Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о текущей политике, о прошедших съездах политических партий и о молодежном аспекте этой самой политики. У нас в гостях третий номер федерального списка партии «Справедливая Россия», лидер движения УРА, писатель Сергей Шаргунов и координатор аналитических программ московского молодежного «Яблока», политолог Александр Гнездилов, он тоже выдвинут кандидатом в депутаты от партии «Яблоко» по Медведковскому списку этой партии в городе Москве. Ну, пока эти списки не зарегистрированы, мы можем разговаривать относительно спокойно, естественно, без хулиганской прямой агитации.
И я начну с Сергея Шаргунова, поскольку сам был на съезде «Справедливой России», и многие присутствовавшие там восприняли ваше выдвижение, Сергей, как некий «киндер-сюрприз». Вы таковым себя сейчас ощущаете?
Сергей Шаргунов Сергей Шаргунов: Да нет, конечно, потому что люди, которые следили за политикой, знают, что я активно в ней участвовал последние годы, и, собственно говоря, ежедневно так или иначе появлялся и в прессе, и в активном политическом процессе. Движение УРА – это всероссийская организация, а люди, следившие за литературой или журналистикой, точно так же могли читать мои тексты. Разговоры велись со мной, конечно же, не накануне, то есть разговоры ходили обо всем этом, и я был готов. Точно так же я всегда был готов к этому, всю свою сознательную жизнь шел к тому, чтобы достичь определенного политического успеха, разумеется, во имя определенных целей.
Михаил Соколов: Ну, меняя партии, была «Родина», а теперь «Справедливая Россия», хотя они очень разные.
Сергей Шаргунов: Нет, я не менял никогда партии, Михаил, и всегда придерживался одних и тех же взглядов. Если говорить с правовой точки зрения, я всегда был членом одной единственной партии. Вот я был членом центрального совета партии «Родина», и на базе партии «Родина» была создана партия «Справедливая Россия».
Михаил Соколов: Но иных уже нет, а те далече, да? Отцы-основатели-то где? В изгнании, можно сказать, политическом, в ссылке.
Сергей Шаргунов: Я считаю, что самые ярки «родинцы» сохранились, и среди них я могу назвать, например, Олега Васильевича Шеина, который возглавляет наш астраханский список. И я считаю, что то лучшее, что было в «Родине», а именно идеи гражданских прав, социальной справедливости и сильного государства, это сегодня на полную катушку представлено в федеральном списке партии «Справедливая Россия». Я имею в виду и левых, в том числе, таких как Светлана Горячева, как Куваев, возглавляющий московскую организацию КПРФ, я имею в виду и Наталью Нарочницкую, яркого представителя фракции «Родина».
Михаил Соколов: Она не левая уж точно.
Сергей Шаргунов: Я говорю о сильном государстве, я говорю о синтезе. И я имею в виду, конечно, поборников гражданских прав, большое количество «яблочников» сегодня с нами.
Михаил Соколов: Бывших «яблочников». Я обращусь к Александру Гнездилову. Вам, наверное, обидно. Смотрите, партия «Справедливая Россия» выдвинула Сергея, 27-летнего писателя, уж не знаю его известность как писателя, но, по крайней мере, в политической тусовке московской он действительно заметен. А вот у вас был, например, такой лидер, который раскрутился за последние годы, Илья Яшин, и вдруг Яшин отказался баллотироваться, хотя, кажется, ему предлагали чуть ли не такое же третье место в списке «Яблока».
Александр Гнездилов Александр Гнездилов: Илья Яшин рассматривался как вполне реальный кандидат в тройку «Яблока», об этом было много разговоров, его выдвигали на съезде в тройку, и Григорий Явлинский обсуждал с ним этот вопрос, в том числе публично. Но у нас нет никаких обид по этому поводу, потому что для Ильи, насколько я знаю, является принципиальной позицией то, что сегодня выборы в России проходят таким образом, то, что называется выборами, что участвовать в этом нельзя. Это его принципиальная позиция. Поэтому он отказался от участия в выборах. Тем не менее, по спискам партии «Яблоко» идет очень много молодых «яблочников». У нас намного больше 20 процентов, примерно четвертая часть списка из 376 человек – это молодые люди…
Михаил Соколов: На непроходных местах?
Александр Гнездилов: Пока предварительные расчеты показывают, что если «Яблоко» проходит в Государственную Думу и получает минимальные 33 места, то 4-5 мест – это будут представители молодежного «Яблока»: Александр Шуршев, сопредседатель молодежного «Яблока», который в Питере занимает первую позицию в одном из округов, Иван Большаков, лидер московского молодежного «Яблока», ваш покорный слуга – мы находимся в Москве на достаточно проходных местах. Мы работаем вместе с достаточно сильными взрослыми «яблочниками», такими как Сергей Митрохин. И мы уверены, что если выборы будут проходить в достаточно равноправной борьбе, то не только «Яблоко» будет в Государственной Думе, но и молодежное «Яблоко» будет в Государственной Думе тоже. Для нас, правда, это не самоцель, потому что мы всегда говорили о том, что для нас очень важно, чтобы реализовывалась наша программа, для нас очень важно, чтобы реализовывалось то, во что мы верим. И мы не готовы менять по этому поводу принципы. Потому что можно не менять партии, но при этом менять принципы. Ведь мы очень хорошо помним, что Сергей Шаргунов, мой уважаемый оппонент, очень долгое время был последовательным и достаточно радикальным оппозиционером. Сегодня, когда он входит в партию, которая ратует за третий срок президента Путина, это не может не вызывать большого удивления и многих вопросов. Вот для нас, конечно, желательно находиться в Государственной Думе. Мы, конечно, хотим реализовывать свои предложения в области молодежной политики, и не только, но для нас очень важно, чтобы это были именно наши предложения. Для нас машина с мигалкой – это не цель и не самоцель.
Михаил Соколов: Сергей, в вас кинут камень. Пожалуйста, можете отвечать.
Сергей Шаргунов: Да, придется срикошетить.
Михаил Соколов: Да, что вы не такой уж «путиноид», а только прикидываетесь.
Сергей Шаргунов: Я хочу сказать только, что я всегда был последователен в своих воззрениях. Да, я всегда был государственником, и я всегда очень критично относился к той политической обстановке, которая складывается в нашей стране. Я резко выступал и выступаю против политического монополизма, и если объективно проанализировать то, что я говорил год назад, то, что говорю сейчас, все это одно и то же. Я говорю, что партия чиновников, к сожалению, оккупирует российское политическое пространство. Вот это четкая позиция. Кроме того, на определенном этапе, в 2005 году, например, я выступал за синтез различных политических групп, левых, либеральных и патриотических, для определенных перемен в нашей стране. Не моя вина, что командиры оппозиции оказались столь малодушны, я бы даже сказал…
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Сергей Шаргунов: Я бы не хотел говорить персонально по той причине, что…
Михаил Соколов: Это тоже малодушие.
Сергей Шаргунов: … это ничего не изменит. Нет, потому что со многими из них у меня сохраняются какие-то человеческие отношения… Хорошо, я могу сказать, что речь идет о Зюганове, речь идет о Явлинском. Эти люди, которые говорили о своей оппозиционности, собственно говоря, продемонстрировали не только свою системность, но и свою неготовность бороться за власть. Появление «Справедливой России» я воспринял как возникновение новой силы. Кто-то пошел в «Справедливую Россию» тактически, я пошел искренне, потому что я убежден, что пришло время формирования нового политического субъекта. И вот вчерашний принятый на съезде список – этот список, в отличие от списков вчерашнего дня, список будущего. Поэтому самые яркие оппозиционеры и люди, которые готовы не на словах, а на деле отстаивать интересы граждан, они там представлены. Оппозиция должна быть конструктивной не в том, что это «оппозиция его величества», а потому что предлагает конкретные законопроекты и что ее представители будут стойко отстаивать свои принципы. Вот я, например, буду стойко это делать в Государственной Думе. Я уверен, что мой товарищ Илья Пономарев, молодой коммунист…
Михаил Соколов: Уже не коммунист.
Сергей Шаргунов: … молодой прогрессивный коммунист по своим взглядам, то есть левый, «красный», который возглавил новосибирский список, я убежден, что он не смалодушничает и не дрогнет. То есть пришло новое поколение, и вот этих людей нужно поддерживать.
Александр Гнездилов: Я не представляю себе, какие взгляды будут отстаивать в Государственной Думе, например, Елена Мизулина, которая была в «Яблоке», потом была в СПС, теперь в «Справедливой России». Это абсолютно противоположные партии. Надо ясно понимать, что когда вы идете в партию, лидер которой Сергей Миронов настаивает на третьем сроке президента Путина, вы идете в партию министерства Зурабова, вы идете в партию социальных гонений, вы идете в партию, которая поддерживает очень многие негативные процессы, происходящие в сегодняшнем обществе. Потому что рыба тухнет с головы, а позиция партии во многом определяется позицией ее лидера.
Сергей Шаргунов: Я с вами не согласен, это все-таки дешевая риторика. В нашей стране достигнут очень высокий порог стабильности, и вот задача системной партии – чтобы эта стабильность не была псевдонимом стагнации, а чтобы эта стабильность означала возможность для развития государства. И в этом плане наша поддержка президента означает то, что мы за то, чтобы страна развивалась. А многие люди просто начинают кликушествовать. Что касается Зурабова, естественно, мы против Зурабова, это наша четкая позиция, и зачем все смешивать?
Александр Гнездилов: Президент Путин долгие годы сохранял на своем посту Михаила Зурабова, до сих пор он не отправлен в отставку, и разделять Путина и Зурабова – это практически невозможное дело. Кроме того, о какой стабильности вы говорите? Вот последние годы на площади Революции неизменно, днем и ночью, постоянно дежурят два автобуса с ОМОНовцами. Зачем они там? Их не было все то время, что я живу в Москве, что я гуляю по центру Москвы. Сейчас они постоянно находятся там. Это нестабильность, это страх радикальных изменений. Проблема как раз в том, что политика очень расшатана сегодня в России.
Михаил Соколов: Сергей, по-моему, вы пропустили один такой удар, и я тогда добавлю. Смотрите, вот вам назвали Мизулину, а я назову еще целый список беглецов из «Яблока» разных времен: Болдырев, Дмитриева, Петеляева, наконец, Сергей Попов, зампред партии, ни с того ни с сего, я его видел на съезде партии «Яблоко», а теперь он у вас, оказался на проходном месте в Липецке, хотя он из Петербурга. Я, правда, не удивлен, он такой левый социалист, он Великий октябрь как-то приветствовал, тем не менее. У вас такой ковчег перебежчиков, а, с другой стороны, тех, кто создавал в какой-то момент партию, вы их не очень красиво вычистили там, Лебедева Александра, например, как-то отодвинули, потому что Юрий Лужков их недоволен и администрация президента, или, например, господин Ройзман в Екатеринбурге, которому повесили какой-то криминал или компромат. В общем, как-то вы не разборчивы, одних хватает тут же, вторых высылаете из своих списков.
Сергей Шаргунов: Михаил, мы очень разборчивы. У нас отборнейшие кадры.
Михаил Соколов: Отбирает администрация президента?
Сергей Шаргунов: Нет, мы отбираем сами. Потому что «Справедливая Россия» - это сегодня самая независимая и, может быть, единственная свободная партия в стране. Потому что, действительно, остальные партии пытаются все согласовывать, которые вещают о своей оппозиционности. Если «Яблоко» такое оппозиционное, зачем вы тогда вообще участвуете в выборах?
Михаил Соколов: У них есть сомнения.
Сергей Шаргунов: Действительно, у нас большое количество «яблочников», и это хорошо, потому что это профессионалы, это люди, которые выступают за гражданские права, и люди, которые знают, как принимать правильные законы, улучшающие жизнь граждан. Почему они у нас? Да просто потому что политика укрупняется, потому что именно «Справедливая Россия» - это та партия, которая вобрала в себя достойных людей из разных политических групп. Потому что «Справедливая Россия» должна занять второе место на выборах в Государственную Думу, а «Яблоко» никуда не пройдет – по ряду причин, и в том числе, потому что эта партия оказалась недостойна сегодняшнего дня, вызовов XXI века, вызовов современной российской ситуации.
Михаил Соколов: Ну, вы как писатель просто загнули…
Сергей Шаргунов: А потому что партия «Яблоко» зациклена вот на таком унылом старом либерализме 90-х, и, при всем уважении к Сергею Адамовичу Ковалеву, понятно, что избирателю это не привлекательно. Был еще вопрос по Лебедеву и Ройзману. Позиция Лебедева известна, это очень достойная позиция, она была оглашена публично. Он сам взял отвод своей персоны в наших списках. При этом он вчера избран в президиум партии «Справедливая Россия» Александр Евгеньевич Лебедев остается в наших рядах. Если принимаются какие-то решения по отдельным персонажам, по большому счету, это внутрипартийное дело. И мы лучше понимаем, кого нужно ставить на какое проходное место. Главное завоевание нашего съезда состоит в том, что отброшены разные злопыхатели, рассказывавшие о том, что якобы у нас бизнесмены сплошные, неизвестные люди…
Михаил Соколов: Есть-есть бизнесмены.
Сергей Шаргунов: … что все куплено-перекуплено, серятина. Нет, это ярчайший список! Сюда вошли патриоты, сюда вошли социалисты, сюда вошли люди демократических убеждений. Это тот список, за который не стыдно голосовать.
Михаил Соколов: Александр, все-таки по поводу «Яблока», почему такие потери у вас? Бегут и бегут, просто вы уже снабдили целую партию интеллектуалами.
Александр Гнездилов: Проблема заключается в том, что сегодня в России, если ты имеешь смелость называть вещи своими именами и говорить, что для изменения политики в стране нужно менять не министра Зурабова, а назначившего его президента Путина, если в такой ситуации ты говоришь все это совершенно ясно и четко, то тебе никто гарантий пребывания в Государственной Думе дать не может. И есть достаточно большое количество людей, для которых пребывание в Государственной Думе значимо по разным соображениям. Кому-то из них важно сделать полезные вещи, кто-то из них ничего больше делать не умеет, и так далее, есть много разных причин. И эти люди, естественно, выбирают те партии, которые могут дать им гарантированные шансы, те партии, у которых все заранее договорено, которым все уже заранее поставили, которым все уже заранее пообещали.
Нам никто ничего в этом смысле не обещал, мы, в свою очередь, никому ничего обещать не можем. Потому что мы рассматриваем предвыборную кампанию в нынешних условиях прежде всего не как возможность занять какое-то количество мест, на которых мы ничего не будем решать и сможет только критиковать и заснуть на все это время, а как на возможность честно и откровенно поговорить с избирателями, сказать: мы предлагаем такие рецепты, мы видим ситуацию так, нам есть в чем отчитаться, нам есть о чем рассказать. Эта позиция сегодня не гарантирует прохождение в Государственную Думу. Она гарантирует миллионы сторонников, но, к сожалению, миллионы сторонников, они не перетекают в результаты выборов на телевизионном экране. И когда ты сидишь перед компьютером и смотришь на то, что пишут все сайты, ты читаешь, что «Яблоко» не пройдет, что все проиграно, что все очень плохо, и тебе об этом говорят все вокруг…
Михаил Соколов: Ну, не только вы одни не пройдете, большой список.
Александр Гнездилов: А когда ты выходишь на улицу, то с очень большим удивлением обнаруживаешь огромное количество людей, которые радостно тебе говорят: «Ой, а вы из «Яблока», а мы всегда за вас голосовали и голосуем». И этих людей действительно очень много.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете? Что выборы фальсифицируют?
Александр Гнездилов: А мы на это не намекаем, мы об этом говорим прямым текстом. Не надо далеко ходить, возьмите мартовские региональные выборы. Вот Сергей может подтвердить мои слова, что в Московской области существует большое количество городов, где на выборах такие партии, как «Яблоко», КПРФ, «Справедливая Россия», СПС набирали, например, на участках 60-70 голосов, по данным членов участковых комиссий, а когда эти цифры перетекают наверх, то там оказывалось 2, 4, 5 голосов, то есть в десятки раз меньше.
Михаил Соколов: Ну что, в фальсифицированных выборах можно участвовать? Я тут читал, между прочим, замечательное сообщение из Хабаровска (Сергей, уж извините, я скажу), там мэр города на большом совещании в присутствии председателя Центризбиркома вдруг встал и честно сказал: «Мы порекомендовали всем председателям избирательных комиссий вступить в «Единую Россию»». Раздался гул, но, видимо, не потому что они были возмущены, а потому что проболтался. Как вам на таких выборах будет, хорошо?
Сергей Шаргунов: Конечно, отвратительно. И конечно, нужно участвовать. Выборы фальсифицируют давно. В 1996 году были фальсифицированы президентские выборы, и многие это, к сожалению, поддерживали из тех, кто выступает против фальсификации. Нужно понимать масштабы, масштабы не такие уж, конечно, вопиющие, но они присутствуют. Это связано с коррупцией политической системы, это связано с тем, что на местах сидят вот эти толстые дядьки в серых пиджаках, которые идут на криминал, на правонарушения, потому что считают, что им все позволено. Эту круговую поруку, которая, как известно, мажет, как копоть, нужно менять. И я все-таки не удержусь от легкой колкости в сторону «Яблока». Да, где-то у вас, может быть, украдут полпроцента, но даже если посчитают все по-честному, к сожалению для вас, вы никуда не проходите, это очевидно.
Александр Гнездилов: Выборы – это не день голосования. Выборы – это большой процесс кампании. Давайте всех партий будет поровну на телеэкране, а потом мы встретимся после 2 декабря и посчитаемся.
Сергей Шаргунов: Давайте, и я в Думе буду отстаивать закон об оппозиции.
Александр Гнездилов: Вы же прекрасно знаете, что «Единая Россия» занимает большую часть эфирного времени. Есть КПРФ, есть «Справедливая Россия», есть ЛДПР, и больше нет никого. И после этого говорить о том, как будут считаться голоса на выборах, это уже некоторое лукавство. А выборы фальсифицируются, и люди охотно в этом участвуют, потому что такова специфика нынешнего времени. Если обращаться к литературным сравнениям, то сейчас такое время Молчалиных. Вот как-то м не заметили, а в отношении целого ряда политиков, в частности, «яблочников», стали очень часто употреблять слово «Чацкий», причем в таком негативном смысле. Произошла подмена понятий. Вот если ты Молчалин, если ты встраиваешься в систему, если ты легко меняешь десятки партий, как это делают некоторые люди, типа, например, самарского губернатора Титова или, например, Емельянова, который тоже идет по спискам «Справедливой России», а до этого был в «Единой», а до этого был в «Яблоке», а до этого был в «Демвыборе», а до этого был в Социал-демократической партии, а до этого был в «Демократической России» и так далее, - в такой ситуации огромное количество людей свыкается с тем, что цинизм, возможность легко менять свои взгляды – это часть времени, часть ландшафта, и они начинают охотно играть по таким правилам.
Сергей Шаргунов: Конечно, Молчалин, Фамусов, Скалозуб – все это печально… печально…
Михаил Соколов: Ну, да, а Алексей Венедиктов не рискнул выставить кандидатуру Чацкого на голосование в своем литературном шоу. Проиграл бы, наверное.
Пожалуйста, Анатолий из Москвы, ваш вопрос нашим гостям?
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос и высказать мнение по поводу «Справедливой России» и Сергея Шаргунова. Мне интересно, как будут там работать вместе такие депутаты, как Горячева и Митрофанов и так далее?
Михаил Соколов: Отлично, Горячева и Митрофанов, сладкая парочка. Пожалуйста.
Сергей Шаргунов: Нормально будут работать. Оба люди разные, оба люди яркие. А у нас страна разная, зачем все монополизировать и превращать всех в андроидов, в болванчиков, как в «Единой России»? У нас яркий список, и мы ведем личностей в Государственную Думу, а работать будут согласованно. Во-первых, они все подписались под нашей предвыборной программой, соответственно, будут работать на улучшение уровня жизни в стране, на расширение прав граждан, на то, чтобы была свобода слова, в том числе на телевидении. И голосовать будут согласованно, потому что будет фракционная дисциплина.
Михаил Соколов: Василий из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю, который из «Справедливой России». Как может быть оппозиционной партия, которую возглавляет верный партиец, путинец, председатель Совета Федерации Сергей Миронов?
Михаил Соколов: Ну, что ж, как может оппозиционной быть такая партия?
Сергей Шаргунов: Это партия нормальной оппозиции. Дело в том, что зачастую слова в адрес президента, они не оппозиционны, а некоторые просто бьются, как заведенные, в пустой риторике. Но это очень модно – выходить и истерично проклинать президента. И что дальше? Я считаю, что президент сегодня – это символическая фигура, это реальная фигура.
Михаил Соколов: Символическая или реальная?
Сергей Шаргунов: И символическая и реальная. Президент сегодня – это знак того, что наступают новые времена, и наша задача – сделать так, чтобы эти времена шли со знаком плюс. Сергей Михайлович Миронов один из самых честнейших людей в государственной власти. И нужно прекрасно понимать, что благодаря ему Совет Федерации идет наперекор, в том числе, «единороссовскому» большинству в Государственной Думе.
Александр Гнездилов: И соглашается с ним, в том числе, по вопросам монетизации льгот.
Михаил Соколов: И как же можно быть государственным деятелем этого режима и, с другой стороны, оппозиционером? Пожалуйста, Александр.
Александр Гнездилов: Здесь надо совершенно ясно понимать, что Сергей Миронов никогда не провозглашал себя оппозицией президенту Путину. И я согласен с коллегой Шаргуновым, что президент Путин – это фигура, во-первых, символическая, которая действительно символизирует очень многое из того, что происходило за последние 8 лет, и это фигура реальная, потому что он назначал каждого министра и несет ответственность за его деятельность, если этот министр до сих пор находится на своем посту. Например, взяли в московский список первым номером министра Соколова, который на посту министра культуры был вопиюще неэффективным – спросите у любого человека, который работает в этой сфере.
Сергей Шаргунов: Но это ваше частное мнение, субъективное. Я считаю, что Соколов – достойнейший член общества.
Александр Гнездилов: Это не мое мнение, это мнение, например, театрального сообщества, которое оказалось абсолютно беззащитным перед лицом Германа Грефа и театральной реформы, которую разрабатывали почему-то не в Минкультуры, а в Министерстве экономики. И когда к Соколову по этому поводу обращались, шли в ответ слова, что Министерство культуры ничего не может поделать. И три года министерства Соколова – это три года министерства пустоты.
Сергей Шаргунов: А сколько Соколов помог библиотекам и консерваториям.
Александр Гнездилов: Необходимо при этом ясно понимать, что уровень обеспечения библиотек при этом остается крайне плохим, а если бы он не помог консерваториям, директором которой он был, тогда вообще было бы странно говорить о его деятельности.
Сергей Шаргунов: Давайте дискутировать на тему, действительно, министра культуры. Я думаю, что это очень плодотворно. Я считаю, что это, на самом деле, благородный и достойнейший человек, настоящий интеллигент, в том числе в смысловом плане.
Михаил Соколов: Но его выгоняют из правительства, и его куда-то пристроят, наверное,
Александр Гнездилов: Необходимо ясно понимать, что этот человек сделал конкретно за три года в правительстве.
Сергей Шаргунов: Многое сделал на самом деле, реальные перемены.
Александр Гнездилов: Потому таких людей в России, к счастью, огромное количество, и далеко не всех из них «Справедливая Россия» берет в список, предпочитая, например, Митрофанова.
Сергей Шаргунов: Я неплохо знаком с господином Швыдким, и все-таки я считаю, что приход Соколова на место Швыдкого – это реально позитивное изменение.
Михаил Соколов: Что значит – вместо? Один на одном месте, а другой на другом.
Сергей Шаргунов: Естественно, да, но де-факто господин Швыдкой был потеснен. Можно вспомнить, когда у нас приобретали «Черный квадрат» за баснословную сумму, можно вспомнить распродажи…
Михаил Соколов: Вы против «Черного квадрата»?
Сергей Шаргунов: Нет, прекрасно…
Михаил Соколов: А, вы же писатель-реалист.
Сергей Шаргунов: Прекрасная картина, на самом деле, но просто она не стоит…
Михаил Соколов: Да, «Мишки на Севере»…
Сергей Шаргунов: … бюджета нескольких российских областей.
Александр Гнездилов: Нужно просто вспомнить, что по-прежнему все масштабные программы по культуре финансируются Федеральным агентством, а не Минкультуры.
Михаил Соколов: А его покупал-то кто? Подождите, его же покупал какой-то олигарх. Потанин, да?
Сергей Шаргунов: Он способствовал.
Михаил Соколов: А так бы не купили. А теперь вот яйца…
Александр Гнездилов: Проблема с оппозиционностью «Справедливой России», по-моему, заключается даже не в ее уровне и в ее искренности, и не в количестве перебежчиков из самых разных политических партий. Самая главная проблема с программой «Справедливой России» заключается, на мой взгляд, в том, что все основные проблемы, которые на своей шкуре испытали россияне за последние 15 лет, были так или иначе инспирированы государством. Дефолт, чеченская война, проблемы с обеспечением лекарствами – это все ведь делали не так называемые олигархи, которыми нас любят пугать, не частный бизнес, не какие-то политические силы, а то все исходило из правительства…
Сергей Шаргунов: Либерального правительства.
Александр Гнездилов: Сначала правительства формировались Ельциным, абсолютно не либерально, а абсолютно диктаторским образом, жестко сверху спускали.
Сергей Шаргунов: А сегодня, например, господин Лукин сидит во власти, ваш Лукин.
Михаил Соколов: Он защищает права человека.
Александр Гнездилов: Лукин занимает конституционную должность, это не должность у власти.
Сергей Шаргунов: А вот Сергей Михайлович Миронов защищает права вообще граждан сегодня на своем государственном посту.
Александр Гнездилов: Мы знаем, как защищал господин Миронов права граждан, когда…
Сергей Шаргунов: А где ваше «Яблоко» - Явлинский, Болдырев, Лукин? Болдырев у нас, Лукин во власти.
Александр Гнездилов: «Яблоко» выдвигает команду профессионалов, которые доказали, например, Федеральной антимонопольной службе, что могут устанавливать, например, высокие штрафы для крупных компаний и реально пресекать бензиновые сговоры, сговоры в области цен на цемент в целом ряде регионов были пресечены. И это – заслуга «Яблока», которое работает в Федеральной антимонопольной службе. И это одна из самых больных тем, потому что…
Михаил Соколов: Вот я сейчас всех прерву. Я тут прочитал, на ленте написано, что в Пермской области какую-то газету уже арестовали за то, что она создавала положительный образ некого политического деятеля одной из партий, которая может баллотироваться в Думу. Если вы будете так создавать положительные образы друг друга, то нам тоже что-нибудь неприятное сделают.
А Света нас упрекает в том, что мы ничего не говорим про молодежную политику. Ну, давайте что-нибудь скажем. Хотя я считаю, что никакой молодежной политики вообще не нужно, специальной, а нужные равные шансы в бизнесе, в карьере, возможности заниматься спортом и так далее. Ну, тем не менее, есть молодежная политика, нет молодежной политики? Сергей, тут ваш приятель Олег Кашин пишет: «Шаргунову и его друзьям я бы советовал быть осторожнее, поскольку Шаргунов в федеральной тройке «Справедливой России» уничтожил все пиар-усилия «Единой России», посвятившей последний год тому, чтобы доказать, что только эта партия способна дать молодежи возможности покататься на социальном лифте».
Сергей Шаргунов: Да, правильно пишет Олег. Дело в том, что «Единая Россия» долго кичилась тем, что она продвигает молодежь, но в итоге мы увидели, что в хвост политического списка засовывают политических болванчиков. Самый главный вопрос молодежной политики состоит в том, кто эти молодежные политики. Я считаю, что дело все-таки не в возрасте и половой принадлежности, хотя это немаловажно, нужны и женщины, и молодые люди. Дело в том, что это за личности, что эти люди из себя представляют, есть ли им что сказать. За все это время партия власти, партия чиновников «Единая Россия», к сожалению, не породила ни одного внятного молодежного лидера, ну, не говоря о 40-летнем Иване Демидове. Из реальной молодежной среды нет там таких людей. Нет публичных ораторов, нет публицистов, нет ученых, нет людей, которым есть что сказать, то есть полная бессмыслица. То есть выгон мяса, выгон толпы куда-нибудь на Ленинский проспект, я имею в виду разные аффилированные структуры «Единой России», - и все. Причем это даже не «пушечное мясо», потому что ребята разбегутся при малейшем хлопке петарды. Это очень прискорбно, и это, конечно, дискредитирует политическую систему.
В данном случае мы дали им всем по зубам. Мы показали, что коррупция преодолима, что есть такая партия «Справедливая Россия» и что энергичный человек (в данном случае я о себе), если он двигается вперед, если он поступает осмысленно, он может быть в федеральной тройке.
Михаил Соколов: Себя не похвалишь…
Сергей Шаргунов: Ну, похвалят другие. Похвалили многие уже. И это реальный сигнал тысячам молодых людей.
Михаил Соколов: Александр, молодежная политика нужна или не нужна, что скажете Свете?
Александр Гнездилов: Молодежная политика – вообще изначально существует даже у этого термина два разных понимания. Одно понимание – это политика, направленная на молодежь, и в этом смысле я считаю, что от государства требуется только создание условий. Потому что, на самом деле, если человек получил хорошее образование, не учился в так называемой плохой школе… Мы знаем, что у нас существуют хорошие школы, где родители фактически платят очень большие деньги за обучение, даже если это якобы государственная бесплатная школа, и есть плохие школы, которые не обустроены, в которых нет должного уровня преподавания и так далее. И если молодой человек учился в хорошей школе, если как можно большее число школ в России будут хорошими, если у ребенка были в школе нормальные предметы, а не всякая ерунда, типа основ православной культуры, начальной военной подготовки или еще что-то, а если его учили тем навыкам, которые пригодятся ему в жизни, если у него была возможность заниматься спортом и так далее, если есть достаточное количество бесплатных мест в вузах (и опять-таки это вопрос о качестве образования), то в конечном счете молодые люди имеют в сегодняшней даже России достаточно много возможностей. Сегодня проблема заключается в том, что такие возможности существуют далеко не во всех, например, регионах, потому что существует очень большое региональное расслоение. У нас некоторые северные округа по уровню жизни давно перегнали Португалию, а некоторые регионы центральной России и национальные республики сопоставимы по уровню жизни с некоторыми странами Африки. И в этом смысле самое главное – это создать молодежи условия, и дальше молодые люди очень быстро в нашем мире, достаточно жестком и динамичном, они очень легко устраиваются. Я говорю о своих знакомых, я говорю о тех, кого я знаю. И им во многом, кстати, проще, чем взрослым людям, потому что зарплата московского рабочего, который проработал всю жизнь на заводе, 40 лет, допустим, ему сейчас под 60, она составляет иногда 10-12 тысяч рублей. А если человек учится на дневном отделении и при этом по вечерам подрабатывает на рекламных акциях, он может зарабатывать 15-17 тысяч в месяц без отрыва от учебы.
Михаил Соколов: Да, вы ответили нашему слушателю, который пишет: «Что вы знаете о справедливости? Вы жили на 2500, сытые и довольные…» По-моему, ответили.
Владимир из Нижегородской области, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к «яблочнику». Я и моя семья постоянно голосовали за «Яблоко», и это со дня основания «Яблока», больше 10 голосов давали. А теперь вот я пришел к выводу, что Явлинский и вы – это ставленники Кремля специально для развала демократии. Это точно я говорю, потому что не пустят в Думу ни СПС, ни «Яблоко».
Михаил Соколов: Вот так, объединяться надо было, видимо. Ну, что, давайте, господин Гнездилов, отвечайте поклонникам «Яблока».
Александр Гнездилов: С одной стороны, я хочу сказать, что очень любимое, такое хорошее дело – заниматься тем, что говорить, что все – агенты Кремля. И этим все друг про друга занимаются, и на самом деле, очень сильно этим Кремлю помогают. Поэтому на самом деле проблема про объединение Явлинского и Белых, она заключается в принципиально разном отношении наших партий к эпохе 90-х годов. На недавно прошедшем съезде «Союза правых сил», в частности, заявлялось, что эпоха 90-х годов была временем блистательных реформ и блистательных успехов. «Яблоко» с этим согласиться никак не может, мы голосовали в 1999 году за импичмент Бориса Николаевича Ельцина, у нас другой подход.
Михаил Соколов: Вы живете прошлым, вчерашним днем.
Александр Гнездилов: Необходимо ясно понимать, если мы идем в будущее, то возможно повторение прошлого. История движется по спирали, и если представители СПС оценивают 90-е годы позитивно, это значит, когда они придут к власти, они будут не против эти годы повторить.
Сергей Шаргунов: Вы же были их соучастниками в 90-е.
Александр Гнездилов: Врать не надо.
Михаил Соколов: Подождите, прошлое может повториться по-другому.
Сергей Шаргунов: А 1993-96 годы?
Александр Гнездилов: Врать не надо. В 1996 году мы были конкурентами Бориса Николаевича Ельцина, которого поддерживали очень многие люди, которые сегодня входят в «Справедливую Россию», которого поддерживал, например, президент Путин. В 1993 году мы последовательно, в частности, вместе с патриархом, вместе с другими общественными деятелями, настаивали на том, что не надо доводить дело до гражданской войны. А когда на улицах началась бойня…
Сергей Шаргунов: Да, это мы помним, мы помним выступление Григория Явлинского.
Александр Гнездилов: … мы сказали о том, что необходимо восстановить конституционный порядок.
Сергей Шаргунов: А какая была Конституция? Надо знать Конституцию 1993 года.
Михаил Соколов: Алексей, я думаю, если мы будем погружаться в историю, то мне придется господину Шаргунову тоже что-то такое припомнить. Действительно, ваш вождь теперь говорит о чем-то знакомом из прошлого, он там за социализм выступает, только такой, знаете ли, довольно странный, по-моему. Главная идея этого социализма – это умножение и размножение народа. Знаете, образ такой возникает Ивана-Дурака, лежащего на печи, который умножает свои знания и размножается при этом, а живет он на нефтяную ренту, на отчисления от этой самой газовой и нефтяной трубы. Может, конечно, ему будет получше, чем сегодня, но все равно выглядит это удивительно по-потребительски и по-мещански.
Сергей Шаргунов: Нет, наша социалистическая идея, она, на самом деле, глубоко метафизична. Речь идет о том, что человек наконец-то должен ощутить…
Михаил Соколов: Кайф.
Сергей Шаргунов: … смысл своего существования, даже кайф своего существования в общем контексте. Необходимо преодолеть отчуждение человека от государства. Сегодня мы видим вот эту серую бетонную стену между человеком и чиновником, и чиновник уже, по сути, становится не человеком. А то, что люди должны жить хорошо, так это нормальная идея. То, что сегодня нас катастрофически становится меньше, по 1,5-2 миллиона в год – это страшный вызов, при чем здесь Иван на печи? Иван в гробу лежит, к сожалению. А новый Иван должен лежать в колыбели, и это простейшая идея. И идея социализма – это идея не военного коммунизма. А сейчас пол-Европы живет при социализме.
Михаил Соколов: У вас какой-то бихевиоризм просто.
Александр Гнездилов: Чтобы решить проблему рождаемости, нужно не говорить громких слов и не ударяться в метафизику, а нужно сделать несколько простых вещей. Вот у нас за время президентства Путина из стажа убрали время ухода за ребенком. В этом смысле простое, конкретное предложение «Яблока»: вернуть в стаж женщинам время ухода за ребенком. Это кардинально изменит отношение женщин к детям, это поможет им, это мотивирует их для повышения рождаемости. То же самое относительно мужчин, потому что, как известно, в этом процессе участвуют две стороны. Необходимо перейти на профессиональную армию, необходимо отменить призыв, для того чтобы молодые люди с 18 до 27 лет имели возможность выбирать свою судьбу так, как они хотят, не бегать по поликлиникам, не набирать справок, не культивировать у себя всякие болезни, а заводить себе семьи, зарабатывать деньги, выбирать ту профессию, не в каком институте надо дольше учиться, а ту профессию, которой хочется заниматься. Потому что сегодня ключевая проблема заключается в том, если говорить о молодежи, что молодежь должна делать выбор: вот есть профессии, которые почти гарантированно дают им высокий уровень жизни, а есть профессии, которые, если он выберет, это как бы его право, но при этом он будет лишен возможности зарабатывать хорошие деньги. Мы все знаем, что это за профессии, это профессии ключевые для жизни страны: здравоохранение, образование, культура. И нас пытаются уверить, что в этих отраслях что делается, но, как правило, нет, и обещания не выполняются. Например, обещали всем врачам-специалистам повысить зарплату, а как будут работать врачи-терапевты, которые сталкиваются с очень многими проблемами? И так далее.
Сергей Шаргунов: Александр, вы говорите банальные вещи таких менторским тоном.
Александр Гнездилов: Это вещи, которые нужны миллионам людей в стране. Они банальны, потому что они не решаются. А они не решаются, потому что вы в Совете Федерации, ваш Миронов их не решает, вот и все. Поэтому они банальны.
Сергей Шаргунов: Нет, решает!
Александр Гнездилов: Потому что он утверждает законопроекты «Единой России», вот и вся проблема.
Сергей Шаргунов: Я вам скажу одно, Александр, вот наша партия пройдет в Государственную Думу, а ваша партия не пройдет. Голосуйте за нас – и все правильные законопроекты будут приняты.
Александр Гнездилов: У вас уже сегодня огромное количество депутатов в Госдуме, и что вы сделали за четыре года?
Сергей Шаргунов: Вся наша фракция «Справедливая Россия» в Государственной Думе всегда голосовала в интересах народ, всегда, в том числе по монетизации льгот.
Александр Гнездилов: А министр Соколов, который идет по вашим спискам, согласился с бюджетным планом, который на три года урежет финансирование культуры на 10 процентов.
Михаил Соколов: Давайте мы слушаем дадим высказаться. Сергей, вам делают замечание: «Когда вы заранее, до выборов утверждаете, что «Яблоко» в Думу не пройдет, то вы разоблачаете свою партию и фальшивые выборы». Понимаете, вот вы подставляетесь. Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Московскому представителю «Справедливой России» вопрос. Как он относится к Светлане Бахминой, Ларисе Арап, Павлу Басанцу, Андрею Новикову, журналисту из Рыбинска, Сутягину, к новому учебнику истории и к вопросу Катыни? Жду ответа.
Михаил Соколов: Так, пожалуйста, давайте по порядку. Политзаключенные в России.
Сергей Шаргунов: Вы знаете, некоторые мои знакомые даже оказались, так сказать, в нехорошей ситуации, например, одаренный автор Володя Титов, которого задержали за нечто придуманное. Это плохо, конечно. Я не буду брать экономические вопросы сейчас принципиально, потому что есть основания, и можно говорить о том, почему это произошло. Но существуют, конечно, ситуации, когда, так казать, молодых протестантов, то есть тех, кто протестует, отправляют в места не столь отдаленные. Это связано не столько даже с верховной властью, а, к сожалению, с таким печальным характером всей нашей правовой системы, когда милиционер, силовик, чиновник, в том числе на местном уровне, считает своим долгом держать и не пущать, считает своим долгом остановить человека, что-нибудь ему подбросить, если он проявляет себя политически активно. Я должен сказать, что «Справедливая Россия» попала под каток политических репрессий, это происходило с Партией жизни, в том числе, я уже не говорю про партию «Родина», это происходило с Партией жизни, например, в Липецкой области. Сейчас происходит это во всей стране со «Справедливой Россией», когда наших активистов задерживают, арестовывают, бросают в кутузку.
Александр Гнездилов: Это ведь не региональная тенденция, раз это происходит по всей стране. Это правило жизни, которое утверждается, в том числе, и решениями Верховного суда.
Сергей Шаргунов: Эту тенденцию можно переломить, и мы ее переломим, но ее нужно ломать той политической силе, которая реально пройдет в Государственную Думу и будет отстаивать права граждан.
Александр Гнездилов: Эту тенденцию можно переломить, и она будет переломлена, если…
Михаил Соколов: Теперь давайте по поводу учебника, который восхваляет сталинские времена и оправдывает репрессии как метод модернизации. Пожалуйста, давайте сначала господин Гнездилов, а потом Сергей Шаргунов.
Александр Гнездилов: Я сначала хотел бы сказать, что эта тенденция – политические репрессии, давление на гражданское общество – может быть переломлена, но он может быть переломлена, если не валить это на отдельных местных чиновников, а ясно понимать, что этих чиновников кто-то на работе держит. И эта вертикаль, которую строит Путин, она идет с самого верха. Что касается нового учебника истории, то, к сожалению, это вот такие новые образовательные стандарты, которые, видимо, нам пытаются предложить. Мне достаточно трудно представить себе, чтобы это было случайностью, потому что я с большим вниманием отношусь к учебникам истории, меня очень этот вопрос волнует, и, например, в учебнике истории господина Сахарова – это директор Института истории РАН – в конце прямо указывается, что России рекомендуется идти по китайскому пути, в частности, в вопросах развития гражданского общества. Мы знаем по площади Тяняньмэнь, как китайцы развивают гражданское общество.
Михаил Соколов: Но там под миллион людей в лагерях сидит. Сергей Шаргунов, пожалуйста, нравится вам учебник со Сталиным впереди? У вас же там есть сталинисты, в вашем списке, господин Варенников, например.
Сергей Шаргунов: Ну, Варенников… таким образом, вы называете сталинистами всех ветеранов Великой Отечественной войны.
Михаил Соколов: Я не всех ветеранов, а конкретно Варенникова называю.
Сергей Шаргунов: Варенников – это знаменосец Победы на Красной площади.
Михаил Соколов: Но это не мешает ему быть сталинистом.
Сергей Шаргунов: Что касается конкретного учебника, печально, если есть… Это общеобязательный учебник?
Михаил Соколов: Это книга для учителей, то есть это основа для новых учебников.
Сергей Шаргунов: Ну, если там идет такая неприкрытая пропаганда тоталитаризма, конечно, это прискорбно и требует определенного вмешательства соответствующих инстанций. Нашу историю невозможно перечеркивать, мазать черными красками, так же как не надо мазать черными красками весь сегодняшний день, что пытается делать мой оппонент, говоря, что все у нас чудовищно.
Александр Гнездилов: Мне кажется, сказав, что молодой человек может заработать сегодня в Москве, в Питере 15-17 тысяч, я уж никак не мазал черными красками, уж простите.
Сергей Шаргунов: Дело в том, что не только экономическая, но и политическая ситуация не столь однозначна, как кому-то хотелось бы.
Александр Гнездилов: Ну, естественно, раз мы с вами все еще сидим в студии и можем об этом говорить. Наверное, в некоторых странах, типа Северной Кореи, все хуже. Вопрос в том, на какие страны мы равняемся. Если мы будем равняться на Северную Корею, на Кубу, на Уго Чавеса – замечательно…
Сергей Шаргунов: Вы знаете, дело в том, что упорядочивание политического процесса и укрупнение политических партий лично я и подавляющее большинство граждан воспринимают как тенденцию роста, а не наоборот.
Александр Гнездилов: Есть только одна проблема. Когда русскую армию при Павле Первом пытались упорядочить и заставить ходить стройным прусским шагом, она оказалась гораздо менее боеспособной, с чем потом столкнулся Суворов, когда он повел эту армию в Италию, в Швейцарию. Он был вынужден на ходу их переучивать, учить не ходить стройным шагом, а решать боевые задачи, которые стояли перед ними. И я хотел бы принципиально просто возразить против слов о сталинизме среди ветеранов. Мой дед воевал, мой прадед воевал, я разговариваю со многими ветеранами, и действительно, часть из них связывает победу с именем Сталина, это правда.
Сергей Шаргунов: Между прочим, этих слов не было.
Александр Гнездилов: Но когда вы сказали, что если мы называем Варенникова сталинистом, мы называем сталинистами всех ветеранов, я вам хочу сказать, что это неправда. Огромное количество ветеранов является, в том числе, и антисталинистами. И Александр Яковлев, который сыграл в нашей стране выдающуюся роль в разоблачении сталинизма, он как раз был ветераном Великой Отечественной войны и получил рану.
Михаил Соколов: Ну что ж, Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, Александр, не слушайте все, что говорит вам «Справедливая Россия» в лице Сергей Шаргунова. Мы вас поддерживаем, ваш курс. И мои вопросы. Каким вы видите развитие нашей страны с таким политическим курсом, который у нас на данный момент? И почему действительно важно создать гражданское общество в нашей стране? Можно, чтобы ответили два гостя сразу?
Михаил Соколов: Пожалуйста. Александр, а потом Сергей.
Александр Гнездилов: Я, во-первых, хотел бы поблагодарить за сказанные слова, это только подтверждает то, что на улице сторонников «Яблока» гораздо больше, чем это можно увидеть по телевизору. Что касается перспектив развития страны, безусловно, это очень большой вопрос, его невозможно обсудить и за целую часовую передачу, но я попробую коротко сказать о некоторых вещах, о которых мы здесь говорили. Население страны сокращается. При Ельцине, даже с учетом миграции, население страны сокращалось на 500 тысяч человек в год. При Путине, опять-таки с учетом возросшей миграции, все равно население страны сокращается на 700 тысяч человек в год. Необходимо понимать, почему это происходит. Это происходит потому, что огромное количество людей оказалось своей собственной стране не нужно. Потому что те предприятия, на которых они работали, закрылись. Потому что сегодняшняя волна экономического роста затрагивает только отдельные отрасли, все знают, что это нефтегазовый сектор, это, естественно, индустрия развлечений, раз появились богатые люди, это сфера обслуживания. Но при этом очень многие профессии оказываются не нужны, очень многие люди чувствуют себя выкинутыми из жизни. И пока мы не изменим эту ситуацию, пока каждый человек, живущий в России, не будет востребован не на уровне громких слов, а конкретно на рынке труда, и когда он будет действительно занят государством, обществом, экономикой, тогда рождаемость будет у нас расти, и тогда у нас будет заинтересованность в том, чтобы в России увеличивалось население.
Что касается политических перспектив с таким режимом, то, с одной стороны, такие режимы бывают устойчивыми, и надо понимать, что нам никто не поможет в том смысле, что никакие западные страны не занимаются никакой оранжевой революцией, это все такой кремлевский бред. Надо понимать, что высокие цены на нефть не имеют тенденции заканчиваться, потому что есть два человека – Джордж Буш и Усама бин Ладен, – которые провоцируют напряженность на Ближнем Востоке, и за счет этого существуют высокие цены на нефть, и, видимо, будут существовать еще очень долго, и долго мы будем это расхлебывать. И за счет этого у российского бюджета достаточно долго будет возможность существовать вне программ развития, сосредоточившись на том, что основные деньги уходят в стабфонд, людям дается немножко, и если они недовольны, выходят на улицы, как во время монетизации, тут же моментально им дают еще…
Михаил Соколов: Сергей Шаргунов, пожалуйста, это хорошая для вас перспектива – деньги будут, будете делить, на печке ездить.
Сергей Шаргунов: Деньги будут, и все будет хорошо по страной, я в этом убежден. Придет, действительно, социально ориентированная сила, будет свобода, будет демократизация – это хорошее слово, и его пора вспомнить.
Михаил Соколов: «Гласность», «перестройка» еще были.
Александр Гнездилов: «Плюрализм».
Сергей Шаргунов: И будет усиление страны, а не распад страны, как хотели бы некоторые. Будет сильное государство, будут социальные гарантии. То есть вот сейчас у нас благоприятная экономическая ситуация, а дальше она будет еще лучше, потому что придет настоящая оппозиция, которая будет реально критиковать и реально менять законы, и реально брать под контроль власть.
Михаил Соколов: Да, вот тут Мария Александровна пишет про вашего вождя Миронова, якобы он заявил: все вопросы, которые он подписывал, ЖКХ, Земельный кодекс и монетизацию, подписывал от Путина с закрытыми глазами, а теперь он будет читать.
Сергей Шаргунов: Я не знаю, так сказать, где она взяла данную цитату.
Михаил Соколов: Ну, у конкурентов, наверное, ваших прочитала.
Сергей Шаргунов: Позиция Сергея Михайловича, в частности, по монетизации льгот: однозначно он критиковал правительство за данный закон. А фракция «Справедливая Россия» (тогда «Родина») голосовала категорически против. И надо вспомнить, как мужественно ведет себя Совет Федерации, вспомним то же знамя Победы, еще ряд социальных законопроектов. Сергею Михайловичу удается, как честному человеку, переломить ситуацию: когда большинство «единороссов» голосует против граждан страны, Совет Федерации с подачи Сергея Михайловича Миронова…
Михаил Соколов: … выходит на демонстрации, наверное.
Сергей Шаргунов: Нет, голосует правильным образом, а не выходит на демонстрации по полтора-три человека, как устраивает «Яблоко» со смешными самосожжениями.
Александр Гнездилов: В ситуации, когда сегодня в стабилизационном фонде существует огромное количество денег, которое правительство не умеет эффективно расходовать, и ни президент, никакие другие партии не умеют в этом смысле работать…
Сергей Шаргунов: Давайте про стабфонд поговорим. Это ваш лозунг – стабфонд, конечно.
Александр Гнездилов: … необходима либерализация экономики, необходимо снижение налогов. Если бюджет не может распорядиться деньгами, надо освободить малый бизнес, нужно снизить налоги на книгоиздание, для того чтобы хорошие книги могли в как можно большем количестве издаваться.
Михаил Соколов: Чтобы писатель Шаргунов печатался и дешево продавался.
Сергей Шаргунов: Да.
Александр Гнездилов: Чтобы люди могли читать книги. У нас падают показатели.
Сергей Шаргунов: Чтобы дорогие, бесценные слова дешево продавались, все правильно.
Михаил Соколов: Ну, замечательно. Думаю, что на этом мы закончим нашу дискуссию между писателем Сергеем Шаргуновым, «Справедливая Россия», и политологом Александром Гнездиловым, партия «Яблоко». Надеюсь, что Сергей Шаргунов опишет свои похождения в качестве кандидата в депутаты в каком-нибудь романе.
Сергей Шаргунов: Обязательно.
Михаил Соколов: А я, наконец, прочитаю хоть одно его произведение. Спасибо.
