Елена Рыковцева: Перемены в составе правительства мы обсуждаем сегодня. Ушел ненавидимый обществом социальный министр Зурабов. Ушел почему-то также малосимпатичный людям региональный министр Яковлев. Ушел министр по развитию Герман Греф, к которому у народа было тоже весьма неоднозначное отношение. Вот вроде бы люди сейчас должны радоваться.
Сегодня у нас в гостях редактор отдела политики «Независимой газеты» Александра Самарина и редактор отдела политики журнала «Русский Ньюсвик», он же ведет партийные теледебаты на канале ТВО-2 Михаил Фишман. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: что, теперь, когда ушли Зурабов, Греф и Яковлев, – жить станет действительно лучше? Довольны ли вы теми изменениями в составе кабинета министров, которые вчера произвел президент Путин?
А начинаем с рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Сегодня газета «Коммерсант сообщила о том, что президент России впервые разрешил использовать свой образ в коммерческих целях. Вместе с членами «Единой России», гимнасткой Светланой Хоркиной и певцом Николаем Расторгуевым, Путин участвует в рекламной кампании газеты «Комсомольская правда». И с нами на связи руководитель службы продвижения «Комсомольской правды» Александр Антонов.
Здравствуйте, Александр!
Александр Антонов: Добрый день.
Елена Рыковцева: Александр, скажите, пожалуйста, кто же из вас придумал, что президента нужно затащить в рекламу газеты?
Александр Антонов: Вы знаете, мы давно готовились к рекламной кампании, так как «Комсомолка» впервые проводит столь масштабную рекламную кампанию, и объявили конкурс. «Комсомолка» никогда не подключает никакие рекламные агентства, так как обладает колоссальным творческим потенциалом во всей России. Мы объявили конкурс по всей России на лучший сценарий и получили порядка семидесяти. И на обсуждении этих сценариев один из редакторов вспомнил нашу обложку, в которой мы отразили слова президента России Путина о том, что он едет на работу и читает «Комсомолку». Нам показалось это очень сильным ходом, и поэтому мы стали обсуждать возможность дальнейшего использования его слов.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду сценарий рекламной кампании? Это был конкурс на сценарий рекламной кампании.
Александр Антонов: Да, всероссийский конкурс.
Елена Рыковцева: Получил ли приз тот директор, который вспомнил о том, что Путин такую фразу произносил, он конкурс выиграл?
Александр Антонов: Это идея одного из редакторов московского офиса, поэтому он в данном случае пока не получил приз.
Елена Рыковцева: Александр, вы наверняка надеялись, что Путин вам не откажет. Вот почему вы надеялись, что именно вам не откажет? Потому что другим газетам, по-моему, это даже в голову не пришло.
Александр Антонов: Дело в том, что мы не рассматривали в данном случае это как коммерческую рекламу – использование образа президента, так как в данном случае он не говорит, хорошая или плохая газета, он констатирует, что просто читает «Комсомолку». Поэтому, ну, жили надеждой, можно так сказать.
Елена Рыковцева: И тяжело ли было это согласие получить? Долгая ли была процедура?
Александр Антонов: Прошли самую стандартную процедуру согласования – письмо в администрацию президента с объяснением, как будет проходить рекламная кампания на телевидении и наружная реклама. Был, естественно, подколот макет, предположительный макет этого щита наружной рекламной кампании. Кстати, хочу еще раз подчеркнуть, что партийная принадлежность Хоркиной и Николая Расторгуева ни в коем случае не рассматривалась. Мы провели опрос среди наших читателей на интернет-сайте, кто из звезд спорта и известных актеров ассоциируется с «Комсомолкой» и кого им было бы интересно увидеть на наших рекламных щитах, - и получили эту информацию. Я, например даже, как руководитель службы продвижения, не представлял, что Хоркина и Расторгуев являются членами «Единой России». И так как кампания планировалась на сентябрь и октябрь, то мы, конечно, если бы предполагали, что Хоркина будет выдвигаться, естественно, предусмотрели какую-то другую кандидатуру. Мы не думали об этом, о партийной принадлежности.
Елена Рыковцева: А теперь поздно менять.
Александр Антонов: Теперь нам придется, возможно, менять щиты.
Елена Рыковцева: Да, более того, если вы будете использовать ее изображение со 2 ноября, партии «Единая Россия» придется платить за то, что она рекламирует вашу газету. А поменять уже поздно лица этой рекламной кампании, да?
Александр Антонов: Да, мы это прекрасно понимаем. Поэтому я и говорю, что если бы мы думали об этом, мы бы предусмотрели это заранее.
Елена Рыковцева: Александр, хотя вы сказали, что это не коммерческий ход, что Путин не призывает покупать газету, а всего лишь читает ее, тем не менее, рассчитываете ли вы на то, что тиражи вашей газеты немножко приподнимутся от того, что эту газету рекламирует Путин?
Александр Антонов: Ну, любая рекламная кампания предполагает свою эффективность, эффективность – это увеличение аудитории и повышение тиражей. Поэтому будем надеяться.
Елена Рыковцева: И теперь я обращусь к коллегам, которые участвуют в программе. Газета «Коммерсант» опросила по этому поводу гендиректора Агентства провокационного маркетинга Юния Давыдова, который назвал все это дело – участие президента в рекламе - убойным ходом. Он сказал: «Для конкурентов это нокаут. Парировать такой вызов невозможно». Александра Самарина, оцените, пожалуйста, с точки зрения перспектив вашей газеты. Вы в нокауте теперь, что «Комсомольскую правду», тоже ежедневную газету, президент рекламирует, а вашу «Независимую» нет?
Александра Самарина Александра Самарина: Сейчас прислушаюсь к своим чувствам. Нет, не в нокауте. Знаете, даже не ощутила легкого недомогания по этому поводу, и вот почему. В нокауте бывает человек, который вступает в соревнование, отвечает ударом на удар или хотя бы задумывается об этом в свободную минутку. Но вот вы правильно сказали совершенно, Лена, что в голову не приходило. Такие вещи очень сильно обязывают. Это долгий разговор – почему и как, и я думаю, что слушатели понимают, к чему обязывают. Тем не менее, наша газета предпочитает обходиться без подпорок такого рода. Мы предпочитаем завоевывать нашу аудиторию какими-то другими вещами, серьезным анализом проблем, которые стоят перед обществом. Хотя я ценю то, что придумали коллеги и, действительно, считаю это сильным ходом. Это сильный ход, естественно.
Елена Рыковцева: И это большая удача, конечно.
Александра Самарина: И это большая удача. Здесь есть некоторое лукавство, что там Путин не призывает читать газету. Еще бы он призывал читать газету! Но все же понимают – и те, кто это говорит, и те, кто слушают, – что Путину и не надо говорить такие слова, ясно, что это мощная реклама. Но я как-то не могу сказать, что я теперь не буду спать ночей из-за того, что коллеги этот образ использовали. Наверное, правильно. А то, что президентская администрация не отказала, совершенно неудивительно. С какой стати президент будет отказывать в таких вещах? Это из той же серии, из которой президент с голым торсом где-то снимается. Это его имидж, вот он такой человек.
Елена Рыковцева: Я, конечно, не соглашусь, потому что такое согласие надо еще заслужить политикой газеты. Александр, я правильно расцениваю это как заслугу политики газеты – согласие президента участвовать рекламной кампании именно этой газеты?
Александр Антонов: Мне трудно говорить о заслуге. Наверное, это говорит о его отношении к «Комсомольской правде».
Елена Рыковцева: Об отношении, да. Спасибо большое. Александр Антонов был с нами на связи, и мы обсуждали участие президента Путина в коммерческой рекламе «Комсомольской правды».
И вот теперь мы начинаем обсуждать отставки, уходы и приходы в новый состав правительства, которым руководит теперь премьер-министр Зубков. Ушел, я напомню, министр Зурабов, ушел министр Яковлев, ушел Герман Греф. И пришли на их места вот такие люди. Татьяна Голикова теперь заменила Михаила Зурабова, она раньше работала, проще сказать, была подчиненной Кудрина Алексея в Министерстве финансов. Пришла на место Германа Грефа его же заместительница Эльвира Набиуллина из Министерства экономического развития. И Дмитрий Козак приехал с Кавказа, чтобы заменить Владимира Яковлева, теперь Дмитрий Козак руководит Минрегионразвития.
Сейчас с нами на связи корреспондент «Газеты Выборча» Томаш Биелецкий. Мне бы очень хотелось получить сторонний взгляд, иностранный взгляд на ситуацию в России. Томаш, можно ли расценивать обновление кабинета как некий предвыборный ход? И если это так, то в чью же пользу этот ход был сделан?
Томаш Биелецкий: Здравствуйте. Я думаю, конечно, это предвыборный ход, но есть все равно вопрос и с выборами думскими, и президентскими. Еще позавчера я бы сказал, что Владимир Владимирович Путин хочет поменять кабинет, чтобы показать своим избирателям, как он заботится о России, как он сам недоволен некоторыми министрами и доволен другими министрами. Но теперь устраивание такой суматохи для подмены только трех министра, а по сути дела, для устранения Зурабова, вот это для меня непонятно. Я не знаю, какой смысл, связанный с выборной кампанией, с думскими выборами, здесь можно увидеть. Самой главной целью было поменять премьер-министра. Я смотрю на этот новый кабинет как российский избиратель или телезритель. Да, Виктор Зубков является более энергичным, чем Фрадков, и могут быть изменены некоторые министры – это первый выборный шаг. Но изменения не являются радикальными. Вчера еще я ожидал, что будет смена половины кабинета, многих министров. Но если все это связано с президентскими выборами, это, по-моему, означало бы, что изменения связаны не с российским избирателем, а с какими-то кремлевскими лобби и кланами, это связано с поисками преемника. Но это, к сожалению, совсем для меня непонятно, и думаю, что еще долго не будет понятно.
Елена Рыковцева: Это прояснится, наверное, уже ближе к президентским выборам. Спасибо, Томаш Биелецкий. И я задаю своим гостям аналогичный вопрос. Похоже это все не предвыборный ход? Или это все для народа?
Михаил Фишман Михаил Фишман: Ну, одно другому не противоречит в некотором смысле. А почему нет?
Елена Рыковцева: Просто совпало по времени – и для народа, и выборы.
Михаил Фишман: Это как бы для себя, это то, что Владимир Путин делает для себя. В его представлении это некое решение задач, которые стоят перед страной, так он их видит. В этом смысле непосредственно с выборами, мне кажется, формирование правительства не связано. По крайней мере, те назначения, которые мы вчера увидели. Потому что речь идет о неком долгосрочном плане. Собственно, что мы видим? Мы видим везде усиление Минфина, на самом деле. Одна идея, которая проходит через эти назначения, - это финансовый контроль. Кто помнит последнее президентское послание, тот помнит, что нас ожидают большие вливания в экономику – в социалку, в госкорпорации. 130 миллиардов сюда, 200 миллиардов туда, 240 – на ЖКХ и так далее. Вот вертикаль выстроена, бюрократическая вертикаль, вертикаль лояльности, но что-то не работает - воруют, грубо говоря. Вот эта попытка поставить бухгалтеров, контролеров и финансистов над денежными потоками, она призвана эту проблему решить.
Елена Рыковцева: И вы считаете… вот Томаш Биелецкий не очень понимает: если это все приурочено к выборам, скажем, назначение Зубкова, то к каким именно? Он считает, что, скорее всего, к президентским. Вообще все это, скорее всего…
Михаил Фишман: Это приурочено не к выборам, а к уходу Путина. Но уход Путина приурочен к выборам. В этом смысле это приурочено к выборам. Но это вот Путин выстраивает механизмы своего личного контроля над ситуацией после своей отставки.
Елена Рыковцева: Очень хорошо сказал: уход Путина – к выборам. Такая примета предвыборная (смеются). Александра Самарина, как вам кажется, эти перемены, вот именно эти перемены, они предвыборные? Вот то, что убрали Михаила Зурабова? Мне-то кажется, что очень давно аналитики говорили, что если Зурабова и уберут, а этого требовали постоянно, так уберут его к выборам, и так оно, вроде бы, и случилось. А может быть, и не к выборам, а может быть, просто так созрела обстановка уже.
Александра Самарина: Я-то думаю, что, конечно, к выборам все это делается. И мой коллега прав относительно усиления финансового контроля над большими потоками, над вливаниями в экономику. Но, естественно, это предвыборное мероприятие. Конечно, я имею в виду не только парламентские выборы, но и президентские, и, в том числе, конечно же, и парламентские. Уход Зурабова назревал так давно, что это становилось уже просто смешным. Это становилось настолько смешным, особенно выступления лидеров партийных, которые говорили, давали ему срок – неделя, две, и он уже уходит, что президент просто не мог этого сделать. Он просто был в осаде, он не мог убрать, настолько сильным было давление.
Елена Рыковцева: Чересчур.
Александра Самарина: Да, президент таким вещам не поддается. Просто партийцы перестарались наши.
Елена Рыковцева: Вот из принципа уже.
Александра Самарина: Да. Конечно, еще смешнее было бы предположить, что для того, чтобы убрать Зурабова, потребовалось делать какие-то перестановки в правительстве, тем более так широко анонсированные и закончившиеся как бы, на первый взгляд, пшиком. Но Зурабов ушел. Давайте посмотрим, насколько это все, как это скажется. Что, перестанут от этого воровать? Что, Зурабов был главный вор и сейчас коррупция исчезнет, сойдет на нет сама собой, если усилится финансовый контроль? У меня такое впечатление, что мы все на контроль делаем ставку, на милицейский контроль, на налоговые органы, на все остальное, а Зурабов ведь мог осуществлять эту свою политику, осуждаемую (мы понимаем, что имеется в виду), только благодаря тому, что действуют совершенно определенные в нашей стране законы. Если бы он не опирался на эти законы, то и, в общем-то, был бы соответствующий заслон. Наша замечательная Дума постоянно требовала сместить Зурабова, однако за все время его существования (сейчас оно подходит к концу, это время) не было принято соответствующего законодательства элементарно, которое поставило бы преграды на пути злоупотреблений, в которых того же Зурабова и обвиняют. Зурабов бы сидел уже в тюрьме давным-давно, если бы не было так. Поэтому эти перемены в правительстве, они особого оптимизма не внушают. Хотя я считаю, что президент, в общем-то… я склонна ему верить, он же в первый день, когда сказал о грядущей отставке, мотивировал (и, я думаю, совершенно справедливо), почему он намерен эти отставки осуществить. Потому что сидели люди и ждали, когда все это произойдет, и уже перестали работать.
Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, Михаил Фишман, нельзя было Зурабова отставить без радикальной смены кабинета, без нового премьера, почему нельзя было когда-то это уже сделать? Чтобы не выглядело это теперь так, что вся смена кабинета – это отставка «под» Зурабова.
Михаил Фишман: Нет, это иллюзия, конечно. Понятно, что отставка Зурабова вещь эффективная и выгодная и «Единой России»…
Елена Рыковцева: Ее приберегали на потом все-таки, да?
Михаил Фишман: Ну, да, и для Зубкова, которому тоже нужно наращивать рейтинг сейчас, вот он показал, что… Но это задачи второго порядка, на самом деле. Путин полагает, так мне кажется, что он контролирует ситуацию с точки зрения популярности своей, институтов, и ему кажется, что ситуация достаточно стабильна. В этом смысле это дополнительный бонус. А вот как контролировать ситуацию лично потом – это задача более сложная. И как я уже сказал, мне кажется, что он решает в первую очередь эту задачу, когда меняет правительство.
Елена Рыковцева: Когда-то, когда над Зурабовым нависла очередная такая черная туча, это было не так давно, Михаил Ростовский из «Московского комсомольца» вдруг выступил в его защиту и сказал: «Ну что же вы все на него напали? На самом деле, хорошо, он сейчас уйдет, но кому-то же это надо делать, кому-то нужно разгребать эти реформы». И теперь Зурабов в первом же своем интервью после отставки, уже кто-то его успел опросить из журналистов, сказал: «Мне не хватило года. Мне бы еще год – и все встало бы на свои места». И получается, что он же в руки получает этот козырь, что «я недоделал, вы меня убрали». И точно такой же козырь получает Татьяна Голикова, которая пришла на его место, она говорит: «Тут все запустил Зурабов, я ничего не могу сделать». И это замкнутый круг, и все будет буксовать, потому что все будут друг на друга сваливать, отставленные – на тех, кто теперь работает, и наоборот.
Михаил Фишман: Тут ситуация, на самом деле, кристально ясная и понятная. Конечно, кому уютно уходить вот так, в качестве всенародного аллергена? Это неприятная штука, не так много людей ее так пережили. Конечно, Зурабову обидно. И он думает, что он не так виноват, как кажется, хотя там есть мнения и экспертов, которым можно доверять, что, в общем, он не самый эффективный оказался министр на своем месте. Тем не менее, Дума утверждала все эти законы по монетизации, ДЛО и так далее.
Елена Рыковцева: Раз. А во-вторых, Путин с чего начал отставку кабинета министров? С того, что он сказал, что «мы повышаем базовую часть пенсии», и это тоже как бы достижение того же Зурабова теоретически. Так?
Михаил Фишман: Вот народ живет мифами. Утвердился миф, что Зурабов во всем на свете виноват и хуже Чубайса даже, видимо. Ну, теперь постепенно он будет уходить в тень, и лет через 15 мы забудем его фамилию.
Елена Рыковцева: В общем, мог бы, Александра, как вам кажется по-женски, пожалеть Путин Зурабова и сказать вчера о том, что «я хочу начать наше заседание с того, что эта базовая часть пенсии повышена благодаря министру Зурабову». Мог он такой сделать напоследок подарок человеку?
Александра Самарина: Я думаю, не мог. Потому что на моих глазах, мне кажется, складывается другой совершенно миф – о том, что Зурабов пал жертвой, что ему не хватило года. Это вечные сказки отставников, которые призваны сделать им «лицо» напоследок, красивое такое. Какой год Зурабову требуется для того, чтобы ликвидировать какие-то прорехи? Чепуха это все, по-моему. У него было достаточно времени, и мы не видим, чтобы ситуация в тех областях, которыми он заведовал, как-то кардинальным образом улучшилась. Если называть улучшением ситуацию в его области от того, что за последний месяц не сгорело ни одного детдома или дома престарелых вместе с людьми, тогда да, тогда я скажу, что ситуация на его фронте улучшилась, и президент должен был погладить по головке. Не должен был он его гладить по головке.
Елена Рыковцева: Я сегодня перечитала все комментарии, коллеги, по этому поводу. Фраза такая одна повторяется, стереотипная: «Сенсации не произошло». То есть вот эти три фамилии, которые были предназначены… «смертников», «негритят» или как их там называть, они ушли, но, однако же, не случилось в этой тройке еще четвертой фамилии – министра культуры Соколова. Михаил Фишман, у вас есть какие-то объяснения? Вот вчера ждали эту отставку тоже, гарантированно на 99 процентов. Почему не убрали Соколова, как вам кажется?
Михаил Фишман: Думаю, что не нашли замены.
Елена Рыковцева: Просто поэтому?
Михаил Фишман: Думаю, да.
Александра Самарина: Согласна, да. 100 процентов.
Михаил Фишман: Я думаю, что собирались, уверен.
Александра Самарина: Планы были, да.
Михаил Фишман: Он же уже перешел в «Справедливую Россию» даже, возглавил московский список.
Елена Рыковцева: В том-то и дело.
Михаил Фишман: Но когда министр Трутнев возглавляет список в Перми «Единой России», как известно, то Трутнев там спасает ситуацию, потому что он там популярная фигура. Соколов в Москве никто, и в этом смысле это была очевидная форма отставки, это ясно.
Елена Рыковцева: А я сегодня прочитала, наоборот, такую забавную версию, что ведь его как раз поэтому и не убрали из министров культуры, потому что кем же он тогда будет в этом списке – «бомжем»?
Михаил Фишман: А это как раз Путину все равно, я думаю. Специально помогать Миронову он не будет, сейчас ситуация не такая.
Елена Рыковцева: Хотя кто-то же должен в Кремле помогать Миронову, с другой стороны.
Михаил Фишман: Они просто не нашли, кем его заменить.
Елена Рыковцева: Понятно, с Соколовым все понятно. Прочитаю пейджер, что же нам написали по поводу отставок. «Мне, как истинному быдлу, все равно, кто там правит. Россия – чемпионка!» Ну, что же себя таким словом называть? «Быдло» - ужасное слово, да еще человек сам себя вот так.
«Меня все время интересовало, почему ни разу не упоминались МВД и министр Нургалиев (видимо, в связи с отставками – Е.Р.). А что касается Грефа, Яковлева, о чьей деятельности я знаю мало, и «мальчика для битья» Зурабова, мне его по-человечески даже немножко жалко, ведь можно писать Зурабов, а в скобках - Путин», - пишет Ирина Волкова. А действительно, Нургалиева ни разу нигде фамилия не обсуждалась. Михаил Фишман, пожалуйста.
Михаил Фишман: Это очень правильный вопрос. Потому что у нас Сердюков перешел в Министерство обороны и остался там, несмотря на всю эту историю, потому что понятно, что у нас ситуация катастрофичная с тем, как расходуются средства и как себя видит генералитет в этой жизни. Поэтому они берут и ставят человека извне, который как-то, возможно, наведет порядок, по крайней мере задача такая ставится. Ситуация в МВД не менее чудовищная, но пока мы не видим признаков ее решения. В принципе, тут что-то должно быть сделано. Может быть, ближе к президентским выборам какой-то будет еще сигнал, и это всем очевидно.
Елена Рыковцева: «Я потрясен, не могу поверить. Как можно было назначить министром соцразвития Голикову, автора античеловеческого закона о монетизации льгот? И на что же теперь остается надеяться пожилым людям и инвалидам?» - пишет нам Александр из города Сызрани. Она участвовала в законе о монетизации льгот, Голикова? Александру, может быть, виднее из Сызрани, я просто не слышала ее фамилию в связи с этим законом. Возможно, она в Минфине его как-то прорабатывала, раз она работала в Минфине, конечно.
Александра Самарина: Да, если она там работала, естественно, она имела отношение, хотя вряд ли можно ее назвать автором единоличным этого документа. Этот документ вообще вызревал.
Елена Рыковцева: Где он только ни вызревал.
Александра Самарина: И вообще, надо сказать, что он отвечает потребностям если не сегодняшнего дня, то будущего страны однозначно. Другое дело, как он у нас проводился и чем он был наполнен.
Михаил Фишман: И главным лоббистом был Минфин все-таки.
Елена Рыковцева: То есть, может быть, Александр из Сызрани не так уж и ошибается.
Михаил Фишман: Не так уж и ошибся. Там потом подключилась Дума, это такой политический вопрос, там сколько было компромиссов, он сильно менялся в ходе.
Александра Самарина: Просто мы путаем его реализацию и авторство.
Елена Рыковцева: Но возможно и то, что ее назначили продолжать. Вот вы придумали, вы это все посчитали в Минфине – давайте-ка это тогда и доделывайте. Может быть, ее доделывать все это отправили в эту «командировку» на Минсоцразвития.
Александра Самарина: Вряд ли только монетизацию. Но я думаю, что те, кто имел отношение к монетизации на ранних этапах, это были самые квалифицированные люди в стране. Другое дело, потом что с этим законом сделали и при исполнении, и трансформируя его в процессе доработки. Но это были, безусловно, люди квалифицированные, если они работали над законопроектом будущего. И поэтому квалификация, конечно, сомнений не вызывает. И вряд ли на нее можно сваливать вину за то, во что потом это вылилось. Я не думаю, что только для того, чтобы именно этот закон каким-то образом провести в жизнь, усовершенствовать и так далее, ее поставили. Человек, так мыслящий, так работающий, видимо, все будет курировать, все важнейшие вопросы.
Елена Рыковцева: Про медицину как-то никто не вспоминает уже, говоря об этом министерстве. Говорили, что его разделят…
Михаил Фишман: Есть, собственно, две концепции, и это обсуждалось, по крайней мере, в слухах это все звучало. Можно поставить там министром здравоохранения врача, а министром регионального развития – строителя и так далее, но победила явно противоположная концепция: ставим бухгалтера.
Елена Рыковцева: Почему-то победил бухгалтер. Бухгалтера поставили во главе предприятия, интересно.
Михаил Фишман: В армию – военного и так далее. Но мы видим, что происходит.
Елена Рыковцева: На любой работе главный человек – бухгалтер все равно, вот что нам и показали.
Михаил Фишман: Да, и в этом смысле, на самом деле, у нас же МЭРТ теряет полномочия теперь и вес.
Елена Рыковцева: Да, у него оттяпали что? Торговлю…
Михаил Фишман: Мы точно еще пока этого не знаем.
Елена Рыковцева: Это пока оговорка по Фрейду Путина, когда он назвал Министерство развития – без торговли.
Михаил Фишман: Узнаем, когда будет роспись функций в правительстве, мы увидим уже точно. И Набиуллина все-таки не Греф по некому весу своему, символическому. У нас всегда был, если вы помните, спор между Минфином и МЭРТом, Кудрин с Грефом всегда боролись.
Елена Рыковцева: Да, скандалили, прямо скажем, публично.
Михаил Фишман: Не важно, хорошо это в итоге получалось или нет, но сам факт: Греф отстаивал развитие, а Кудрин отстаивал контроль, финансы, бюджет, один за низкие налоги, другой за высокие налоги, грубо говоря. Вот эта схема деформирована в пользу Кудрина, безусловно. Вот так Путин видит как бы будущее страны.
Елена Рыковцева: То есть там стратегия, а здесь тактика.
Михаил Фишман: Да, или держать или идти. Решили держать, сейчас надо держать.
Елена Рыковцева: Держать решили. Александр Иванович из Рязани, здравствуйте. Довольно ли вы тем, что случилось, там в Рязани?
Слушатель: Здравствуйте. Ой, вы знаете, прослушал вчера про новое правительство и – увы, по-прежнему не разделили ни пенсионное, ни медицинское. Так что – что было, то и будет. Я вот какую реплику хотел сказать. Это было 22 апреля 2006 года, передача «Постскриптум», и Алексей Пушков с полной ответственностью сказал, что Зурабов при разработке пенсионной реформы «ошибся» на 550 миллиардов рублей, полтриллиона, больше даже. Кому они достались? Вот это нас и ожидает. Ваш комментарий, будьте добры, если сможете. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо. Александра Самарина, ну, вряд ли Зурабов «ошибался» в одиночку. То есть если была какая-то цифра ошибки, а там была огромная цифра ошибки, которую потом очень долго поправляли, вливая суммы, многократно превосходящие те, которые должны были сэкономить этим законом, то, конечно, «ошибка» была не одного Зурабова. Я думаю, расчет был общий.
Александра Самарина: Да, хочется, конечно, сейчас повесить всех собак, и у многих руки чешутся, но еще раз повторяю, что Зурабов действовал так, как мог, как допускало законодательство. И все эти ошибки, естественно, они оправдывались какими-то документами, какими-то ссылками. Я сейчас не помню просто именно эту цифру, о ней ничего не могу сказать, но и вряд ли виновник случившегося, если это действительно было так, один Зурабов, и если сегодня его убрали, значит, моментально появятся на свет эти деньги, откуда-то с неба упадут. Еще хочу сказать, что, конечно, все, что просматривается здесь, это линия умеренности, умеренности во всем, и умеренность в назначениях, большая осторожность. Я не могу согласиться с коллегой в том, что нас ожидают, например, большие перестановки в силовом блоке.
Михаил Фишман: Я этого не говорил, но мне кажется, что просто было бы логично.
Александра Самарина: Мне кажется, что именно в этот период как раз эти все вещи будут заморожены, и заморожены надолго.
Михаил Фишман: Я просто имел в виду и хотел сказать, что всем очевидно, что МВД и ФСБ, и ФСБ особенно, вот сейчас, с делом Политковской, когда выясняется, что там милиция участвовала и ФСБ участвовало, и так далее…
Елена Рыковцева: Назрело.
Александра Самарина: Всплывает много неприятных вещей, да, для этих ведомств.
Михаил Фишман: Мне кажется, что сейчас более-менее становится очевидным, что здесь какая-то происходит прямо катастрофа. Будет с этим что-то сделано или не будет – конечно, сказать трудно.
Елена Рыковцева: Но ведь с этими же льготами тоже происходила катастрофа. И все диагностировали эту катастрофу, и все равно прекрасно Зурабов сидел все эти годы. Ведь сидел же и сидел, хотя все говорили: давайте хотя бы уберем олицетворение этой катастрофы. И ничего, два года ведь прошло, даже больше.
Михаил Фишман: Будут попытки, и они могут быть демонстративными. Это самый легкий путь, и очень вероятно, что он будет выбран. Будут демонстративные попытки, а значит, будут кампании по «оборотням в погонах».
Елена Рыковцева: А может, будет как с Соколовым – некем заменить Нургалиева и все.
Михаил Фишман: У нас Зубков неслучайно сейчас стучит кулаком по столу и обещает бороться с коррупцией и так далее. Ясно, что это как бы две стороны одной медали: вот нам назначили гражданских бухгалтеров, но должна быть какая-то силовая картинка, так сказать.
Елена Рыковцева: Силовой противовес.
Александра Самарина: Силовая составляющая, да. Вообще, все эти кампании и все эти «оборотни» могут трактоваться по-разному, в том числе и так, что начальник ведомства нещадно борется с теми, кто подводит его в глазах общества, выжигает каленым железом и так далее. То есть это и подается у нас именно так, и будет подаваться. Я не думаю, что от этого сильно зашатается кресло. Кресло шатается по другим причинам. Не потому что Аню Политковскую убили или кого-то не нашли, или нашли, но не того, а там другие действуют причины.
Елена Рыковцева: Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать следующее. Путин заменил в правительстве одиозные имена и фамилии, но оставил прежнюю бесчеловечную социальную политику. Свидетельством этому служит повышение в должности патологически жадного финансиста Кудрина, под руководством которого будут действовать не менее жадные Голикова и Набиуллина, от работы которых трудовой народ и пенсионеры будут жить еще хуже. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий Николаевич. Жадный Кудрин?
Михаил Фишман: Безусловно.
Елена Рыковцева: Но так положено, работа такая – быть жадным. Уж не знаю, хорошо это или плохо в ситуации, когда людям хочется прибавок к пенсиям и так далее, но так выбрали. Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, Зурабов, как лакмусовая бумажка, проявил то, что хотел увидеть Путин, и он это увидел. А что он увидел? Когда распределяли деньги на покупку лекарств людям, имеющим вторую группу, то предполагалось, что они будут брать не деньгами льготы, а лекарства они будут получать. А когда выяснилось, что 48 процентов людей, имея вторую группу, взяли деньги, то есть выяснилось, что они не инвалиды, а все эти вторые группы были в советское время куплены у участковых спокойно за копейки, вот и выяснилось все. А народ теперь кричит – где деньги. А все деньги ушли на выплаты этим людям, которые фиктивно со вторыми группами получили. Поэтому рухнули закупки зарубежных лекарств, и Зурабов здесь ни при чем, он выполнял работу, которую Путин ему лично поручил, понимаете. Народ вороватый. Еще Пушкин сказал, подлый народ, понимаете. Поэтому от всех этих реформ перестановок ничего не будет. Он может посадить 20 человек охранять эти огромные деньги стабилизационного фонда, которые Путин и держит, как собака на себе, потому что он понимает: он чуть только даст – и украдут.
Иностранные банки надо пускать в страну – это единственный выход. А отечественные банки нужно упразднять. Вот основа воровства. Входит бюджетных денег 10 рублей – выходит 6 рублей, приходит в регион и в конце выходит 2 рубля. Вот и все. И пока не будут банки убраны конкуренцией банков… Ведем иностранные банки – процентные ставки другие будут, ипотека потянется, все пойдет, понимаете.
Елена Рыковцева: Ирина Николаевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, все мои реплики уже сказали другие, и у меня будет не материального характера выступление, а духовного. Дайте нам Свободу, пожалуйста. Петербург живет без радиостанции Свобода. Я везде звоню, пишут, уже на Старопименовский пишу: нет Свободы в Петербурге!
Елена Рыковцева: Ирина Николаевна, ну что же вам сказать. Нам остается только участвовать снова в конкурсе на средние частоты, которые мы когда-то отдали, потому что перешли на FM . А теперь FM потеряли, потому что так сложилась ситуация, но ничего мы вам сейчас обещать не можем, пока не выиграем конкурс, и нам их вдруг не дадут по итогам этого конкурса. Ничего раньше, по-моему, не случится, к сожалению. Не могу я вас ничем порадовать. Пока нас можно слушать через интернет и на коротких волнах в Санкт-Петербурге.
Коллеги, прошу у вас, имеет ли для вас какое-то значение, что пришли сразу две семьи в правительство? Голикова Татьяна – жена министра Виктора Христенко. И не принята отставка Сердюкова, который является зятем премьер-министра Зубкова. И я сразу скажу, что сегодня газеты разбирались, законно это или незаконно, и совершенно две радикально разные точки зрения напечатаны в «Известиях» и в «Комсомольской правде», в общем, в родственных по духу газетах. В «Известиях» такой комментарий, что формально в Законе о правительстве прямого запрета на родственные связи нет, сказал эксперт – заместитель руководителя секретариата Конституционного суда, однако есть правовой принцип, ограничивающий родственные связи чиновников. И исходя из этого юридического принципа, из его правового смысла, ограничения должны распространяться на всю структуру власти, включая премьера и министров. А вот Павел Крашенинников из Государственной Думы сказал «Комсомольской правде», что закон в данном случае не устанавливает никаких ограничений, так как члены кабинета министров не являются госслужащими. Потолок госслужащего – замминистра, а министр – это государственная должность, они работают согласно закону о правительстве, где подобных ограничений нет.
Вот такие два мнения, и судя по одному мнению, могут работать, по другому – не могут работать. Вы считаете, это какое-то, вообще, имеет значение, Михаил Фишман, есть семья в кабинете или нет семьи?
Михаил Фишман: Ну, мы про это писали сейчас в журнале, мы писали, еще когда было неизвестно, остается Сердюков или уходит, потому что мы издаемся в пятницу, в понедельник вышли, и вчера мы написали, что мы все очень удивимся, если он уйдет. То есть наша ставка была в том, что Сердюков останется.
Елена Рыковцева: Его оставят.
Михаил Фишман: Конечно, и что это была политтехнологическая комбинация, с самого начала разыгранная, как по нотам, что вдруг все стали такие щепетильные. Ах ты, боже мой, один зять, другой тесть… На самом деле Путин таким образом повысил ставки обоих, и Зубкова, и Сердюкова, как бы вскрыв эту болезненную проблему, которая ни для кого не является болезненной, потому что всем абсолютно все равно, на самом деле. Никакого общественного запроса на то, что «ах, уберите родственников из правительства», у нас нет в стране. Но вот продемонстрировав чистоту рук, он обоих как бы поднял в статусе.
Елена Рыковцева: А для вас, Александра Самарина… вы об этом думали? Или никакого смысла в этом нет?
Александра Самарина: Подозреваю, что я думала об этом недостаточно много, потому что меня это, честно говоря, мало трогает.
Елена Рыковцева: Понятно.
Александра Самарина: В этой ситуации есть и политтехнологические вещи, о которых говорил мой коллега, но я не исключаю и того, что это было и побуждение самого Зубкова. Я не хочу его демонизировать сейчас, говорить, что они с Путиным где-то ночью придумали вместе такой замечательный ход, чтобы оставить всех. Это можно было сделать и просто молча, и не заметить. Хотя пресса об этом писала, и мы тоже заметили в первой же публикации, когда все это случилось с Зубковым. Здесь есть и то и другое. Но я считаю, что даже то, что об этом было сказано, и сказано вслух, не важно, что потом Путин оставил… Ну, взял и оставил, и правильно сделал, наверное. Но уже это говорит о том, что у нас обращают внимание на все эти вещи. То есть здесь есть две стороны.
Елена Рыковцева: В смысле, уже не беспредел.
Александра Самарина: То, что на это обращают внимание, то, что говорят открыто, что не проигнорировано прессой, и вы и мы об этом сказали сразу…
Михаил Фишман: Спасибо большое (смеются).
Александра Самарина: И не только мы с вами, но и все остальные, это было замечено.
Михаил Фишман: Абсолютно понятно, как это происходит. Вот внезапно Путин вытаскивает Зубкова. Зубков ничего вообще не знает, он не в теме, он не знает, как ему быть премьер-министром и что ему надо сейчас делать. Вот сейчас вторник – как у нас события развивались – завтра утром уже в Думу, журналисты там, надо что-то говорить, что-то нужно, какую-то такую картинку для всех нарисовать, чтобы всем было приятно и симпатично. И они сидят в Кремле – Путин, Зубков, ключевые фигуры администрации, Собянин наверняка, еще кто-то – и думают: как мы решаем конкретные вещи? «А вот зять, - говорит Зубков, - он как…» И кто-то, я не знаю кто, и дальше не важно, кто конкретно решает, а просто есть некий штаб по решению проблем, возглавляемый Путиным. И Путин принимает решение: проблему вскроем. И все.
Елена Рыковцева: Да, схема будет такой: вскроем, отправим писать заявление…
Михаил Фишман: А то, что там кому-то… Вот спасибо вам большое, товарищи с мавзолея, что вы нам такие вот вскрываете свои родственные связи. Ну, просто, действительно, поклониться в пол. Ну, это смешно. У нас сын Патрушева там, сын Фрадкова здесь, жена Христенко тут – и никому нет никакого дела.
Елена Рыковцева: И Путин, когда его об этом спрашивают, отделывается анекдотами.
Михаил Фишман: Это просто смешно, что у нас каким-то образом решается проблема кумовства. О чем тут можно говорить…
Елена Рыковцева: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: У меня два коротких вопросам к вашим гостями и маленькая реплика. Вот то, что сейчас с правительством происходит, моя версия такая, что это Путин делает правительство сам под себя. Когда он освободит пост президента, он придет премьер-министром. И два вопроса. Первое, то, как ожидали изменения правительства, сейчас пресса вокруг этого целую неделю бурлила, вот на чем были основаны ожидания, что будут какие-то изменения, такие конструктивные? И второе, после того, как Путин уйдет с президентского поста, придет человек, который будет ставленником Путина, вот как его воспримут во внешнем мире, то есть другие лидеры государств? Потому что сейчас они связаны с Путиным какими-то обязательствами, а со следующим человеком они не будут связаны обязательствами. И тогда Россия в свете той политик, которую проводит наше государство, проиграет во внешнем мире так, что мы как бы изолируемся от внешнего мира.
Александра Самарина: Мне кажется, что этот человек хотел сказать, что Путин должен остаться на следующий срок, и тогда мы не проиграем и все такое прочее. Мне кажется, что даже это и обсуждать сейчас как-то смешно, потому что это вопрос решенный.
Елена Рыковцева: А первый вопрос?
Михаил Фишман: Первый вопрос, что он премьером будет.
Александра Самарина: Да, прозвучало, что он будет премьер-министром, и от того, что он не будет президентом, как я поняла, мы проиграем. Во-первых, еще вилами на воде писано, что он будет именно премьером…
Михаил Фишман: Нет, первый вопрос был про конструктивные изменения в правительстве, откуда взялись все эти разговоры.
Елена Рыковцева: Да, откуда разговоры, почему все ждали радикальных перемен? Ждали-ждали. А почему?
Михаил Фишман: Ну, там были слухи и утечки разнообразные, но очевидно, что обсуждалось несколько вариантов.
Елена Рыковцева: В том числе радикальный.
Михаил Фишман: Да, с более серьезными структурными изменениями. Абсолютно всерьез обсуждалось разделение Минпромэнерго и Минздравсоцразвития, расформирование МЭРТа и так далее. Ну, вот Путин, видимо, эти проблемы просто решил отложить в последний момент.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджер. «Кардинально ничего не изменится, просто людям будут прибавлять копейку и называть это повышением уровня жизни. Только с приходом настоящих патриотов к власти можно ожидать улучшения», - пишет наш слушатель Добрый.
«От того, что Путин произвел замены в правительстве, народу будет жить еще хуже. Наши деньги будут уплывать за границу в еще большем объеме и с еще большей скоростью», - прогнозирует семья Егоровых.
«Победа «Единой России» обеспечены даже при возврате Зурабова», - пишет Владимир Павлович.
«Как можно быть довольным в стране, когда ждешь пенсию как расстрела, когда в стране существует понятие «прожиточный минимум?» - пишет Геннадий.
«Как может бухгалтер лечить, а юрист отапливать дома?» - задает риторический вопрос Михаил из Московской области.
«Как говорили тогда в Минфине, у Голиковой компьютерные мозги. Если Голикова совершила силовой перерасчет МОТ, принесший еще большие страдания народу, то о чем можно говорить?» - добавляет Александр из Сызрани.
«Отставка правительства ничего не означает, так как постоянно растут цены, и на все, особенно и в значительной степени на лекарства и медуслуги. Прибавка к пенсии также ничего не означает, так как рост цен опережает эти прибавки. Все стоит на месте, застой», - пишет Вячеслав Михайлович. То есть вот большого ликования я не вижу по поводу отставки Зурабова у наших слушателей, потому что считают, что там все и будет, и ничего это не принесет.
Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. Добрый день, уважаемая ведущая и ваши гости. Я очень прошу, дайте ответ на такой вопрос. Но сначала маленькая реплика. Вы знаете, все это мышиная возня, как говорятся, меняют шило на мыло. Все эти отставленные господа получат более высокие должности. А вопрос такой, мне интересно, почему остался Чубайс и вот этот Швыдкой, а убрали вместо него Соколова?
Елена Рыковцева: Валентина Васильевна, Соколова не убрали. А почему остался Чубайс, Михаил?
Михаил Фишман: Потому что уважаемая слушательница в меньшинстве уже в данном случае, уже теперь внимание переключено на Зурабова с Чубайса.
Елена Рыковцева: Да, теперь, просто-напросто, не было такого народного возмущения по поводу Чубайса. Переключилось внимание, очень хороший ответ. И мы заканчиваем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
