Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политическая ситуация на Украине накануне внеочередных парламентских выборов


Виталий Портников: Сегодняшний наш выпуск программы – из Киевского бюро Радио Свобода, и посвящен он предстоящим на Украине 30 сентября внеочередным парламентским выборам. Именно в этот день украинские избиратели решат, сохранится ли нынешняя конфигурация Верховной Рады Украины в неизменном виде либо же к власти в стране придут новые политические силы.


Как проходила предвыборная кампания? Завершится ли она по окончании голосования? И какие новые политические испытания и кризисы ждут Украину? Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашими гостями – это редактор отдела политики журнала «Фокус» Ярослава Артюшенко и редактор отдела политики газет «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш.


Собственно, начнем с простого вопроса: завершится ли политическая борьба на Украине после этих парламентских выборов? Удовлетворятся ли основные участники борьбы их итогами? Или это только начало новых конфликтов? Ярослава, пожалуйста.




Ярослава Артюшенко

Ярослава Артюшенко: Мне кажется, потому что я наблюдаю как обычный зритель и как немножечко осведомленный человек в силу своей работы, мне кажется, что не завершится. И это видно из всего хода кампании, на самом деле. Кампания достаточно вялая. Ну, не такого хода мы могли ожидать от накала, случившегося весной. Мы могли ожидать более страстной кампании. И по всему видно, что все основные баталии политические силы готовы перенести на те дни, которые начнутся после собственно волеизъявления. Вот тогда они уже подерутся всерьез.



Валерий Калныш: Насколько я знаю, в принципе, можно уже утверждать, - здесь даже не стоит строить предположения о том, продлится или не продлится, - продлится. Повод дал вчера спикер Мороз, который заявил, что вне зависимости от того, какие будут результаты выборов, удовлетворят ли они социалистов или не удовлетворят, они будут опротестованы в суде. Что такое суд? По законодательству - давайте вспомним выборы 2006 года - рассмотрение будет идти месяц. 30 сентября – выборы. Дай Бог, чтобы 3-4-го числа прозвучала какая-то информация о предварительных итогах. После этого – судебные иски, а это еще месяц. Это уже октябрь – начало ноября. До всего этого будут идти разборки, судебные процессы, акции протеста. И поэтому я смею утверждать, что мы, ну, если не в начале пути, то где-то посередине находимся.



Ярослава Артюшенко: Я хочу к этому добавить, что, действительно, майданы уже готовы, по большому счету. Это все не случайно – то, что эти палатки опять появились. Акции готовятся. И противостояние готово уже фактически.



Виталий Портников: Это то, что я хотел как раз спросить, что фактически Украину ждет новый майдан или новое «многомайданье» такое.



Ярослава Артюшенко: Скорее, это будет такой майдан, каким он был весной. Не тот воодушевленный 2004 года, а это будет совершенно меркантильный, прагматичный (я не побоюсь этого слова), проплаченный совершенно майдан. Ну, конечно, флагами помашут, постоят, и может быть, это будет не одна сотня людей, под разными инстанциями, и они будут пикетировать их. Весь ход процессов судебных будет сопровождаться, безусловно, массовками. Ну, этого требует жанр.




Валерий Калныш

Валерий Калныш: Мне кажется, сейчас, во всяком случае, «оранжевые», наверное, все-таки отказались от проведения таких массовых акций. Наверное, это только ощущение временное. И основываются на том, что они уже видят себя победителями. Та риторика, которой оперирует та же самая Тимошенко, Луценко, Ющенко, который, наконец-то, включился в избирательную кампанию, и уже этого не скрывает, они чувствуют себя победителями. Поэтому, в общем-то, они очень быстро и как-то безболезненно отдали майдан, когда это было несколько дней назад. Были разборки между киевским штабом Партии регионов и «Нашей Украиной». Они не сопротивлялись, когда ставили сцену, не сопротивлялись, когда появлялись палатки. И вот этот мифический майдан на Софийской площади – это традиция, не более того.



Виталий Портников: А почему, собственно, «оранжевые» себя чувствуют победителями, когда вся социология, публиковавшаяся до окончания возможности ее печатать здесь, на Украине, она показывала, что до победы не так уж и близко?



Ярослава Артюшенко: Во многом в них вселяет уверенность, мне кажется, позиция президента и его статус на данный момент как единственной фактически в стране неоспоримой власти. По крайней мере, кабинет министров – под вопросом, как кабинет министров, который может доживать свои последние дни или не доживать, парламент тоже распущен. И президент остается единственной властью в стране. Он активно агитирует, он пытается набирать баллы и для себя, и для своей политической силы. Это другой вопрос – как у него это получается. И в принципе, есть такая надежда, мне кажется, у той же «Нашей Украины» и у «Народной самообороны» на то, что в случае необходимости можно будет с помощью президента опять переиграть выборы. Это я еще не коснулась судебного варианта рассмотрения... этих судебных ресурсов, которыми располагает «оранжевая» сторона.



Валерий Калныш: Если посмотреть... я не знаю, насколько мы можем оперировать сейчас данными социологии по украинскому законодательству...



Виталий Портников: Мы в данном случае не выходим на украинской территории, поэтому мы можем оперировать.



Ярослава Артюшенко: Отлично!



Валерий Калныш: Это очень хорошо. И давайте смотреть, Партия регионов набирает где-то, ну, пусть это будет район 33 процентов. Коммунисты набирают, ну, пусть это будет 7 процентов. 40 процентов. Столько же примерно наберут «оранжевые», может быть, чуть-чуть меньше. И здесь все равно включается вот этот фактор «золотой акции». Наверное, уже ни у кого, во всяком случае на Украине, не вызывает сомнения, что социалисты не пройдут.



Виталий Портников: У меня вызывает.



Валерий Калныш: Очень хорошо. Но если социалисты не пройдут, то на их месте окажется Литвин, который сейчас рассказывает и излагает те тезисы, которые, в общем-то, достаточно близки «оранжевому» лагерю. И вот уверенность в этом, ведение сепаратных переговоров до выборов, вот это размахивание всякими бумажками у коалиции в шестом созыве, она настраивает меня на то, что вот «оранжевые» уверены в этом. Им ничего другого не остается. Если они сейчас не будут демонстрировать уверенность в своей победе, то они проиграют. Осталось всего ничего – осталось четыре дня.



Ярослава Артюшенко: Совершенно верное замечание. На самом деле они хозяева бала, они изначально организаторы, вдохновители идейные. И по сценарию, по распределению ролей именно они должны более всего быть воодушевлены сейчас.



Виталий Портников: Потому что выборы проходят хотя бы, да?



Ярослава Артюшенко: Да, хотя бы поэтому. Потому что это уже, очевидно, их победа...



Валерий Калныш: Посмотрите на избирательную кампанию Партии регионов. Кто ее делает, кроме самого Януковича, который ездит по регионам? 85 встреч за вот этот свой предвыборный отпуск он провел. Ну, это комизм. Больше никто избирательной кампанией не занимается.



Виталий Портников: Но это вообще вождистская предвыборная кампания, и не только для Партии регионов. Юлия Тимошенко - тоже фактически главная фигура своей предвыборной кампании. А президент оказался главной фигурой предвыборной кампании «Нашей Украины».



Валерий Калныш: Вот! И если использовать простую арифметику, то получается, что перевес пока на стороне «оранжевых».



Виталий Портников: И вот что, собственно, я хотел бы сказать относительно вариантов развития событий. Во-первых, мы знаем, что и социалисты, и Блок Владимира Литвина, они же в рамках социологической погрешности. На самом деле никто не знает, кто из маленьких партий пройдет, если честно. Может неожиданно оказаться в парламенте Наталья Витренко. Ей не хватало в прошлый раз двух-трех сотых. А сейчас настроения радикализированы, а особенно на востоке, на юго-востоке: «Вот мы хотели так, а они у нас отобрали нашу победу. Тогда проголосуем за тех, кто радикальнее». Так было и в России, когда был расстрелян Белый дом – неожиданной была победа Владимира Жириновского. Но не в этом даже дело.


Я вот представил себе, что будет так, как вы говорите. Вот Владимир Литвин прошел в парламент вместе со своим блоком, а социалисты не прошли. И тогда мы знаем, как этот сценарий развивается. Действительно, у Литвина тезисы ближе к «оранжевым», чем к Партии регионов сегодня. Но и у Александра Мороза на прошлых выборах тезисы были намного ближе к «оранжевым», чем у Партии регионов.



Ярослава Артюшенко: Несомненно, да.



Виталий Портников: Он вообще был «оранжевым». Начинаются коалиционные переговоры. Естественно, Юлия Тимошенко хочет быть премьер-министром, Владимир Литвин ее в этом поддерживает, чтобы стать спикером. Естественно, «Наша Украина» не хочет ни того, ни другого. Проходит месяц, другой... Потом уже становится ясно, что Юлия Тимошенко для того, чтобы стать премьер-министром, должна «кинуть» Владимира Литвина, спикером предлагается какой-нибудь представитель «Нашей Украины», допустим, Юрий Луценко или Вячеслав Кириленко – кто-то из них. И на сессии Верховной Рады происходит голосование, после которого спикером становится Литвин, а премьер-министром - Янукович, без всяких особых, так сказать, тезисов. Разные тезисы... Вот это, кстати, мой вопрос был, почему я все это вам пытался рассказать. Разве в украинской политике главное – это тезисы, Валерий?



Валерий Калныш: Я, на самом деле, вчера был удивлен, когда увидел результаты социологических исследований «Демократических инициатив», согласно которым 51 процент украинских избирателей знаком с программами политических сил.



Виталий Портников: Это значит, что избиратели умнеют.



Валерий Калныш: Умнеют, и это радует.


Что касается вот этого варианта. Ющенко вчера перестраховался на этот счет. Из него выдавили вот на этом региональном телемосту, который увидели только западная, северная и центральная области, из него выдавили признание, что, да, на самом деле, он допускает, что «оранжевые» могут «кинуть» друг друга в очередной раз. Могут, конечно же. Поэтому этот вариант абсолютно проходной. Но у Литвина есть другие претензии к Януковичу. Он создавал партии-клоны аграрного сектора, тем самым отбирая у Литвина избирателей. Хотя, конечно же, договориться можно всегда и обо всем.



Ярослава Артюшенко: По поводу программ я хотела бы добавить такую вещь, что вот эта цифра – 51 процент, как вы сказали, - она, может быть, достаточно оптимистичной вот в каком плане. Люди, возможно, знают программы партий, потому что партии в этот раз, в этот политический сезон посчитали нужным познакомить их со своими программами насильственным образом – через медиа, публикуются всевозможные развороты в газетах тематические «а что мы вам предложим...», тезисы вставляются в телевизионные ролики. Это, - чтобы, может быть, наши слушатели, которые не знакомы с этим, понимали, - просто такая мода вот в этой избирательной кампании – вдруг все партии... кто-то первым начал, потом все остальные подсмотрели и тоже кинулись, они решили...



Виталий Портников: Это неплохая мода.



Ярослава Артюшенко: Да, несомненно, это прогресс. Они решили, что нужны программы, они решили, что нужна хотя бы видимость... качество этих программ – это другое дело, но хотя бы видимость того, что «вот мы можем предложить это и это», - нужно создавать и скармливать избирателям. Поэтому когда люди говорят о том, что они знакомы с программами, они, возможно, мне кажется (не знаю, какая там была выборка, как задавался вопрос «Демократическими инициативами»), возможно, они имели в виду то, что они слышали о них по телевизору, или краем глаза пробежали в прессе те фрагменты, которые посчитали нужным опубликовать эти партии.



Валерий Калныш: Это 30 процентов, в этом же исследовании, знакомы с обещаниями и предложениями.



Ярослава Артюшенко: Вот-вот, об этом я и говорю.



Виталий Портников: Но в этой предвыборной кампании появился новый лозунг «Не обещаю, а гарантирую!», который сейчас идет главным рефреном в предвыборных роликах первого номера в Блоке «Народная самооборона» - «Наша Украина» Юрия Луценко. И это означает, кстати, девальвацию всяких обещаний, что, оказывается, теперь людям нужно сказать, что обещания ничего не значат, а люди уже знают, ну, «тогда мы даем гарантии». А гарантии дает только страховой полис, как известно, извините. Но, тем не менее, вот это звучит из всех эфиров.



Валерий Калныш: Но другого им ничего не остается. Конечно, в обещания уже никто не верит. Гарантии... Вчера Луценко заявил о том, что он уже гарантирует смену киевской власти. Он, конечно, заявлял это на протяжении всей избирательной кампании, и хороший был тезис у него, что «с Черновецкого , мэра Киева, и с Януковича молока мы не дождемся». Ну, «козлы они, вот такая у нас кампания».



Ярослава Артюшенко: Любопытно, что между вот этими всеми вещами, теми программными моментами, которые были в начале кампании исключительно красиво выстроены, теперь все чаще, чем ближе выборы, у политических сил попадаются такие вот либо импровизации, либо уже, как говорится, крайности. Вот Партия регионов, например, начали они с достаточно структурированной и взвешенной программы. И где-то уже ближе к выборам они вернулись к старым жупелам своим, они достали, извлекли, сдули пыль с НАТО, с русского языка, потому что решили, что это тоже надо бросать в ход. Видимо, это уже... ну, один из моих знакомых назвал это паникой с их стороны. Но они решили получить и на этом определенный процент.



Виталий Портников: А может быть, это не паника, а просто желание, так сказать, напомнить электорату о традиционных лозунгах?



Валерий Калныш: Очень может быть. Но эти лозунги помнят и без них. Потому что у Партии регионов...



Ярослава Артюшенко: ...потому что о таком забыть нельзя.



Валерий Калныш: Да, о таком, действительно, забыть нельзя.


Но на самом деле меня бесит, что в украинской политике нет более важной темы, чем НАТО. То есть нет ничего, у нас уже все проблемы решены, и нам вот осталось только определиться с вопросом вступления или невступления в НАТО. Ну, это не есть правильно. Кстати, Витренко почему-то... она, конечно, использует этот лозунг, но даже уж насколько она радикальная барышня, но не так сильно, как Партия регионов.



Виталий Портников: Ну, барышне не удалось попасть в парламент с этим лозунгом, поэтому она, вероятно, сделала выводы. Она умелый политик, да?



Ярослава Артюшенко: В то же время это часть ее имиджа. Тоже отказываться полностью нельзя на самом деле. Грань тонка.



Валерий Калныш: Я думаю, что если она все-таки окажется, то мы услышим очень много интересного.



Виталий Портников: О НАТО?



Валерий Калныш: Да, и о НАТО в том числе. Много услышим о Партии регионов. Мы и так уже слышим о том, что они предатели и не выполняют взятых на себя обещаний.



Ярослава Артюшенко: Я даже слышала, что проНАТОвской силой она называет сейчас Партию регионов: «Янукович ведет Украину в НАТО», - и так далее.



Виталий Портников: А вы не допускаете правительства, в котором Наталья Витренко будет, например, министром образования?



Валерий Калныш: Ни в коем случае!



Виталий Портников: Правительство Партии регионов я имею в виду.



Валерий Калныш: Ни в коем случае!



Виталий Портников: То есть если перед ней будет стоять выбор: либо допустить «оранжевое» правительство, либо правительство Партии регионов, - она проголосует за «оранжевых»?



Валерий Калныш: Ну, не зря появлялись вот эти слухи месяцев пять назад о том, что идут переговоры между Юлией Владимировной Тимошенко и Натальей Михайловной Витренко. Ну, не бывает дыма без огня. Наверное, две женщины смогли договориться. Хотя вариант с министром юстиции Богословской и лидером БЮТ Тимошенко как бы показывает, что, наверное, женской дружбы все-таки не существует.



Виталий Портников: Не существует, возможно, в политике. Тут как сказать, вообще... Ярослава, наверное, вы лучше знаете, существует женская дружба или не существует.



Ярослава Артюшенко: Вот за политику не скажу точно. А так мне хочется верить, что существует, по жизни, а про политику не могу сказать. В политике вообще дружбы, наверное... Вот не люблю, когда в политику вмешивают термины такие, как «дружба», «предательство», - ну, это морально-этические термины. А политика не имеет отношения к морали и к этике, и это я постоянно пытаюсь всем внушить. Это не добро и не зло, а это какая-то третья сила, которая существует по своим правилам абсолютно.



Виталий Портников: Но вы тут все время уходите от такого важного варианта развития событий, который, собственно, предопределил само проведение выборов. Говорили, что эти выборы вообще состоялись просто потому, что была некая договоренность у Виктора Ющенко и Рината Ахметова, одного из лидеров Партии регионов и одного из лидеров украинского бизнеса, и что эта договоренность предполагает создание коалиции все-таки между «Нашей Украиной» и Партией регионов.



Валерий Калныш: «Ширка».



Виталий Портников: Да, вот «ширка», как ее называют, так сказать, недоброжелатели.



Валерий Калныш: Очень может быть. Но тогда я не могу понять... Понятно, что если речь шла об Ахметове и Ющенко, но на это дело поднять еще «Нашу Украину»... Я не знаю, как Луценко будет смотреть в глаза избирателям, кричащий сейчас на каждом углу, что «широкой коалиции в парламенте не будет». Как будет смотреть Юлия Владимировна Тимошенко, хотя, насколько я понимаю, ее в расчет в этом мужском споре не берут. Но Луценко будет жалко, будет жалко «Нашу Украину», будет жалко Запад Украины, который, наверное, отдаст голоса за...



Ярослава Артюшенко: А я хочу добавить к этому, что если эта коалиция состоится гипотетически, то это будет все-таки не повторение 2006 года, хотя бы в лицах, это будет немножечко другая конфигурация. Понятно, что уже Янукович премьером не будет. Это будет некое другое лицо совершенно, не такое одиозное, возможно, совершенно компромиссная личность, не вызывающая ни у кого ярко выраженных антипатий. Понятно, что тоже и Ахметов не будет премьером, безусловно. Это будет какой-то компромиссный вариант. Нам тоже объяснят, что это для блага страны, что это объединение Востока и Запада, что вот так лучше и так далее. И Ющенко, конечно, идя на этот шаг, скрепя сердце, я допускаю, ему трудно будет вступить дважды в одну и ту же реку, он, конечно, постарается застраховаться, чтобы больше историй, подобных закону о кабинете министров, по крайней мере, не было.



Валерий Калныш: Жалко, что у нас нет Финансовой разведки - хорошая кузница кадров для премьер-министров.



Виталий Портников: Это такое замечание ни в бровь, а в глаз. Но для того, чтобы была Финансовая разведка, которая была бы кузницей кадров для премьер-министров, нужны и многие другие условия.



Валерий Калныш: Ну да, в данном случае.



Виталий Портников: Надо, чтобы было, что разведывать. А на Украине те, у кого что-то надо разведывать, они ничего не скрывают. И это здесь воспринимается вполне благожелательно обществом.



Ярослава Артюшенко: Все в курсе, у кого чего и сколько...



Виталий Портников: Да. Возможно, не до конца.


Но я вот еще о чем подумал. Вы на эту ситуацию смотрите с точки зрения президентской стороны: вот Ющенко нужен будет технический премьер. А зачем это Партии регионов? Янукович не столько для ее сторонников одиозная фигура, сколько настоящий лидер нации, человек, способный победить на президентских выборах, человек, останавливающий безумие, идущее из президентской резиденции. И заменить его кем-то нейтральным – это означает отказаться от бренда.



Ярослава Артюшенко: Ну, между прочим, по поводу этого бренда разные существуют версии. И еще когда Партия регионов собиралась на выборы 2006 года, была такая информация о том, что рассматривается вариант блока Януковича, куда вошли бы всякие лояльные, так скажем, партии, и именной блок, почему бы и нет, такой же, как у Юлии Тимошенко, «вот наш ответ Блоку Тимошенко», и так далее. А некоторая часть Партии регионов, по нашей информации, та часть, которая представлена Ринатом Ахметовым, в частности, наиболее влиятельная, она этому воспротивилась. Потому что Янукович и так с момента «оранжевой» революции очень вырос, ну, в плане работы над собой. И над ним поработали или он сам тоже, конечно, приложил, наверняка, какие-то усилия, но его рейтинг превысил рейтинг партии. И далее растить человека, который вдруг отобьется от рук теоретически, ну, опасно для любого человека, который стратегически пытается мыслить. И поэтому тогда на этот вариант не пошли. И впредь, в принципе, амбиции Януковича, они, насколько известно, на внутрипартийном уровне аккуратненько сдерживается, чтобы он не слишком разросся.



Виталий Портников: Если человек сам ведет предвыборную кампанию, то он разрастается.



Валерий Калныш: Естественно, разрастается. Но Ахметов позиционирует себя сейчас как европейский политик. И зачем ему нужны эти выборы? Для того чтобы...



Ярослава Артюшенко: Легализоваться.



Валерий Калныш: ...да, легализоваться, выводить свои предприятия на IPO , быть нормальным, честным предпринимателем. И насколько я знаю, в окружении господина Ахметова рассказывают его просто золотую мечту - оказаться в рейтинге... не в первой «сотне», а оказаться в рейтинге « Forbes», оказаться среди сильных мира сего. А эту цель он может достигнуть только в одном случае – если он не будет замыкаться на пределах Украины, если он не будет замыкаться на пределах этого мифического политического объединения СНГ, а он будет выходить на Запад, на Европу...



Ярослава Артюшенко: И заиграет по его правилам, прежде всего.



Валерий Калныш: Конечно. Поэтому Янукович в этом отношении, наверное, уже все-таки отработанный вариант. Уже его каденция закончилась. Уже пора менять премьер-министра, уже пора договариваться с президентом, уже пора прекращать вот эти конфликты, которые идут, начиная фактически с 2005 года, когда Ющенко стал президентом.



Ярослава Артюшенко: Тем более, вождизм – это не европейская практика, если говорить уже о евростандартах.



Виталий Портников: Центрально-европейская вполне. Я могу назвать вам вождей всех польских политических партий, словацких, венгерских, чешских, в конце концов. Там всюду – вожди. Это лица партий. Просто электорат, наверное, в постсоциалистическом мире так устроен.



Ярослава Артюшенко: Я только что хотела сказать, что этот электорат все-таки ближе к нам, к общему прошлому.



Виталий Портников: Да. Но мы тут его как бы строили, этот социализм, и даже более активно, чем наши соседи, Украины и России, в Центральной и Восточной Европе, никуда уже от этого не денешься и никуда не уйдешь от этого наследства.


Вот вы говорили о том, что Ринату Ахметову необходимо легализоваться, стать цивилизованным, и поэтому ему нужно отказаться от Виктора Януковича. Я бы позволил себе другую несколько параллель. Если Ринат Ахметов - не человек, который создавал свой бизнес вот в таких сверкающих хоромах, и если он откажется от Виктора Януковича, допустим, Партия регионов потеряет свое политическое влияние, а к власти на Украине придут совсем другие политические силы, то может оказаться, что Ринат Ахметов окажется не в рейтинге « Forbes», а без бизнеса, просто без бизнеса. Ну, просто будет выяснено, как он вообще... Ведь надо четко понимать, что если, допустим, российские олигархи откажутся от поддержки нынешней власти, то они могут оказаться не в рейтинге «Forbes», где они находятся без всех этих хлопот, а просто без бизнеса. Я не имею в виду футбольный клуб «Челси», он может остаться у Романа Абрамовича.



Валерий Калныш: Есть, конечно, такая вероятность. Но понятно, что тот же самый Ахметов, он, наверное, размышляет похожими категориями...



Виталий Портников: Боюсь, что нет.



Валерий Калныш: Ну, он прекрасно понимает, что без политической поддержки он своего бизнеса не сделает. Поэтому ему надо... Это как бы одна партия, и они вынуждены мириться. Это как муж и жена.



Виталий Портников: Условно говоря, в цивилизованной стране не может быть нецивилизованного бизнеса, да?



Ярослава Артюшенко: Они необходимы для существования друг друга сейчас, на данном этапе. Для Януковича нужен Ахметов, как двигатель известный...



Виталий Портников: Ну да.



Ярослава Артюшенко: ...если хотя бы материальными категориями оперировать. А для Ахметова, действительно, нужен пока Янукович, как свое политическое лобби. Вот пока так. Как только они расколются, это будет означать, что кто-то из них друг другу уже не нужен – и все, мне так кажется.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Сергей Владимирович из Москвы. К вашим гостям у меня вот какой вопрос. Бывший премьер Украины Лазаренко украл у государства и у народа очень много денег, но об этом мы узнали из Соединенных Штатов. С какого периода украинское общество, избиратели знают, у кого – сколько? И знают ли они, каким способом приобретены шахты, заводы и миллиарды долларов? Это первый вопрос.


И второй вопрос. Как ваши гости считают, если победит та или иная сила (а меня, как гражданина России, это очень интересует), как отразится это на отношенияш с Россией? Спасибо.



Виталий Портников: Распределите вопросы как-нибудь между собой.



Валерий Калныш: Можно я про Россию скажу?



Ярослава Артюшенко: А мне достается Лазаренко, так и быть.



Виталий Портников: Очень галантно. Тогда начните с Лазаренко.



Ярослава Артюшенко: Ну, мне кажется, что вот то знание, о котором мы уже здесь говорили, у кого – сколько, оно, в принципе, в людях существует всегда. Кто-то где-то работает, кто-то кому-то и чего-то рассказывает: «А я работаю на предприятии у такого-то...». Ну, это как бы «народное радио», это народный аспект такой, неофициальная информация.


В прессе же это, несомненно, появилось. Как бы мы ни относились к «оранжевой» революции, как бы вы к ней ни относились, возможно, это появилось с 2004 – с начала 2005 года, и это нет смысла отрицать.



Валерий Калныш: Естественно. Я просто дополню, действительно, все знают друг друга очень давно.


А что касается России, то на поверхности, конечно, лежит отношение такое, что если «оранжевые» - значит, это Запад, если Партия регионов – значит, это Восток. Но возвращаясь к сказанному, я думаю, что все-таки Партия регионов начнет чуть-чуть тактично отходить от восточного вектора, не забывая про западный. Это та хваленная многовекторность, которую в свое время отстаивал Кучма. Но то, что с приходом «оранжевых» Украина не будет приближаться к России, то это, наверное, скорее всего. Если Партия регионов может чуть-чуть отойти от России, то «оранжевые» приближаться к ней не будут.



Виталий Портников: У нас есть звонок из Чеченской Республики. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что вот эти парламентские выборы на Украине, которые будут проходить 30 сентября, далеко не последние, даже в этом году. Извините, таково мое мнение. Спасибо.



Валерий Калныш: Ну, в этом году, наверное, все-таки последние – не так много осталось до окончания. Тем более, если украинское законодательство, ну, не позволяет оно проведение внеочередных выборов в течение года.



Ярослава Артюшенко: Совершенно верно.



Валерий Калныш: Но есть, конечно, всякие нюансы, в том смысле, что депутаты, которых выберут, они не примут присягу – и тогда мы вообще останемся без парламента. Неизвестно, кому будет надо принимать бюджет. Вариантов, действительно, политического противостояния, даже в этом году, еще очень достаточно.


А то, что у нас президентские выборы на носу, и никто не говорит о том, что это уже 2010, а все уже говорят о том, что «ну, наверное, где-нибудь 2009», и судя по всему, нас еще ждут два референдума – в общем, будет нам счастье.



Ярослава Артюшенко: Совершенно верно. До президентских выборов, ну, любая коалиция, даже если она сложится, президентские выборы станут для нее очередным испытанием. Потому что товарищам по коалиции придется опять вспомнить о своих амбициях, о которых они не забывали. И вот в этот момент еще один риск для коалиции наступит, и это будет минимум через два года, при лучшем стечении обстоятельств...



Валерий Калныш: Да. И тут извиняться абсолютно не надо. Почему-то уже подзабыли вот этот термин «становление молодой демократии», все себя уже мнят взрослыми и солидными дядьками. Но на самом деле вот это...



Ярослава Артюшенко: Это оно и есть.



Виталий Портников: Я рискну не согласиться с определением «становление молодой демократии», и вот почему. Потому что становление молодой демократии - это не тогда, когда очень часто проходят выборы. Выборы могут проходить часто и при вполне зрелой демократии. Хотел бы напомнить, что в Итальянской Республике до последних реформ конституционных выборы проходили практически каждые два года, правительства менялись каждые шесть-семь месяцев, премьер-министров трудно было запомнить даже итальянским гражданам. При этом это была зрелая демократия, член Евросоюза, член НАТО. Проходили реформы экономические, вполне успешно развивалась страна. Мне казалось всегда, что зрелая демократия – это не когда выборы проходят часто или нечасто, а когда политики то, что говорят, то и подразумевают.



Валерий Калныш: Так в том-то и дело. У нас сейчас этого нет.



Виталий Портников: Ну вот!



Валерий Калныш: У нас есть внешний фактор, мы проводим выборы часто – ну и Бог с ними, пусть проводим. Люди на этом зарабатывают деньги, кто-то их тратит. Ну, все замечательно! Но вот понимание того, что за свои слова надо отвечать, понимание того, что надо свои обещания выполнять, оно сейчас только формируется.



Ярослава Артюшенко: Мы путаем просто хорошо налаженную, отлаженную государственную машину и политику. Потому что зрелая демократия – это хорошо отлаженная, соответствующим образом настроенная государственная машина, когда человек знает свои права и обязанности, свободы, они соблюдаются – ну, масса институтов, с которыми мы сталкиваемся...



Виталий Портников: Но при этом выборы могут быть частыми, да.



Ярослава Артюшенко: И выборы могут быть частыми. Это другое – это политика, это личные амбиции, возможно, чьи-то и так далее. А у нас как бы института государственного как такового еще отлаженного не существует, и при этом происходят постоянные волнения на политическом фронте, и некогда это государство отлаживать, потому что они заняты собой. Да, вот это незрелая демократия, это правда.



Виталий Портников: И слушаем Виктора из Псковской области. Здравствуйте, Виктор.



Слушатель: Добрый день. Я в прошлом году был на Украине, в ее восточной части, в Запорожье, в Днепропетровске и так далее. В этом году мы в июне съездили в Одессу. То есть почти юго-запад. Были в Киеве и так далее. Ну, естественно, впечатления, так сказать, интересные от страны.



Виталий Портников: А Запорожье – это родной город Валерия. Так что вы можете с ним обменяться...



Слушатель: Ну, мы, естественно, поинтересовались, что там происходит. Собственно, там тишина была. Это была середина июня. А в Одессе нас встретили какие-то флаги с надписями «НАТО не пройдет!» и «Фашизм не пройдет!». Ну, мы, естественно, вышли и поинтересовались, что там происходит, какой фашизм, русский ли фашизм. Мы в России уже отвыкли от этих демонстраций и свободного волеизъявления, скажем так, граждан. Ну и побеседовали с участниками этого митинга, пикета и так далее. И хочу сказать, что в целом такое впечатление, знаете ли, натянутого мероприятия. Мы пытались вступить в диалог. Но нам объяснили, что это, в общем-то, не наше дело, не дело москалей вступать в эти диалоги.


И вопрос такой у меня есть. Недавно прозвучало, скажем так, сообщение о том, что Виктору Ющенко, то есть президенту, рекомендовали... то есть председатель избирательной комиссии не рекомендовал или запретил участвовать в агитации и так далее. Вот понимаете, для нас как-то дико это звучит. Вот я представляю, что Путину бы рекомендовали не участвовать и не агитировать за «Единую Россию» и так далее. Вот как это отразится, с вашей точки зрения, на предвыборной кампании?



Виталий Портников: А разве Путин участвует в агитационной кампании «Единой России»?!.. Он иногда говорит, что он ее...



Валерий Калныш: Нет, он сказал, что он будет за нее голосовать.



Виталий Портников: Да, будет за нее голосовать.



Ярослава Артюшенко: Да уже никак не отразится, если отвечать на этот вопрос. Потому что агитировали уже достаточно, уже сделано все, что возможно на самом деле.



Валерий Калныш: Но это было красиво. Президент держался практически всю избирательную кампанию, а тут его прорвало только 14-го числа во Львове.



Ярослава Артюшенко: Ролики еще были на ТВ.



Валерий Калныш: Да, ролики. Но он никогда не назвал... Вчера, когда он проводил этот телевизионный мост (а мы не поленились и поехали туда писать репортаж), он держался, он откровенно держался и старался не называть. Но в последний момент он сказал, что «я надеюсь на победу демократического большинства и формирование коалиции с «Нашей Украиной» и БЮТ», и уронил ручку. Он не ожидал, что он это произнесет.



Ярослава Артюшенко: Он сам испугался, да?



Валерий Калныш: Да. После этого он сказал, что «вот журналисты сидят, и никто меня не сможет упрекнуть в том, что я перстом указывал, за кого надо голосовать». Никак это не скажется. На самом деле, никак это не скажется. Тем более что суд, который вроде как бы должен был начаться сегодня, где должно было рассматриваться вот это постановление Центризбиркома, его перенесли на завтра. Ну, собственно говоря, если решение даже появится завтра, а завтра у нас четверг, один день для агитации... Ради Бога.



Ярослава Артюшенко: Я вот что еще хочу сказать. На самом деле Виктору Андреевичу, президенту нашему, ему, в общем-то, ничего особенного и не надо делать для агитации за свою политическую силу. Потому что каждый украинец знает, что когда он появляется на экране и начинает высказывать свои тезисы, свои личные инициативы президентские, то у людей уже идет четкая ассоциация с его политической силой. И наоборот, его политическая сила... мы говорим «Наша Украина» - «Народная самооборона», а подразумеваем Ющенко, говорим Ющенко, а подразумеваем «Наша Украина» - «Народная самооборона», - и все. Это уже четко, это уже отлаженный механизм, и тут пиар уже, в общем-то...



Валерий Калныш: И на самом деле вот это решение Центризбиркома, когда в эфире «Свободы слова» говорили о том, что «ребята, совсем не важно, какое количество членов Центризбиркома приняло это решение»... Почему не важно? Важно. 8 и 7. Восемь человек, которые поддерживают коалицию, и семь – оппозицию. Все нормально.



Ярослава Артюшенко: При необходимом кворуме – 10 человек. То есть любая из частей может заблокировать с легкостью работу Центризбиркома. Кстати, это еще один риск после выборов того, что подсчет голосов и результаты выборов задержатся надолго.



Валерий Калныш: Да, нас ждет очень интересный подсчет и обнародование результатов.



Виталий Портников: И слушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Владимир.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Партия Александра Мороза... Я давно слежу за его деятельностью. Ведь именно им была проделана очень огромная работа по составлению законодательства, по выборам, вообще по жизни в Украине. И вот в результате сейчас получается, что даже он, по опросам, не набирает 3-4 процентов. Вот из-за этого он собирает Верховную Раду, что-то объясняет... Но вот сама личность Александра Мороза, как она представлена сейчас на Украине, как она сейчас преподносится с экранов телевизоров и через радио? Спасибо за ответ.



Ярослава Артюшенко: Ну, Мороз представлен у нас стихами, во-первых. Да, Александр Александрович пишет поэзию и периодически устраивает презентации своих сборников.



Виталий Портников: На русском языке пишет стихи?



Ярослава Артюшенко: И на русском, и на украинском.



Валерий Калныш: У него есть замечательное произведение. Я, к сожалению, не процитирую, но мне понравилось просто название «Я - Буратино».



Ярослава Артюшенко: Шикарная штука, да. Вот если увидишь ее отдельно без подписи, то никогда не поверишь, что написал это человек... такое впечатление, что писал юноша пылкий...



Валерий Калныш: А на телевидении, я не знаю, представлен он или не представлен сейчас. Там какая-то весьма вялая...



Ярослава Артюшенко: Немного. В основном, насколько я знаю, он представлен поездками своими личными по регионам, вот он ездит. Он периодически в рамках этих поездок презентует свои сборники иногда. Недавно он, кстати, в Раде один из своих сборников раздавал очередной, свежий.


Дело в том, что по поводу Мороза, которому сейчас будущее достаточно грустное рисуют многие рейтинги, тут есть некая недосказанность. Потому что избиратели Мороза, они, в основном, как известно, обитают в селах. А сельское население – это около 30 процентов, по-моему, населения Украины. И вот туда, как сами социологи (мои знакомые) признаются, они, в общем-то, не доходят, не доезжают, и села часто не берутся в расчет. Поэтому сюрпризы возможны. И я жду сюрпризов именно за счет сельского населения. Мне интересно, как оно оценивает Мороза сейчас, по прошествии года с момента его спикерства.



Виталий Портников: Но, насколько я понимаю, за сельское население тоже идет борьба достаточно серьезная. Там же не одна партия...



Ярослава Артюшенко: Наверное, его конкурент здесь Литвин, например, тот же, вот надо вспомнить. Это люди достаточно похожие. Они поэтому и отталкиваются, потому что они многим похожи на самом деле.



Виталий Портников: И пишут стихи оба. Кстати, это такая «фирменная» болезнь спикеров – они всегда почему-то стихотворцы. И Анатолий Лукьянов был тоже поэтом.



Валерий Калныш: Да, они не могут себя выразить только...



Ярослава Артюшенко: Да, сублимация идет. Просто то, что у них в парламенте не получается сделать, они это на бумагу потом изливают.



Виталий Портников: Это, кстати, очень важный момент. Мы говорили о «золотой акции», о том, насколько маленькие партии могут повлиять на расклад сил... Может быть, это как раз и есть гарантия демократии? Когда большие партии могут договориться сами, то это такой элемент сговора всегда существует, да? Пришел один к другому, как Янукович к Ющенко, и обо всем договорились.



Ярослава Артюшенко: Вот интересно вообще отношение в Украине к этим договорам всевозможным. С одной стороны, чудится в этих договорах, действительно, что-то такое, как вы правильно говорите, сговор такой, и с осуждением это иногда воспринимается рядовыми собеседниками: «Ну как это, пошли ночью, под покровом тьмы и о чем-то договорились?..». А с другой стороны, когда долго происходят вот все эти прения и конфликты, прежде всего, что слышишь от людей, это то, что «да когда они уже договорятся?!..». То есть договоры ругают как таковые, вот политическую договоренность как инструмент, а с другой стороны, на нее же и уповают, потому что понимают, что другим способом, видимо, ничего не решится.



Виталий Портников: Российский фактор, Валерий, в этот раз почти не был задействован, если исключить момент российской лаборатории диоксиновой, которая так и не предоставила данных о составе диоксина, которым могли бы отравить президента Ющенко. Практически о России никто в этой предвыборной кампании и не вспоминал ни с той, ни с другой стороны.



Валерий Калныш: Ну и слава Богу! А почему мы должны все время в своей избирательной кампании вспоминать Россию?



Виталий Портников: А потому что так принято. Так было во всех предвыборных кампаниях.



Валерий Калныш: Ну, хорошо. Но надо меняться. Это очень хорошо, что мы не вспоминали о России. Да простят меня российские слушатели. Ну, так уж получилось, что Украина – это самостоятельное государство. Это то государство, которое старается занять какую-то свою нишу. Понятно, что мы по многим параметрам зависим от России. Но это еще не дает права нам диктовать и все время проводить свою избирательную кампанию с оглядкой: «Ах, как на нас посмотрят в Кремле и как нас воспримет Москва?..».



Ярослава Артюшенко: Тут надо сделать комплимент и самой России, государственной власти, в том смысле, что она, видимо, стала мудрее в плане отношений с Украиной и не выпячивает свое присутствие и влияние, она перестала это делать. И это правильно.



Виталий Портников: Ну, вероятно, были сделаны выводы из участия в президентской предвыборной кампании, когда стало ясно, что такое громкое участие, оно не добавляет никому... добавляет, если выигрываешь, если твой кандидат выигрывает.



Ярослава Артюшенко: Абсолютно верно.



Виталий Портников: А если проигрывает...



Ярослава Артюшенко: А победителей не судят, это известно.



Валерий Калныш: Ну а про диоксин, я думаю, мы еще узнаем очень много интересного. Туда же поехала все-таки, насколько я знаю, украинская следственная группа, вроде как бы договорились...



Виталий Портников: Это, конечно, вопрос не к вам, а к химикам. Потому что никто не знает, чем один диоксин отличается от другого. И я не уверен в том, что и президент Ющенко точно отдает себе в этом отчет. Но сама история... Слушайте, после истории с трагической гибелью Александра Литвиненко в Лондоне и с полонием (все время хочется назвать его «плутонием») люди уже совсем по-другому ко всему этому относятся, чем раньше. То есть может быть все что угодно. Сейчас любой детектив играет в большой политике, к сожалению.



Валерий Калныш: Конечно, играет, и будет играть. И я думаю, что результаты вот этой диоксиновой проверки, если уж мы пошли по этой теме, они появятся ровно тогда, когда это будет выгодно президенту. И может быть, если сценарий выборов пойдет не так, как он предполагает, то мы можем узнать очень много интересного о заказчиках с российской стороны, например, об исполнителях.



Ярослава Артюшенко: С другой стороны, вот в таких вещах, как долгоиграющие конспирологические скандалы - некие пленки, отравления и так далее, важно не передержать интригу...



Валерий Калныш: Да, Мельниченко.



Ярослава Артюшенко: Абсолютно верно. Мельниченко – это пример грустный достаточно.



Виталий Портников: Да, в этой предвыборной кампании были пленки, но никто не заметил.



Валерий Калныш: Абсолютно.



Ярослава Артюшенко: Да, никто не заметил. Человек уже семь лет носится по всей Европе с какими-то пленками, периодически дозировано что-то выбрасывает, но, как правило, это не оправдывает ничьих ожиданий, потому что от него всегда ждут большего.



Виталий Портников: А вы есть на пленках Мельниченко?



Ярослава Артюшенко: Ой, я думаю, что нет, мне почему-то так кажется.



Валерий Калныш: А меня точно нет.



Виталий Портников: А я есть.



Валерий Калныш: Ну, все хорошо...



Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Вот те события, которые происходят на Украине, они чрезвычайно благотворно влияют на внутриполитическую ситуацию в стране. Потому что если нет внутренней конкуренции у нас в стране политической, то она хоть будет межгосударственной. И народ, который живет в одних условиях, и другой народ, который живет почти... заталкивают в тюрьму и в концлагерь, - это великолепная альтернатива для того, чтобы здесь процессы все-таки не шли по тому направлению, по которому хотят его запрограммировать. И нужно, чтобы украинское общество держало этот курс, который выбрало. Спасибо.



Валерий Калныш: Знаете, мне это напомнило... вот в моем детстве была такая немецкая программа «Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас». Вот смотрите на нас, смотрите, как делаем это мы, и делайте лучше нас.



Ярослава Артюшенко: Делайте только лучше, пожалуйста. Потому что со стороны, может быть, это и отрадно смотрится, а внутри-то бывает грустно, честно говоря.



Виталий Портников: А грустно почему? Потому что иногда человек понимает, что общество в этом, на самом деле, не участвует?



Ярослава Артюшенко: И поэтому тоже, во-первых. Потому что, действительно, сейчас страна четко поделена на зрителей, я боюсь, в лучшем случае – на зрителей, а в худшем случае – это вообще уже равнодушная часть общества, которая говорит: «Делайте все, что хотите».



Валерий Калныш: Люди устали.



Ярослава Артюшенко: Я боюсь этого на самом деле. Потому что вот с этого момента начинается свобода делать абсолютно все для политиков.


А с другой стороны, поделена на актеров, играющих и увлекшихся игрой, не замечающих антрактов каких-то, которые к конструктивному разговору не переходят, и не перейдут в ближайшее время. Вот это огорчает.



Виталий Портников: Так вот же задача средств массовой информации, кстати говоря, - поддерживать общество в неравнодушном состоянии и контролировать политиков.



Ярослава Артюшенко: Мы пытаемся.



Валерий Калныш: Мы столкнулись с большой проблемой освещения политической и избирательной кампании. Ничего, кроме шелухи, кроме пустых каких-то обещаний... Это был, действительно, информационный вакуум, потому что обещаниям уже никто не верит, гарантии начали давать только вот сейчас. Они даже документы, в общем-то, не показали. Нам приходилось доставать через своих людей в штабах... Казалось бы, то, с чем носится «Наша Украина», - борьба с коррупцией и создание Национального антикоррупционного бюро. Нам приходилось просто клещами вытаскивать эти документы, потому что они их не обнародуют. Их просто нет. Мы доставали проекты. Поэтому говорить и указывать, как люди должны работать, ну, это достаточно трудно было сделать.



Ярослава Артюшенко: Вот тут я хочу добавить один важный момент, концептуальный. Потому что, может быть, со стороны... вот в украинской политике существует сейчас... в последние два года вместе со свободой слова появились двойные стандарты. Если раньше, например, во время Кучмы, все просто молчали и ничего не говорили, то сейчас они научились говорить. Да, они создают видимость того, что они говорят много, что они борются и так далее. На самом деле говорят и борются они на публику совсем не за то, о чем они на самом деле говорят и борются. Например, между некими политиками А и Б конфликт существует имущественный, сугубо имущественный - они там какое-то предприятие не могут поделить. Конфликт? Конфликт. Но они же не могут это вынести на публику. Они выходят и публику, и один говорит: «Я за русский язык», - а другой говорит: «А я за украинскую мову». И вот это их публичное выражение. Это такая вершина айсберга. Люди ориентируются вот на эту вершину, не зная подноготную…



Виталий Портников: ...что речь идет о финансовых потоках.



Валерий Калныш: Конечно.



Ярослава Артюшенко: Что речь идет совсем о других вещах. И в последнее время, кстати, политики создали такое плотное поле, вот это наносное, той реальности, через которое очень трудно пробиться. И абсолютно правильно Валерий говорит.



Виталий Портников: Кстати говоря, ведь это не только украинскую политику характеризует, но, кстати, и российскую. Это вот как раз та история, когда есть вершина айсберга и есть финансовые потоки. Просто там вообще гораздо...



Ярослава Артюшенко: Но там все это понимают, по крайней мере: «Да, у нас все закрыто и ничего непонятно». А у нас создается видимость полной открытости. А это еще опаснее. У нас создается видимость открытости, которой на самом деле нет.



Валерий Калныш: И которую просто используют в своих интересах.



Ярослава Артюшенко: «Смотрите, у нас все открыто». А на самом деле ничего подобного нет.



Виталий Портников: То есть просто, по большому счету, украинским политикам удалось разойтись по идеологическим лагерям, условно говоря, а российские политики находятся почти все в одном... это называется «Единая Россия» или иногда «Справедливая Россия», а в общем-то, деньги решают реальные вопросы, которые, так или иначе, выносятся на суд общества.



Валерий Калныш: Ну, наверное, не будет большим секретом, если я скажу, что места в избирательных списках покупаются.



Виталий Портников: Ой, какие страшные вещи вы нам говорите! Кстати, это ваш журнал, Ярослава, опубликовал рейтинг ста самых богатых кандидатов в депутаты, да?



Ярослава Артюшенко: Совершенно верно. Мы, правда, опирались на официальные данные на самом деле. Это был, скорее, рейтинг самых честных деклараций, скорее, было так. Поэтому у нас были любопытные вещи, когда, например, люди, которые, по умолчанию, самые богатые в стране, и все об этом знают, они оказывались где-то в середине рейтинга, затеряны в конце.



Валерий Калныш: Ну, у Ахметова совсем чуть-чуть...



Ярослава Артюшенко: Ну, вот за что как бы купили, за то и продаем.



Виталий Портников: А это, кстати, опасный тезис – вот эта иллюзия открытости и то, что люди верят в политический театр.



Ярослава Артюшенко: Верят.



Виталий Портников: Потому что если бы этим людям искренне говорили: «Вы знаете, вот я хочу купить завод, а он мне не дает», - ну, может быть, человек бы и проголосовал за него, может быть, ему хочется, чтобы завод был у этого человека, а не у того. Это же, кстати, тоже конкуренция профсоюзного уровня. Этот человек купит завод и сделает там больше рабочих мест. А этот человек купит завод и уволит половину сотрудников. Ну, вот и рассказывали бы это. Или какое-нибудь облэнерго купил – и меньше сделал цены на электроэнергию в области.



Валерий Калныш: Но у нас же как бы так принято, что «как же, нельзя выпячивать...



Ярослава Артюшенко: ...да, нельзя о земном, нельзя, а надо все больше о идеологическом».



Валерий Калныш: Надо о Горних высотах порассуждать, обсудить, пардон, НАТО, обсудить... А о правде никто не говорит. Ну, ладно, в этом году стало модным такое выражение «рейдерские захваты». Ну, все смотрят, как там ОМОН выколачивает ворота. Это уже начало вылезать на поверхность. Уже люди начали понимать, что, собственно говоря, стоит за вот этими словами.



Виталий Портников: Кстати говоря, не всегда, а иногда Россия кажется более открытой даже, чем Украина, с точки зрения всех этих вещей. По той простой причине, что про российскую Рублевку и про то, какие там роскошные магазины... каждый, если заедет, может пойти в этот магазин. А в закрытые городки, где живет украинская элита, не пройдет ни один потенциальный избиратель и ни один потенциальный зритель тех телевизионных программ, на которых соседи по домам в этих городках рассказывают о своих политических взглядах и о том, чем они отличаются, чтобы потом спокойно вместе доехать, зажарить шашлык и посмеяться над телезрителями.



Валерий Калныш: Абсолютно верно.



Виталий Портников: Вот это, кстати говоря, к сожалению, то, о чем нам еще придется очень часто с нашими уважаемыми слушателями разговаривать.


Спасибо, что были с нами.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG