Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - Борис Немцов, член политсовета партии «Союз правых сил».
«Эпоха Путина» запечатлеется в истории чеченской войной, страшными терактами, бездарной монетизацией, разгромом ЮКОСа, конфликтами с ближними соседями, скучным телевидением и топорным антиамериканизмом.
Главное наследство «эпохи Путина» - бренд «водка «Путинка!». А иные достижения забудутся», - пишет публицист Илья Переседов.
А за «экономическое чудо», считает он, если и будут хвалить, то господ Грефа, Кудрина и Чубайса.
«Чем же запомнится «эпоха Путина» в исторической перспективе?», - я тоже спрошу слушателей.
И я обращусь к Борису Немцову. Борис, давайте на эту тему мы сделаем маленькую паузу – пусть слушатели что-то скажут. А я хочу выслушать ваше мнение, как бывшего вице-премьера российского правительства, о том, что, собственно, произошло с нынешним кабинетом. Вот он появился на свет. Каков ваш «диагноз» - почему Зубков вместо Фрадкова, и какова теперь команда Зубкова?
Борис Немцов: Знаете, правительства 90-х годов и правительства путинского состава – это абсолютно разные вещи. Дело в том, что за семь лет работы президента все серьезные социально-политические решения, экономические решения, решения в сфере международной политики – все решения принимаются в Кремле. Вы обратили внимание, что когда отправляли в отставку Зурабова, то тут же Путин сказал, что он примет решение о повышении пенсий с 1 октября. Он постеснялся сказать, насколько он собирается повысить пенсии. А я вам сейчас сообщу эту цифру. Он собирается повысить ее базовую часть аж на 147 рублей. Но, тем не менее, он сам принимает решение о повышении пенсий, о повышении заработных плат, о разгроме ЮКОСа, о том, кого посадить, кого помиловать, и так далее.
В этом смысле перестановки правительства особого значения не имеют. Курс сохранится. Это курс на суверенную демократию, со всеми ее прелестями - с цензурой, с централизацией власти, с жестокостью, цинизмом и так далее, с гигантской коррупцией. Этот курс сохранится. И в плане социально-экономическом курс на построение такого латиноамериканского капитализма тоже сохранится. Главные действующие лица этого капитализма – это алчные монополии и наглые бюрократы. Так что здесь не изменится ничего ровным счетом.
С другой стороны, я и с Татьяной Голиковой работал, она в недрах Минфина тогда трудилась на очень небольших должностях, и с Элей Набиуллиной, которая стала министром экономики, они достойные люди, они квалифицированные и грамотные. Но они - винтики в той машине, которая двигается в сторону, как я уже сказал, бюрократического капитализма и суверенной демократии. И они ничего изменить не могут.
Михаил Соколов: Вот зурабовская система, знаете ли, подкормки разнообразных частных компаний фармацевтических за счет бюджета, она, наверное, все-таки несколько изменится при вот этой даме.
Борис Немцов: Вы знаете, Татьяна очень достойный человек, с хорошей репутацией, и она замечательный финансист, кстати, с феноменальной памятью. Я думаю, что ей придется разбираться с коррупционной системой, которая создана Зурабовым, и которая так и осталась коррупционной до самого последнего дня его работы. Дело в том, что уголовные дела, возбужденные в отношении компаний, которые втридорога продавали лекарства для наших ветеранов, эти уголовные дела продвигаются тяжело и медленно, многие из них закрыты.
Что касается Пенсионного фонда, то там вообще ничего непонятно. Понятно только, что пенсии очень низкие и 38 миллионов пенсионеров живут ниже черты бедности. Это понятно.
Я думаю, что она потратит время не столько на выяснение, действительно, эффективности социальной политики, сколько на борьбу с тем криминалом и коррупцией, которая внутри ведомства сложилась. Удастся ли ей выиграть в этой борьбе или нет? Думаю, что не удастся. Дело в том, что система закрытости, система, когда нельзя критиковать чиновников, система, когда если ты лояльный, то ты можешь воровать, эта система сохранится. А это значит, что даже такой уважаемый министр, как Татьяна Голикова, вряд ли справится с поставленной задачей. И вообще, я не уверен в том, что ей такая задача поставлена. Ведь Зурабова убрали как аллергена. Зурабова ненавидели даже больше, чем Чубайса.
Михаил Соколов: Да, вот 64 процента, по данным опроса ВЦИОМ, хотели его ухода в отставку. Вот «раскрутили» человека...
Борис Немцов: Да, Зурабов стал даже большим аллергеном, чем Чубайс, чем Березовский, чем Роман Абрамович и так далее. Почему? Во-первых - бездарно проведенная монетизация, бездарно. Во-вторых - эти воровские схемы, когда лекарства не доходили до ветеранов, и они были вынуждены стоять в очередях, а некоторые еще и инфаркты при этом получали. И в-третьих - человек, который пытался отобрать пенсии, накопительную часть пенсий... конечно, такого люди простить не могут. Так что его отставка перед выборами, она абсолютно очевидна, и его судьба была предрешена.
Михаил Соколов: А вот Герман Греф...
Борис Немцов: Я говорю про другое. Я говорю про то, что несмотря на отставку ненавистного Зурабова, в общем, никаких перемен всерьез для людей не произойдет. То есть не изменится всерьез ни политика в сфере пенсионного обеспечения, ни в сфере обеспечения лекарствами – ничего. Может быть, Татьяне Голиковой удастся чуть-чуть снизить уровень коррупции – и это было бы неплохим результатом.
Михаил Соколов: А вот Греф... Знаете, интересная такая деталь, Борис. Я вот посмотрел свеженькие сообщения, и оказалось, что буквально в последний момент перед отставкой господин Греф оформил некий проект по организации производства интегральных микросхем государства и компании «Ситроникс». Интересно, что компания сейчас убыточная, акции ее упали на 50 процентов, а убытки составили 40 миллионов. И вдруг государство в лице Грефа дает этой компании заказ стоимостью в миллиард евро вот в такой ситуации и создает с ней совместное предприятие за пару дней до отставки. Здорово?
Борис Немцов: Ну, я эту историю не знаю...
Михаил Соколов: Свеженькая история.
Борис Немцов: Я знаю только то, что взят курс на национализацию и взят курс на вмешательство чиновников в дела бизнеса. Курс этот заведомо коррупционный и провальный, потому что, как правило, чиновники небескорыстно помогают бизнесу – имеют доли, их жены имеют доли. Короче говоря, все эти истории нам хорошо знакомы.
А что касается этой конкретной истории, то нужно разбираться и посмотреть, почему, действительно, убыточная компания получает такие огромные заказы.
Михаил Соколов: Кстати, интересно, что функция отбора проектов для финансирования из Инвестиционного фонда государства теперь переходит от Министерства экономического развития, которое возглавит госпожа Набиуллина, вот в это региональное министерство, которое возглавит господин Козак, которого отзывают с Кавказа. Тоже интересное повышение. Или не повышение, а передвижение.
Борис Немцов: Вы знаете, я шесть лет работал губернатором и ни разу не был в этом министерстве. Я даже не знаю, где оно находится.
Михаил Соколов: Теперь оно будет с новыми функциями.
Борис Немцов: Для губернаторов это министерство абсолютно никакой роли не играло, потому что...
Михаил Соколов: А когда оно деньги будет распределять?
Борис Немцов: Я сейчас договорю. Потому что когда речь идет о деньгах, то надо идти к Кудрину, а когда речь идет о полномочиях, то надо идти в Кремль. И в этом смысле... я знаю, что где-то оно на Садовом кольце находится, это министерство, может быть, вы лучше знаете...
Михаил Соколов: Я там был.
Борис Немцов: Вы там были? Удивительно!
Если там будут полномочия по инвестиционным каким-то проектам...
Михаил Соколов: Там очередь будет стоять.
Борис Немцов: ...то, конечно же, это будет серьезное дело. Другой дело, что Козак должен понимать, что все инвестиционные проекты, которые выполняет государство, либо заканчивались полным провалом, либо гигантскими коррупционными скандалами. Потому что доступ к деньгам имеют не те, кто умеет работать, и не те, кто честно работает, а те, кто ближе к телу начальника.
Михаил Соколов: Еще повышение Алексея Кудрина, который не просто министр финансов, а вице-премьер, и будет курировать и Минфин, и Минэкономразвития?
Борис Немцов: Мне представляется это довольно естественным. Дело в том, что премьер-министр Зубков работал под руководством Кудрина. Дело в том, что Финансовая разведка была вначале в ведомстве Министерства финансов.
Михаил Соколов: И под ним остается.
Борис Немцов: Да. Ну, она сейчас отдельно как бы, но, действительно, курируется Министерством финансов все равно. Кроме того, они оба питерские, и я думаю, что у них длинная история взаимоотношений.
Михаил Соколов: То есть хороший бухгалтер получил награду.
Борис Немцов: Так что вот то, что Алексея Леонидовича повысили, мне представляется достаточно закономерным, и связано это с личными отношениями премьера и теперь уже вице-премьера.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей к разговору. Пожалуйста, Валентин из Рязани, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Борис, вот я хочу сказать, что наблюдать за этой борьбой пауков в банке не очень интересно. Поэтому у меня вопрос к вам такой. Путин уйдет или не уйдет – в общем-то, это не важно. А важно то, что уйдет власть. Но боюсь, что для России это ведь будет уже бесполезно, поскольку за это время она опустится ниже нижнего плинтуса, что называется. В то время как развивающиеся страны уже уйдут вперед, я имею в виду, что развивающиеся – не состояние, а процесс. Что вы думаете на этот счет? Спасибо.
Борис Немцов: Валентин, во-первых, я недавно совсем был в Рязани, буквально несколько дней назад. И на меня сильное впечатление произвело явление... Ну, там проблемы с дорогами, как у нас везде и вечно. И вдруг в середине города во время проливного дождя осеннего я вижу на заборе написано: «Единая Россия» выделила 205 миллионов рублей на ремонт дорог». Стоят три человека в тужурках «Единой России», явно вида гастарбайтерского. Я останавливаю машину, выхожу и говорю: «Вы кто?». Они говорят: «Мы из партии «Единая Россия». А я говорю: «А вы, собственно, вообще кто, вы откуда?». Двое говорят: «Мы из Ташкента». Я говорю: «А вы откуда?». «Мы из Душанбе».
Михаил Соколов: Нормально – люди зарабатывают.
Борис Немцов: Да, нормально. Я им говорю: «А какое отношение вы к «Единой России» имеете? Один из вас, я так понимаю, из Таджикистана, а двое – из Узбекистана». Они говорят: «Ну, они нам деньги платят. Велели до 2 декабря привести в божеский вид все рязанские дороги». Я им говорю: «Вы знаете, я губернатором проработал шесть лет, и должен вам сказать, что в осень, и уж тем более – во время дождя негоже дороги класть». И каково было мое удивление, когда я приехал в Ульяновск (я только что был в Ульяновске), и я увидел ровно то же самое.
Представляете, они, на зиму глядя, решили перед выборами мостить дороги. Неужели они думают, что люди такие глупые, что они вот это могут оценить и, тем более, поддержать партию?..
Теперь по поводу вопроса Валентина. Я вот что хочу сказать. Почему мы в оппозиции президенту Путину, а точнее, его политике. Мы в оппозиции по той причине, что модель, которую он избрал для России, а я уже сказал, что эта модель вот этой суверенной демократии и бюрократического, монополистического капитализма, эта модель ведет страну в Третий мир. И никаких шансов выбраться из этого Третьего мира у нас не будет, если курс не будет изменен.
И мы предлагаем совсем новый, другой курс развития страны. А именно, не суверенная демократия, а настоящая, включающая в себя отмену цензуры, прекращение наглого, «басманного» правосудия, когда все по звонку решается, возвращение выборов губернаторов, чтобы народ мог сам избирать губернаторов и их отзывать. И избирать, естественно, не на 16 лет, как Лужкова избрали, главный итог работы которого тоже нам известен, что Москва – это самый дорогой город мира, а его жена – самая богатая женщина России.
Михаил Соколов: Нет, вы не знаете главного итога. Сегодня Юрий Михайлович приказал убрать с улиц все ларьки и объекты мелкой розничной торговли. Это вот новость такая.
Борис Немцов: Ну, вы знаете, это новость. Но главный итог, что Москва – это самый дорогой город мира, а его жена – самая богатая женщина России.
Михаил Соколов: Ну, ларьки уберут – станет еще дороже.
Борис Немцов: Да, станет еще богаче, по всей видимости...
Михаил Соколов: Жена.
Борис Немцов: Да, жена. У нее и так, по «Forbes», больше 2 миллиардов долларов.
Я вам одну цифру говорю, я никогда ее не приводил. Вы знаете, сколько жена Лужкова зарабатывает в час с того момента, как Юрий Михайлович стал мэром? 50 тысяч долларов США в час.
Михаил Соколов: Одно утешенье – курс доллара падает.
Борис Немцов: Мы с вами сидим в эфире, вот за этот час она станет богаче ровно на эту величину. При этом его делают первым в списке «Единой России» и переназначают еще сидеть и командовать Москвой.
Так вот, конечно, феодализация страны – это, конечно, кошмар. И с этой политикой надо заканчивать.
Что касается экономики, то это - катастрофа. Выбран латиноамериканский путь. Этот путь ведет к расслоению общества на богатых и бедных, этот путь ведет к бескрайней коррупции. Страна живет, тем не менее, может быть, не очень ощущая все эти проблемы по той причине, что дорогая нефть.
Михаил Соколов: Борис, но люди же этого хотят, чтобы Россия, как пишут эксперты «Freedom House», напоминала автократические режимы Центральной Азии и использовала авторитарно-капиталистическую модель по образцу Китая.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, я, к счастью, сейчас очень активно встречаюсь с нашими избирателями. Вот за последние буквально 10 дней я побывал и в Рязани, и в Ярославле, и только что в Ульяновске, и в Димитровграде, и в Нижнем Новгороде, и в Петербурге, и в Екатеринбурге – я вам называю города, где я был за последние буквально несколько недель. И я вам должен сказать, вот эта любовь к президенту, она явно преувеличена, и это – пропаганда.
Люди задают вопрос: «Почему нефть - 80 долларов, а средняя пенсия – 3 тысячи рублей?». Люди задают вопрос: «Почему средняя зарплата в Москве – 35 тысяч рублей, а в Рязани (где я был только что) – 7, в лучшем случае?». Для учителей и врачей – и того меньше. Люди задают вопросы: «Почему при Путине за 7 лет число чиновников выросло на 500 тысяч человек? Почему коррупция выросла в 2 раза? При Ельцине тоже воровали и брали взятки, но почему сейчас в 2 раза больше стало?». И то, что люди хотят жить в великой стране, это правда. Но великая страна не может быть ни жестокой, ни с таким количеством нищих.
Конечно, людям пытаются внушить, что есть всего один человек, который решит все их проблемы. Но в то же время происходит какое-то прозрение, и люди начинают понимать, что не все так гладко. Ну, почему, казалось бы, экономический рост, все хорошо, вся власть в Кремле, все сидят тихо, говорят о том, какой великий начальник, но почему тогда столько проблем-то в стране, и они не решаются?..
Поэтому я считаю так, курс, который выбран, - это курс в Третий мир. Этот курс надо менять. Если курс не поменяют, то я вас уверяю, что рано или поздно при снижении цен на сырье российское мы окажемся банкротами.
Михаил Соколов: Не ожидается никакого снижения цен на сырье. Скажите «спасибо» Бушу и бин Ладену.
Борис Немцов: Я вам скажу так, нефть так же непредсказуема, как и ветреная девушка.
Михаил Соколов: Это вы как специалист... Я понимаю.
Борис Немцов: Знаете, в 90-е годы нефть стоила 10 долларов, и ко мне приходили нефтяники и говорили: «Вот есть прогнозы экспертов, что 15 лет она будет стоить 10». Прошло всего несколько лет – и она стоит 80. Так что если кто-то вам может предсказать, сколько будет стоить нефть через несколько лет, то вы ему не верьте.
Михаил Соколов: Вот вам Александр возражает: «Немцов, неужели вы всерьез думаете, что губернаторов, за которых голосовала половина от четверти пришедших на выборы, выбирал народ, а не «водочные», «лесные», «металлические» и прочие мафии? Если в 1991 году вместо республик с правом на отделение были назначены губернаторы (имеется в виду, наверное, Советский Союз), никто бы не дернулся ни на какой сепаратизм». Видите, любят централизацию и вождя любят.
Борис Немцов: Я скажу всего одну вещь. Конечно, во время выборов происходят всякие неприятности, в том числе и подкуп избирателей – то, о чем, собственно, и говорится. Но, с другой стороны, вот есть такая проблема: сейчас губернатор не может защитить интересы жителей своего региона. Вот он придет к Кудрину, повышенному теперь, и скажет: «Вы знаете, у меня ни школы не построены, ни дороги не отремонтированы, ни города не готовы к зиме. Если вы не дадите денег, то город замерзнет, и в общем, все на вилы меня поднимут». А Кудрин ему скажет: «Слушай, ты вообще надоел. Ты кто такой? Тебя чиновник кремлевский назначил, вот ты иди перед ним и отчитывайся». Дело в том, что назначенный губернатор, он не обладает никакими возможностями защищать интересы людей у себя в регионе.
Поэтому дело не в том, как выбрали, а дело в том, что выбранный человек может представлять регион, защищать его интересы. Я был выбранным губернатором, уверяю вас, у нас в Нижнем Новгороде оставалось более половины средств, более половины налогов, которые собирались на территории. А сейчас там Шанцев назначенный, с большим опытом хозяйственным человек – и в Нижегородской губернии остается 35 процентов. Чувствуете разницу? Она очевидна.
Михаил Соколов: Разница есть.
Борис Немцов: И кроме того, если ограничить срок пребывания губернаторов восьмью годами, то есть два раза избрали по четыре года – и до свидания, я вас уверяю, истории Лужкова с Батуриной не будет. Не будет потому, что они будут понимать, что жизнь после губернатора тоже должна быть, и желательно прожить это время на свободе.
Михаил Соколов: «Эпоха Путина» запомнится плохо, как плохой сериал. Актеры неубедительны», - Сергей пишет.
Давайте еще вопрос послушаем. Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается экономического роста, то я вам советую съездить куда-нибудь в Рязанскую, в Ивановскую области – и вы поймете, какой там экономический рост.
Михаил Соколов: Ездит, ездит гость, рассказывал, да.
Слушатель: А каково ваше мнение по поводу Хакамады, ее такого отчаянного «я ушла из политики, я ничем не занимаюсь»? То есть она перестала вообще бороться...
Михаил Соколов: Мы ее позовем – и вы ее спросите.
Борис Немцов: Николай, я вам могу сказать, что я Ирину давно и хорошо знаю. Она человек сильный и мужественный.
Михаил Соколов: Кино снимает теперь.
Борис Немцов: Она приняла такое решение не потому, что она струсила, а потому что, наверное, она устала.
Михаил Соколов: Борис, да и вы на виндсерфере катались тут некоторое время, правда?
Борис Немцов: Я вам больше скажу, я возвращаюсь в политику, потому что я не согласен с курсом, который проводит нынешняя власть. И я уверяю вас всех, что гораздо приятнее, наверное, заниматься своими частными делами, обеспечивать детей всем необходимым и заниматься спортом и другими прелестями, приятными вещами. Но почему мы к нашей стране должны вот так относиться? Мы нашу страну должны защищать, в том числе и от суверенной демократии, в том числе и от латиноамериканского капитализма. И мы это делаем.
Михаил Соколов: Борис, вот вам тут вопрос, видимо, внутрипартийный. «Как вы удержались в подковерной схватке внутри партии? Ведь вы ни за какие коврижки не побежите в Кремль согласовывать избирательные списки», - Владимир из Ульяновска пишет. А некоторые, наверное, у вас там бегают, правда?
Борис Немцов: Я в Ульяновске был буквально позавчера. Кстати, должен вам сказать, что очень много умных и достойных людей встретил в городе. Хотя, конечно, построение коммунизма, а его пытались строить в этом городе в 90-е годы, очень сказалось на уровне жизни. В Ульяновске средняя зарплата – 5, в лучшем случае, тысяч рублей, при средней по стране – 12.
Михаил Соколов: Не уклоняйтесь от вопроса.
Борис Немцов: Да. Теперь по поводу подковерной борьбы. Вы знаете, я от партийной жизни отошел еще в 2004 году, и честно говоря, ни в каких интригах там не участвовал. Но когда пришло время выборов, то стало ясно, что должны быть люди, которые могут не бояться и излагать свои мысли вслух. И излагать так, чтобы их слышала страна. Я без пафоса, я понимаю, что таких людей в стране достаточно много, но, тем не менее, в Союзе правых сил их не так много. И мои товарищи, в том числе и новые руководители партии, они предложили мне в этом участвовать. И я считаю, что есть тот редкий шанс, когда мы можем изложить свою альтернативную от официальной точку зрения на то, как должна развиваться страна, как должна себя вести власть, какое должно быть взаимоотношение между властью и людьми.
И мне представляется, что сейчас главный вопрос даже не социально-экономический, а это вопрос такой: у нас будет высокомерная и чванливая власть, и одновременно холуйская, и абсолютно оторванный от власти народ, или у нас все-таки будет более гуманный курс проводиться - так, чтобы мы помнили, ради кого власти работают.
Михаил Соколов: И нам из Вологды позвонил Александр. Пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис, как вы считаете, сейчас результаты выборов будут зависеть исключительно от явки избирателей? Например, у нас чиновников и членов их семей где-то 12 процентов в обществе. Если, допустим, явка будет 20-25 процентов, то, соответственно, их будет 50. Если явка будет 50 процентов, то их уже только четверть. А если 60 и 80, то их вообще шестая часть. Ответьте, пожалуйста.
Михаил Соколов: Это какой-то классовый подход, разжигание социальной розни.
Борис Немцов: Александр, во-первых, вы абсолютно правы. И несмотря на то, что выборы будут нечестными, и мы в этом уже убедились, когда были выборы у нас и в Московской области, и в Ленинградской, и в Орловской… Вы знаете, они нам написали итоги выборов по этим регионам буквально весной: в Ленинградской области написали 6,997, в Московской – 6,9, а в Орловской – 6,98. И мы уже выиграли суды по фактам фальсификаций, и руководители комиссий избирательных были оштрафованы аж на 1 тысячу рублей, хотя это уголовное преступление, и их должны были сажать за все эти безобразия.
Тем не менее, я с вами согласен, что власть надеется на то, что народ апатичен и не пойдет на выборы, и они смогут устроить манипуляции в любом разрезе и с любым результатом. Более того, есть сведения, что все губернаторы, включая вологодского, получили разнарядки о том, сколько должно голосовать людей за партию начальства, то есть за «Единую Россию».
Михаил Соколов: Но они, наверное, встречный план выдвинули уже.
Борис Немцов: Они сейчас борются за то, чтобы снизить показатели, и я объясню почему. Каждый губернатор пытается занизить цифру, потому что если он не выполнит план, то его могут с работы снять. Так что можно себе представить, к каким изощренным выходкам они готовятся сейчас, чтобы только 2 декабря сохранить свои кресла.
Но я с вами согласен, что если явка будет высокой на этих выборах, то их фальсифицировать будет трудно и бюллетени кидать. И действительно, это будет волеизъявление народа. Они пока, на самом деле, отменили графу «против всех», которая снижает явку, потому что очень многие люди вообще никому не доверяют, хотят прийти и сказать: «Мы никому не верим», - и проголосовать против всех. Они снижают.
Второе. Они отменили порог явки. То есть сейчас, если даже придет губернатор со своей семьей и проголосует единогласно за «Единую Россию», то будет считаться, что выборы в Вологодской области состоялись.
Михаил Соколов: Борис, я хотел бы заметить еще вот такую вещь. Если человек будет зачеркивать свой бюллетень или что-то с ним делать, то этот голос тоже пойдет в основном в пользу первого места. Дополнительные места в Думе за счет испорченных бюллетеней и не перешедших барьер партий получит, прежде всего, тот, кто больше всего голосов набрал. А кто больше всего набрал, все уже почти знают. Вот в чем беда-то.
Борис Немцов: Понимаете, люди готовы идти на выборы, когда они чувствуют, что от них хоть чего-нибудь зависит. А большинство граждан страны думают, что у нас остался один избиратель – он сидит в Кремле. И поэтому никакого желания голосовать нет.
Михаил Соколов: Так зачем идти на выборы?
Борис Немцов: Но я хочу сказать, что мы будем бороться... у нас абсолютно отличная и оппозиционная программа развития страны и развития регионов. И я считаю, что за эту программу стоит проголосовать.
Михаил Соколов: Ну, будет у вас 35 человек в Государственной Думе...
Борис Немцов: Я сейчас объясню по поводу миноритарного присутствия.
Уже хотя бы для того стоит проголосовать, чтобы не было такого грабежа регионов в пользу Москвы, уже хотя бы ради этого.
Теперь по поводу вашего вопроса. Допустим, Союз правых сил прошел в Думу. Что он может сделать, если там будет 35-40 человек? Отвечаю. Если Союз правых сил проходит в Думу, то у «Единой России» не будет большинства. Это арифметический и политологический факт – не будет большинства. Допустим, у «Единой России» 200 мест, а у нас 35. Очевидно, что они ни одно решение провести без нас не могут.
Михаил Соколов: Идут к Жириновскому.
Борис Немцов: Они ни одно решение провести без нас не могут.
Михаил Соколов: Идут к Миронову.
Борис Немцов: Минуту! Они будут вынуждены к кому-нибудь прийти и начать диалог, в том числе и о том, как вернуть деньги в регионы, и о том, почему уровень жизни в регионах в 3 раза ниже, чем в Москве, и о том, почему в стране цензура, и о том, почему приближенных к Путину коррупционеров не сажают, а оппозицию разгоняют дубинками. Начнется разговор – и это уже другая страна. Сейчас же никакого разговора нет.
Вот я вам задаю вопрос: знаете ли вы, Михаил, какая пенсия у депутатов?
Михаил Соколов: Да, я знаю, хорошая пенсия и специальное пенсионное законодательство.
Борис Немцов: Специальное пенсионное законодательство. 75 процентов от зарплаты.
Михаил Соколов: С надбавками.
Борис Немцов: Да. А знаете, какая сейчас зарплата у депутатов?
Михаил Соколов: Зарплата министра.
Борис Немцов: Да, сейчас зарплата депутата равна зарплате министров, а это 125 тысяч рублей. Теперь возьмите и сосчитайте пенсию для депутата, и сравните ее с 3 тысячами средней пенсии для российских пенсионеров.
Почему такие беспредельные решения принимались? Почему? Потому что в Думе 309 депутатов от «Единой России» за 2 секунды принимают любое решение, в том числе и самое хамское.
Михаил Соколов: Но там и те, которые из СПС перебежали, так что...
Борис Немцов: Ну, 309 человек, и там из СПС один человек. Так что не надо голову морочить.
Михаил Соколов: Не один, а три перебежали, вы не рассказывайте... Я считаю не хуже вас. Пофамильно назвать?
Борис Немцов: Я вам могу сказать одну простую вещь. Как только в Думе появятся люди, которые имеют отличную от Путина и его бригады позицию, придется идти навстречу нам. Даже если у нас 35 голосов, они могут быть критическими для того, чтобы проводить решения.
Михаил Соколов: Ладно, давайте немножечко о регионах...
Борис Немцов: Я вам больше скажу. У нас в 1999 и в 2003 годах тоже было 33 депутата в Думе. Мы освободили малый бизнес от непосильного налогового бремени, мы ввели вмененный налог, и он сейчас хорошо работает, и слава Богу. Дальше. Мы облегчили налоговое бремя для российских предприятий. И экономический рост во многом связан с теми решениями, которые мы провели. А было нас 33 человека.
Михаил Соколов: Ладно, давайте про Кавказ. Я вот вижу, кто нам звонит, поэтому мне интересно заранее немножко обсудить. Вам Рамзан Кадыров нравится? Вот он уже ввел предварительную цензуру для исполнителей. Парламент Чечни на днях подает иск против Гарри Каспарова, который назвал Кадырова бандитом, напомнив, что Кадыров является не только Героем России, но и кавалером ордена «Честь нации» - высшей награды Ичкерии, и так далее. Как вам нравится то, что происходит в Чечне или в Ингушетии, где, по-моему, порядка 40 терактов за последнее время было, и народные волнения?
Борис Немцов: Вы знаете, конечно, Кавказ в огне. И когда официальная пропаганда говорит о том, что там мирная жизнь, они обманывают наш народ. То, что происходит сейчас в Ингушетии, свидетельствует о том, что вот это тление гражданской войны, я не знаю, как угодно, террористической войны, это тление продолжается. И смотрите, ни одного вывода не делается. Очевидно, что ингушский народ терпеть не может Зязикова, своего президента. Очевидно, что волнения и поддержка террористов и сепаратистов среди народа, среди обычного населения происходит из-за того, что народ не может принять коррупционный режим, который там правит. Вместо того, чтобы разобраться с нынешним ненавистным там руководителем, вместо этого туда вводятся подразделения ОМОНа и спецназа, а они там ничего сделать не могут. Ничего не могут сделать, потому что люди, которые организовывают теракты там, они пользуются поддержкой народа.
А теперь по поводу Кадырова. Тут немного другая история. Кадыров достаточно популярный в своей республике человек. Притом, что его уголовное прошлое и то, что он в горах был и воевал с Россией, это все нам хорошо известно, тем не менее, ему ставят в заслугу, что теперь вечером и ночью по улицам Грозного можно ходить.
Михаил Соколов: Зато тоталитарный режим.
Борис Немцов: Да. Теперь, я могу сказать, что это такой, знаете, эфемерный мир и эфемерный порядок, потому что не может быть мир и порядок наведен криминальными, бандитскими методами. Этого быть не может. А именно такие методы сейчас там используются.
Я задам риторический вопрос. Представим себе, что с Кадыровым что-то случилось. Он же отчаянный человек, у него «кровников», я думаю, там тысячи или десятки тысяч. Ну, вот с ним что-то случилось. Я хочу задать кремлевским в первую очередь руководителям вопрос. Скажите, вы гарантируете покой в Чечне или это будет третья чеченская война?
Я утверждаю, что они абсолютно неправильно сделали, сделав ставку на человека с таким прошлым, абсолютно неправильно. Они создали систему, в которой они сами, кремлевские, стали заложниками Кадырова, а с другой стороны, создали взрывоопасную обстановку в этой части России, где с уходом Кадырова опять начнется смута и война.
Михаил Соколов: Вот давайте послушаем Иосифа из Владикавказа. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Михаил. Сегодня вы не в первый раз пригласили Бориса Немцова.
Михаил Соколов: Не сегодня. Но он у нас бывает, как и все политики. Пожалуйста.
Слушатель: Ну, чуть-чуть чаще. Вот немного хотелось бы пофилософствовать. Может ли какой-либо человек присвоить себе любовь Бога: «Только она моя, он больше всех меня любит»? Наверное, никто не может. Каждого он одинаково любит. Как же у нас получается, что две партии авторитетом президента пользуются по максимуму? А как же другим партиям быть, например, второго и третьего эшелона? Они же ревнуют президента, что он за «Единую Россию» и за «Справедливую Россию». Как это с моральной стороны? И законно ли это?
Михаил Соколов: Давайте - о ревности и любви.
Борис Немцов: Вопрос интересный. Вы знаете, действительно, Иосиф задал довольно интересный вопрос. Ведь «Единая Россия» и «Справедливая Россия» - близнецы-братья. Их объединяет следующее: они соревнуются в любви к президенту, кто из них больше полюбит президента. Любовь к власти - вообще-то, это извращение. И мужчины, и женщины все-таки должны любить своих родителей, своих детей, своих друзей, в конце концов, женщин любить. Но любить власть – это же извращение, это же холуйство. По сути, это холуйские партии, это партии, которые на задних лапках стоят перед одним человеком, пресмыкаются перед ним и готовы исполнить любое его желание, любое. Я вспоминаю, когда Грызлову задали вопрос: «А если вам Путин скажет прыгнуть с 7-го этажа, вы прыгните?». Он сказал: «Да». Понимаете, я считаю, что холуйство – это такая примета времени.
И, слава Богу, есть в стране партии, которые представляют интересы людей гордых и свободных. На мой взгляд, эти люди и эти партии имеют право на свое представительство, а не только холуйские партии, которые пролезут с помощью СМИ и с помощью административного ресурса в Государственную Думу. Так что слово «ревность», понимаете, оно никакого отношения к делу не имеет.
Михаил Соколов: То есть вы не ревнуете?
Борис Немцов: Ну, ревность, она обычно как-то ассоциируется с любовью. А я считаю, что любить власть может только раб или человек с глубокими крепостническими корнями.
Михаил Соколов: Так, давайте вопрос еще прочитаем. Татьяна спрашивает: «Четыре человека в новом правительстве находятся в близких семейных отношениях. Возможно ли это в цивилизованной, демократической стране?».
Имеются в виду супруги Христенко и Голикова, тесть Зубков и зять Сердюков.
Борис Немцов: Вообще это ненормально. Я считаю, что это ненормально, но это свидетельствует о гигантском кадровом голоде, который есть у Путина. Смотрите, целую неделю президент думал то в Сочи, то в Москве, то в Костроме, думал о том, какое сделать правительство. И гора родила мышь. Почему? Потому что президент – человек недоверчивый, подозрительный. И скамейка запасных, она ничтожно маленькая. И поэтому они вынуждены вот в этом очень узком кругу – хотя страна огромная, и много талантливых людей, - в этом узком кругу искать тех, кто мог бы заменить.
Михаил Соколов: А господин Каримов вам пишет: «А Путин совсем-то не дурак».
Борис Немцов: А кто спорит? Я, во-первых, абсолютно с этим согласен. Но я считаю, что как только человек оказывается вне критики, он бронзовеет, у него теряется чувство реальности, и человек без критики, он становится, а особенно во власти, становится наглым. Знаете, власть вообще развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Михаил Соколов: Вы по себе судите?
Борис Немцов: Ну, я вообще не во власти уже девять лет...
Михаил Соколов: Были-были.
Борис Немцов: Я должен сказать, что когда я был во власти, то в стране больше чем нас, наверное, не ругали никого, в том числе и вы, Михаил.
Михаил Соколов: И сейчас помнят.
Борис Немцов: Да, и сейчас помнят. Так что, знаете, нам было, в общем, не до бронзовения. Мы были в тонусе. И днем, и ночью мы были вынуждены отвечать на справедливые, а очень часто - и абсолютно несправедливые упреки в свой адрес.
Михаил Соколов: Но в 2003 году, наверное, тонус прошел. Вот господин Каримов опять же напоминает, как некий самолет в ролике кружился над страной, как он выражается, «ограбленной «ельцинистами», что его «заставляет сомневаться в умственных способностях Бориса Ефимовича, да и двух остальных тоже». Видите, какие памятливые слушатели.
Борис Немцов: Памятливые, да. Но ролик был неудачным, мы извлекли ошибки...
Михаил Соколов: Кампания – тоже.
Борис Немцов: Да. Ролик был неудачный. Больше никто отрываться от земли не собираемся. Так что, я думаю, мы уроки из своих ошибок умеем извлекать.
Михаил Соколов: Екатерина из Московской области, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос. Борис Ефимович, а вы не боитесь, что на этих выборах вас опять снимут? Или в этот раз вы уже не будете подкупать голоса, как это было буквально недавно, где...
Михаил Соколов: А где? Вы доказывайте.
Слушатель: Коми, село называется БольшоеГалово, если я не ошибаюсь.
Михаил Соколов: А, там «Яблоко» судится, как братская партия, с СПС за 30 голосов в одной деревне.
Слушатель: Да, что были голоса куплены.
Борис Немцов: Да, понятно. Вы знаете, кем организовано это судебное разбирательство, нам хорошо известно. Это даже не нашими коллегами из «Яблока», а это из Кремля команда прямая, мы теперь это в деталях уже выяснили. Мы эти решения судов будем опротестовывать. Собственно, наши юристы над этим работают.
И вообще, мне представляется, что здесь есть элемент наглого обмана и подтасовки. Все хорошо знают, у кого административный ресурс, все хорошо знают, кто активно занимается подтасовкой и в чью пользу. Все губернаторы хорошо понимают, какие задания им даны. Поэтому когда партия, которая находится в оппозиции, обвиняется в фальсификациях, то это либо для людей наивных, либо для людей предвзятых.
Михаил Соколов: Давайте еще Георгия из Москвы послушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, помнится, в 1996 году вас сдернули с губернаторского кресла и вызвали в Москву. И мы с вами столкнулись в проходной Бюро пропусков Кремля. Я шел по своим делам, вы – по своим. Вас назначили вице-премьером.
Борис Немцов: Да, я помню этот момент.
Слушатель: Потом вас выдернули в 1998 году, после дефолта. Это был ваш самый яркий результат. Скажите, где гарантия, что вы придете к власти, и такого же результата не будет? Но вы остались в шоколаде. Вы понимаете, о чем я говорю. Спасибо.
Борис Немцов: Георгий, я вам скажу так, у меня, действительно, была бурная жизнь, и я по этому поводу...
Михаил Соколов: ...книжку написали.
Борис Немцов: Да, книгу написал.
Михаил Соколов: Хорошо продается, докладывают.
Борис Немцов: Продается не хорошо, а это бестселлер, и продается лучше, чем «Гарри Поттер». 40 тысяч экземпляров продано за месяц.
Михаил Соколов: Значит – в шоколаде.
Борис Немцов: Ну да, там заработать, конечно, много не удастся, но все равно приятно.
Так вот, мы, действительно, работали в трудное время. И губернатором я проработал шесть лет, в общем, с момента, когда развалился Советский Союз, и в правительстве – когда нефть стоила 10 долларов за баррель. Конечно, я вам скажу, если бы наша деятельность во власти была в нынешнее время, то вы бы говорили, что более квалифицированных, грамотных и талантливых управленцев в стране нет. Нам, тем не менее, удалось спасти страну и от гражданской войны, и от развала в тот момент, когда мы выходили из состояния банкротства СССР, и в тот момент, когда нефть стоила 9-11 долларов за баррель.
Так что я бы посмотрел сейчас на Путина, на Зубкова и на всю бригаду, в том числе, и нового правительства, если бы они оказались в нашей шкуре в 1996-1997 годах.
Михаил Соколов: У нас теперь из Брянской области есть звонок. Николай, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к господину Немцову сразу три вопроса. Вопрос первый. Как я понял, вы за монетизацию льгот. А как, собственно, ее проводить?
Второй вопрос. Вот вы рассказывали о вашем путешествии в Рязань. Вот если бы эти самые узбеки да таджики сделали бы дорогу нам в Клинцах здесь от аптеки номер 23 до рынка, а это буквально 50 метров , то я бы, собственно говоря, спасибо им сказал. А то сейчас идешь – можно ногу поломать.
И третий вопрос. Вы считали, сколько получает жена Лужкова. Я ни в коем случае не поддерживаю этого московского жулика...
Михаил Соколов: Не ругаться!
Слушатель: Сколько получаете вы, скажите, пожалуйста? Лично я получаю 2,5 тысячи пенсию, не более того.
Михаил Соколов: Отлично! Начнем с конца...
Борис Немцов: Николай, я вам должен сказать, что я, действительно, зарабатываю приличные деньги, содержу четверых детей, слава Богу, они живы и здоровы, плачу очень большие налоги. На мои налоги, я думаю, можно выплачивать пенсию где-то, наверное, 200 пенсионерам. Моя мама тоже пенсионер, и я знаю, что такое жить на 3 тысячи рублей, хорошо это понимаю.
Теперь по поводу дорог. Ну, негоже строить дороги в осеннюю распутицу, на зиму глядя. Это я вам говорю как человек, который долго занимался дорожным строительством, будучи губернатором. Это же очковтирательство. Через полгода все разрушится, и вам опять в Клинцы придется строить новую дорогу. 50 метров , 100... не знаю сколько.
Теперь по поводу монетизации. Безусловно, если бы людям дали деньги и сказали: «Возьмите деньги и покупайте лекарства, платите за проезд и так далее», - то это было бы правильно и точно.
Михаил Соколов: Смотря сколько денег.
Борис Немцов: Да. Но случилось совсем иное. Во-первых, дали ничтожное количество денег – ничего купить нельзя. А во-вторых, по ряду позиций сохранили старую систему, ну, например, по лекарствам, а лекарств-то нет. В итоге, кроме издевательства и, кстати, растасканной казны государственной, ничего не случилось. Люди ничего не получили. Поэтому идея сама по себе неплохая, но выполнена она бездарно.
Михаил Соколов: Вот интересуются Украиной. Выборы там. А вы как-то Ющенко поддерживали в свое время. Станислав Анатольевич из Киева до нас достучался.
Борис Немцов: Ух ты! В Киеве слушают «Радио Свобода – Москва»?
Михаил Соколов: Ну а почему нет?..
Борис Немцов: Вы знаете, я давно уже не советник Виктора Андреевича. И я считаю, что украинский народ неглупый, и они сами там разберутся, без меня.
Михаил Соколов: А прогноз?
Борис Немцов: Мы в России давайте будем разбираться, а вы – в Украине. Главное – это то, что в Украине народ что-то значит, и от голосования народа будет многое в Украине зависеть.
У меня прогноз следующий. Я думаю, что Партия регионов (это партия Януковича), она, скорее всего, будет победителем в этой гонке, наберет больше 30 процентов голосов. На втором месте будет Тимошенко, на третьем месте будет «Наша Украина». Но главная интрига – кто станет премьер-министром. Потому что в Украине очень многое зависит даже не от президента, а от премьер-министра.
Могу сказать мое личное пожелание. Я бы хотел, чтобы Юлия Тимошенко не стала премьер-министром.
Михаил Соколов: У вас личные счеты.
Борис Немцов: У меня не личные счеты. Она талантливый человек, она харизматичная...
Михаил Соколов: Янукович теперь лучше?
Борис Немцов: ...но она хороша в оппозиции. Как только она начинает заниматься народным хозяйством, то кроме развала, дефицита, очередей ничего не происходит. Она уже за семь месяцев умудрилась развалить украинскую экономику, и это ровно столько, сколько она работала премьер-министром. Так что ее лучше держать в оппозиции. Пусть в парламенте работает.
А Янукович, как это ни странно, у него есть одна заслуга – он за довольно долгий срок работы в качестве премьера ничего не сделал, а это уже неплохо.
Михаил Соколов: Прямо как Примаков.
Борис Немцов: Знаете, ничего не сделал, а экономика украинская растет на 10 процентов в год.
Михаил Соколов: Ну что ж, вот спикер Совета Федерации Сергей Миронов заявил сегодня, что премьер Виктор Зубков может быть избран президентом России, если осуществит позитивные сдвиги на своем нынешнем посту.
Как вам перспективы президентские?
Борис Немцов: Ну, я считаю, что Зубков может вполне быть преемником Путина – он удовлетворяет всем качествам, которые предъявляет Путин (я подчеркиваю, Путин, а не Россия) к президенту. А именно, он лично лояльный, он человек в возрасте, а это значит, что в 2012 году, скорее всего, уйдет, он человек преданный.
В принципе, для россиян все-таки некоторые иные качества важны для президентской должности. Во-первых, я считаю, что все граждане нашей страны заинтересованы в том, чтобы президент страны был самостоятельным, чтобы он был человеком честным, профессиональным и патриотом России. Должен вам сказать, что критерии, которые президент Путин предъявляет к преемнику, отличаются от критериев, которые предъявляет российский народ.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: «Уважаемый Борис Ефимович, как разбогатеть в России? Дайте, пожалуйста, два-три небанальных совета».
Борис Немцов: Вы знаете, надо работать. Извините за примитивизм, но это так.
Михаил Соколов: Банально.
Борис Немцов: Второе. Надо иметь неплохое образование – это важно, потому что если человек необразован, то ничего не получится.
В-третьих, надо умудриться найти надежных и достойных партнеров.
Михаил Соколов: Чтобы не «кинули».
Борис Немцов: Да. Потому что, к сожалению, у нас часто бывает, что люди начинают какое-то общее дело, а потом, кроме обмана и разочарований, ничего не происходит.
Ну и конечно, бывает, что везет. Я вот вам могу про себя сказать, что в 1998 году, когда акции «Газпрома» стоили копейки буквально, сама компания стоила 2 миллиарда долларов, а сейчас она стоит 250, я купил на небольшую сумму акции «Газпрома», а они выросли в 100 раз. Но это круто, это уже почти...
Михаил Соколов: Вот это уже небанальный совет – покупайте вовремя.
Валерий Аркадьевич из Королева, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. 100-рублевая прибавка, о которой вы сказали, - конечно, это ничтожно мало. Скажите, это от жадности или от чего-то другого?
Борис Немцов: Это не от жадности, а это от жестокости. Понимаете, когда они выбирают между ракетой «Булава» и пенсионерами российскими, то они всегда за ракету «Булава». Когда они выбирают между спецслужбами и инвалидами, а у нас 10 миллионов инвалидов в России, то они всегда выбирают спецслужбы. Это – жестокость.
Денег-то уже много. Главное теперь – быть более гуманными - для того, чтобы помнить о людях, которые, в общем, жизнь и здоровье отдали на производстве.
Михаил Соколов: Ну, для окончания разговора хочется о чем-то конечном... Мне такая в Интернете попалась фраза: «Утилизация Путина? Судьба отработавшего свое президента». Что скажете? Куда пристроить?
Борис Немцов: Вы знаете, я считаю, что не надо беспокоиться о трудоустройстве Владимира Владимировича – у него все в порядке.
Михаил Соколов: То есть он будет руководить страной из кустов политических?
Борис Немцов: Если он будет из кустов руководить, то это будет катастрофа, потому что это называется двоевластие. А двоевластие в России – это всегда Смута. А Смута – это всегда конфликт, кровь. Было это и в 1612 году, было это и после отречения царя от престола, было это и после отречения Горбачева от престола. Вот зачем это нужно делать? Неужели свою собственную страну мы не уважаем, не любим и не ценим? Какое может быть двоевластие? Он должен уйти... кстати, ему люди должны сказать спасибо за то, что он Конституцию не поменял, к нему многие люди хорошо будут относиться. Но не надо, действительно, не в стенах Кремля пытаться руководить страной – это Смута, а она никому не нужна.
Михаил Соколов: А Юрий Михайлович Лужков сказал сейчас: «Нельзя останавливаться, нельзя менять курс». Что вы ему ответите?
Борис Немцов: Слушайте, Юрий Михайлович... я же уже объяснил, что у него все в шоколаде. Ну, его жена – самая богатая женщина России. И для него смена курса – катастрофа.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо.
