спокойно желать друг другу успеха. Они выиграют, дай им бог, не за наш счет, мы выиграем, мы сделаем для этого все, не за их счет. На правом фланге на самом деле на сегодняшний день других организаций просто нет.



Михаил Соколов: А как же «Гражданская сила» господина Барщевского?


Леонид Гозман: Вы знаете, «Гражданская сила» господина Барщевского является кремлевским проектом, созданным на базе партии, сетевой Партии поддержки предпринимательства. Эта сетевая Партия поддержки предпринимателей была сделана господином Рявкиным, лидером этой самой «Гражданской силы», на базе своей дистрибьюторской сети. Он сделал прибор от всех болезней долларов за двести.



Михаил Соколов: Жужжалка.



Леонид Гозман: Жужжалка такая, да. Но понимаете, я сам не бизнесмен, я наемный работник, менеджер наемный, но все-таки мне кажется, что должна быть какая-то разница между бизнесом и жульничеством. Люди, которые продают жужжалки от всех болезней, - это, мне кажется, вне всех разрядов. Потом эта партия переименовалась в «Свободную Россию», когда Ира Хакамада хотела зарегистрировать «Свободную Россию», они переименовались. Вели кампанию против «Яблока», помните, в Москве была: не голосуй за «Яблоко», оно гнилое. Что это такое? Что это всерьез обсуждать как политическую силу? Это пиар-проект такой. Кто-то платит деньги, чтобы были демонстрации гомосексуалистов в нашу поддержку, кто-то звонит губернатору Амурской области и говорит: если позволишь больше 4% взять, пеняй на себя. Кто-то платит людям, чтобы они сделали так называемую «Гражданскую силу». Возможно, это одни и те же люди, я не знаю.




Михаил Соколов: Михаил из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста, Леониду Гозману.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Когда вы начали перечислять тех людей, которые голосуют за вас, в том числе Гинзбург - это очень здорово звучит. И вопрос такой: есть ли у вас возможности оповещать народ более широко? И второй: когда вы начали только что убеждать гражданина Путина, что вы получаете деньги не из-за рубежа - это звучит очень трогательно. Но вообще лучше бы, если бы это говорили вместе с этим же гражданином где-нибудь в суде. Все равно рано или поздно этого суда ему не избежать.



Леонид Гозман: Сначала на второй вопрос. Я спокоен за судьбу Владимира Владимировича Путина. Как можем, так и говорим. Про зарубеж, правда, даже он не говорил. Если бы получали деньги из-за рубежа, как вы понимаете, сели бы все просто в миг. Что касается списка тех, кто нас поддерживает, информация об этом, вы абсолютно правы, мы постараемся, чтобы это было известно. Наша база поддержки, число людей, которые голосуют за нас, причем достойных, уважаемых людей, очень уважаемых людей значительно больше, чем пытаются убедить население Первый канал и всякие кремлевские политологи.




Михаил Соколов: Сегодня пришло замечательное сообщение: лучшей информационной программой России признана (кто бы вы думали?) программа «Время». Ведущая лучшая Екатерина Андреева, а ведущий Петр Толстой, «Воскресные новости». Мысли какие-то эта новость у вас пробуждает?



Леонид Гозман: Да вы знаете, я думаю, что в советское время тоже программа «Время» заняла бы первое место, никаких сомнений. Меня немножко пугает, если они будут и выборы в Государственную думу так же проводить, то тогда там действительно все 460 мест из 450 возьмет «Единая Россия» и все будет хорошо.


Вообще, вы знаете, меня поражает, я хочу одну вещь сказать, меня поражает некоторая безответственность тех, кто проводит такую политику - политику разрушения демократических институтов. Есть же примеры. В этом году 7 ноября мы будем отмечать трагическую дату в нашей истории - 90 лет Октябрьской революции, 90 лет со дня начала, видимо, самого страшного периода в истории нашей родины. Почему, собственно, она произошла? Не потому же, что банда большевиков, получив деньги от немецкого генштаба, устроила заговор.



Михаил Соколов: Деньги-то получали.



Леонид Гозман: Да господь с ними, получали, не получали, какая разница?



Михаил Соколов: Доказано.



Леонид Гозман: Да и пусть, я не следоваль, получали и получали. Готов согласиться, никакой симпатии к Владимиру Ильичу Ленину я не испытываю. Но не в этом дело. Революция произошла не потому, что Ленин был гениальным заговорщиком или Троцкий или кто-то еще. А революция произошла просто из-за, простите, тупости царской власти. Они загоняли всех недовольных в революцию. Они все делали для того, чтобы у граждан не было, у подданных империи не было никакого пути выражения недовольства, кроме крика «долой царя». Ничего другого не было. Это же надо было быть такими идиотами, когда люди пришли к царю с петициями, в них стрелять - Кровавое воскресенье. Но так, конечно, они допрыгались. Они допрыгались и до подвала, в котором расстреляли царскую семью, и до всех других несчастий, которые пережила наша страна и до сих пор выйти не можем из этого кризиса, до сих пор расплачиваемся.


То, что происходит сегодня, мне кажется на самом деле похожим. Что же они творят? Получается, что в общем-то действительно оппозиции не будет, останется только революционеры – отлично, класс. Кому от этого будет лучше? Кстати, им тоже будет хуже.



Михаил Соколов: Кстати говоря, еще на съезде Мариэтта Чудакова говорила о замечательном учебнике, созданном с участием администрации президента, где называют Сталина одним из самых успешных руководителей Советского Союза, а репрессии 1937 года трактуют как путь к подъему страны и модернизации.



Леонид Гозман: Конечно. Хочу вам напомнить, что в связи с каким-то то ли юбилеем товарища Сталина недавно прошедшим, то ли какой-то годовщиной его кончины, товарищ Грызлов сказал, не последний человек в стране, лидер партии «Единая Россия», сказал об отдельных чуть ли не заблуждениях, нет, отдельных ошибках товарища Сталина. Понимаете, называть преступления ошибками – это преступление, само по себе преступление. И многие другие так говорят. Ничего удивительного, что это свое убеждение в том, что Сталин был великий государственный деятель, который поднимал страну и так далее, они теперь переносят с экранов телевизора, где это постоянно, они переносят на учебники истории.


Из этого надо делать вывод, из того безобразия, которое происходит, надо делать вывод, этому надо противостоять. Как этому противостоять? Есть один путь очень достойный, очень правильный, не очень эффективный – это уличная борьба. Мне кажется, что он не очень эффективный, потому что эта власть совершенно наплевательски относится к тому, что кто-то там выходит и протестует. Протестует, и ладно. Либо не обращать внимания, либо ОМОН наслать.


Есть другой путь, по которому пытается идти, по которому идет Союз правых сил: мы должны иметь в парламенте страны фракцию, которая сможет об этом говорить. Вы понимаете, по регламенту Государственной думы, менять который невыгодно большинству Государственной думы, той самой «Единой России», по их регламенту фракции нельзя заткнуть рот, фракция имеет право выступать по любому вопросу. Фракцию нельзя не пускать на телевизор. Фракции нельзя перекрыть кислород полностью. Так вот должна быть фракция в парламенте, которая хотя бы будет озвучивать это безобразие.


Они же очень многое делают в тиши, они очень многое делают в надежде на то, что никто не заметит. Уже сделали, уже случилось, ну так чего говорить, ребята, надо было раньше, где же вы раньше были? А вы раньше ничего не говорили. Вот объясняйте, что раньше тебе не сказали. Не сказали, и не сказали.


Поэтому я действительно искренне считаю, что фракция Союза правых сил становится все более необходимой в Государственной думе Российской Федерации. Это же наша страна, мы не должны отдавать этим ребятам, для которых Сталин выдающийся государственный деятель.



Михаил Соколов: «Если в 90-х годах Ельцин остановил диктатуру, то потом он ее и восстановил, назначив преемником Путина. И сейчас в России диктатура чекистов». Пишет Мария Борисовна. Чекистов диктатура?



Леонид Гозман: Да нет, даже не чекистов, по-моему. Я не знаю, как их назвать, потому что чекисты – это слишком просто, простой символ. В России, по-моему, складывается такое похожее на феодальное общество бюрократического номенклатурного капитализма. И не так уж важно, человек служил в ЧК или не служил в ЧК. То, что сейчас так много чекистов, связано с тем, что служба во внешней разведке или в КГБ СССР в прошлом делает более вероятным знакомство с верховным главнокомандующим, с нынешним президентом или знакомство с его знакомыми и друзьями. Не в том дело, что они чекисты, а в том, что они хотят сохранить, у них представление о развитии страны, по-моему, не такой как у меня, у вас, Миша, и у большинства слушателей. Они хотят закрепить то, что есть.


Они хотят, чтобы все решало начальство, они хотят, чтобы собственность, кроме, может быть, самой мелкой, была под их контролем. Ну а мелкую собственность проконтролируют местные милиционеры или начальник райисполкома, мэр, найдется кому всегда. Они хотят изолировать страну. Они хотят больше всего изолировать страну.


У них действительно очень странные представления, мне кажется иногда, что они правда верят в то, что говорят о том, что страна окружена врагами, что все хотят нашей погибели. Вот это приобретает какие-то карикатурные формы, когда вдруг нам угрожает то Грузия, то Эстония, то Латвия. Просто такие могучие страны окружают маленькую страну и скоро, видимо, ее оккупируют. У меня такое ощущение, что они в это верят.


Разумеется, они верят в заговор американского империализма, и они хотят закрыть страну. Они хотят, чтобы мы здесь жили по своим особым, специфическим, суверенным законам, понятиям. Причем, что удивительно: для себя они хотят нормальной жизни, как в Европе. Они своих детей отправляют в Оксфорд, в Гарвард, не в Багдад, не в Пхеньян – это они нам оставляют. Эта жизнь строем, эта жизнь в изолированной такой специфической стране, когда у всех демократия, а у нас соборность, у всех парламент, а у нас черт знает что - это они оставляют с политической цензурой, с программой «Время», как лучшей передачей, это они оставляют нам. Себе они хотят оставить нормальную жизнь. И поскольку у них много денег, то они уверены, что себе они ее оставят. Понимаете, я хочу не у них нормальную жизнь отобрать, я хочу, чтобы у нас у всех она была.



Михаил Соколов: Владимир из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Леониду Гозману.



Слушатель: Добрый вечер. А можно мнение и вопрос?



Михаил Соколов: Коротко.



Слушатель: То, что сейчас происходит в СПС, они сами виноваты в этой ситуации. Потому что когда пригласили выступить в «Другой России», самый первый когда был сбор, то Кремль цыкнул на них, и они не пошли. Второй момент, когда они попали в такую ситуацию, когда Республиканскую партию не зарегистрировали, никто не вышел на поддержку из демократических слоев на поддержку Республиканской партии. А вопрос такой: если бы у вас состоялись дебаты между «Гражданской силой» Михаила Барщевского и представителями вашей партии, я думаю, что Михаил Барщевский выиграл бы, потому что он более убедительный и более правильно расставляет акценты в той же позиции, что занимаете и вы.



Михаил Соколов: Да, борется за права курильщиков.



Леонид Гозман: Очень может быть, что Барщевский и выиграл бы, но пока единственный опыт, который у нас был с Барщевским - дискуссию в прямом эфире, выиграл я в сочетании, по-моему, 80 к 20. Может быть следующая встреча, если она состоится, выиграет он, но я постараюсь, чтобы выиграл я.



Михаил Соколов: Алим Абдурахманович, Калининградская область, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Для начала небольшое вступление, если можно. Я хочу сказать: с кем вы собираетесь бороться? Путинская банда – это трансконтинентальный мафиозный синдикат.



Михаил Соколов: Слово «банда» запрещено. Тем не менее, с кем вы собираетесь бороться?



Леонид Гозман: С «Единой Россией».



Михаил Соколов: Это неплохо. Евгения Витальевна, пожалуйста.



Слушательница: Добрый вечер. Это очень грустно, что вы ругаетесь на тех, у кого государство было СССР и Америка, Америка и СССР. А вы с Ельциным, преклоняетесь перед ним, довели нас до Северной Кореи.



Михаил Соколов: Понятно. Некоторые люди живут бедно, и в Советском Союзе жили и сейчас живут.



Леонид Гозман: Вы знаете, мы не преклоняемся перед Борисом Николаевичем Ельциным, мы вообще ни перед кем не преклоняемся. Но мы его бесконечно уважаем. Мы считаем, что Борису Николаевичу нужно сказать огромное спасибо как минимум за две вещи. Во-первых, за свободу, которая при нем была. Он делал много ошибок, в том числе трагических и ужасных, в том числе война в Чечне, за которую мы же его критиковали. Но никогда Борис Николаевич Ельцин не подавлял свободу. Поэтому огромное ему за это спасибо. Он был первым российским лидером среди всех российских царей, генсеков и прочих, который понимал, что свобода - это необходимое условие нормальной жизни, поэтому мы ему благодарны.



Михаил Соколов: Давайте последний вопрос. Фаина Борисовна.



Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, что я внучка потомственных дворян. У нас все отобрали во время революции. Но мне никогда не приходит в голову назвать этих людей сволочами. Потому что в советское время, не знаю, как вы жили, я хотела вас спросить, как вы могли жить в советское время? Мы выросли в этой стране, и она нам очень многое дала.



Михаил Соколов: Дала страна?



Леонид Гозман: Вы знаете, дала.



Михаил Соколов: Благодарите за образование, за профессорство.



Леонид Гозман: Дала, взяла. Я считаю, что, допустим, мои родители сделали очень много для страны. Я считаю, что я, обучая студентов, тоже кое-чего сделал. У меня нет такого ощущения, что я взял и не отдал. Но, тем не менее, жили мы нормально, жили мы, в том числе и счастливо, и, конечно, иногда нет.


Но люди живут в любых условиях.


Это наша страна всегда была.


А сволочами я называю тех, кто во имя своих целей, во имя своих представлений о том, как надо, убил больше народу в нашей стране, своих соотечественников, чем это сделал Гитлер во время страшной войны.



Михаил Соколов: Спасибо, Леонид Гозман.




Материалы по теме

XS
SM
MD
LG