Виктор Шендерович: Сегодняшняя программа идет в записи. Мой гость сегодня - Григорий Ревзин, архитектурный критик, спецкор газеты «Коммерсант». Добрый день, Григорий.
Григорий Ревзин: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что я давно вас читаю в газете «Коммерсант». Я не специалист, поэтому специальной литературы архитектурной не читаю. Наверное, есть какие-то журналы. А вот в «Коммерсанте» читаю регулярно. Должен сказать, что последней каплей для того, чтобы позвонить вам и пригласить в программу, была фраза, написанная вами по поводу Царицынского дворца, фраза, которая звучала так, я ее запомнил как поэзию, наизусть. Она звучала так, что когда долго расходишься с народом и властью в том, в чем считаешь себя специалистом, начинаешь переходить, поневоле переходишь на позиции этнографа. Я вдруг, прослезившись, понял, что это имеет прямое отношение ко мне и к очень многим людям, которых я знаю. На позицию этнографа, человека, который фиксирует, человека, который записывает аккуратно, но человека, который не надеется и не ставит своей задачей вообще повлиять на действительность. В этом племени живут так. И вы, Альберт Швейцер, приехавший в это племя, то есть не Альберт Швейцер.
Григорий Ревзин: Миклухо-Маклай.
Виктор Шендерович: Скорее Миклухо-Маклай, Швейцер пытался вакцины какие-то… Не хотят они вакцины, они хотят как есть и пить эту воду из болотца, и потом молиться богам своего болота, чтобы они не уносили детей. Вот им так хочется. Или проклинать этих богов или возносить им хвалу, если уберегли. Расскажите, пожалуйста.
Григорий Ревзин: Об этом?
Виктор Шендерович: Нет, не об этом – о себе. Давно ли на этих позициях?
Григорий Ревзин: Вы знаете, вот заново на этих позициях я недавно. А вообще после этой статьи мне позвонил мой друг поэт Гриша Дашевский и говорит: «Ну, смотри, ты был университетский преподаватель, занимался наукой, уже и был этнограф. Потом ты куда-то побежал, что-то стал писать, что-то руками махать. Ну и что, прошло десять лет и ты обратно этнограф. Поздравляю». Вот как бы, ну да, это какое-то возвращение назад в этом смысле. Вообще время так немножко к 70-х годам разворачивается, соответственно, и позиции возвращаются.
Виктор Шендерович: Сидеть на кухне, записывать соображения?
Григорий Ревзин: Да.
Виктор Шендерович: Этнография – вещь полезная на будущее. Этот «уход» из жизни, из общественной, социальной жизни, этот уход, ты начинаешь работать, как всякая академическая наука, ты начинаешь немножко на будущее. Ты не пытаешься исправить нравы здесь и сейчас волевым усилием, но ты пытаешься зафиксировать систему координат своим уходом.
Григорий Ревзин: Что-то понять.
Виктор Шендерович: Что-то самому понять, чем-то поделиться с тем, чтобы, когда появится снова, когда гиря до полу дойдет, по Островскому, и когда люди скажут: невозможно, куда, что делать? Как можно жить, что с этим делать? Чтобы к этому моменту вы открыли ящик письменного стола, сказали – а вот. Чтобы что-то было готово, какие-то предложения, какие-то мысли, какая-то система координат. Вот в этом смысле уход полезен.
Григорий Ревзин: Вероятно. Я не могу сказать, что я столь бесстрастен. Все-таки, когда я начинал заниматься архитектурной критикой, у меня была какая-то идея, что можно на что-то повлиять и что-то сделать. Даже я разных западных коллег спрашивал: как, влияете вы на процесс? Влияем, говорят.
Виктор Шендерович: А кто, как влияет? Расскажите.
Григорий Ревзин: В «Нью-Йорк Таймс» работает на моем месте человек, такой Ник Урусов, то есть комментатор, архитектурный критик «Нью-Йорк Таймс». Соответственно, каких-то архитекторов он хвалит, выдвигает, каких-то наоборот немножко задвигает, говорит, что они…
Виктор Шендерович: На строительстве это отражается?
Григорий Ревзин: Это отражается реально на строительстве, на заказах, на принятии каких-то решений. Это достаточно важно. Я не могу сказать, что мне чего-то такого не удалось. Чего-то удалось.
Виктор Шендерович: А что удалось?
Григорий Ревзин: Тут, знаете, как-то трудно сказать.
Виктор Шендерович: Я не говорю, чтобы вы сказали – моя заслуга. В чем поучаствовали?
Григорий Ревзин: Знаете, примерно лет пять назад совсем отчаялся, решил, что все, что я пишу, абсолютно в никуда, никто меня не слушает и ровно в этот момент люди, про которых я много писал, Михаил Филиппов, например, стали получать заказы, иногда инвесторы обращались ко мне, спрашивали: кого из архитекторов ты порекомендуешь? Я кого-то рекомендовал. С другой стороны, наверное, это произошло бы без меня, просто люди талантливые сами пробиваются.
Виктор Шендерович: Вот я думаю, радиослушатели, лишенные сейчас обратной связи, слушают, и кто-то думает: мафия.
Григорий Ревзин: Мафия.
Виктор Шендерович: Один чего-нибудь насобачил, настроил, другой написал, что это гениально, всех лохов развели, договорились, между собой поделили заказы. Я так адвокатом дьявола работаю. Кстати, в литературе, в которой я чуть больше разбираюсь, я могу сказать: мафия, не мафия, но такое количество созданных репутаций из ничего… Решили, что это будет сейчас у нас течением, и сделали из этого течение. Или какая-нибудь живопись, в которой я меньше разбираюсь, но все-таки ложку мимо рта не проношу, чуть Мане от Никоса Сафронова отличаю. Тоже, раз и вдруг выясняется, что концепция, нашли этому название, нашли этому нишу, и все, человек уже…
Григорий Ревзин: Почему все? Вы-то с этим не согласились.
Виктор Шендерович: Все – в смысле доминирования в литературе, диктования вкуса и так далее. Хорошо, вернемся в вашу епархию.
Григорий Ревзин: Вероятно, да, и скажут вполне, наверное, заслуженно, что есть и такая мафия. Ведь дело в том, что архитектор – это такое специальное существо, вы ему сравнительно с домом немного платите, то есть бюджет дома, например, 40 миллионов долларов, а он получает 40 тысяч за дом.
Виктор Шендерович: Еще раз давайте, какого дома?
Григорий Ревзин: Дома на десять тысяч квадратных метров, условно.
Виктор Шендерович: Как сейчас строят.
Григорий Ревзин: Но не очень большой дом.
Виктор Шендерович: Ну, так, небольшой.
Григорий Ревзин: Ну, хорошо, ладно. Даже на 10 тысяч – это, наверное, маленький бюджет.
Виктор Шендерович: Я хотел вас спросить, как раз хотел спросить, что мы имеем в виду под архитектурой – Корбюзье или Новорижское шоссе.
Григорий Ревзин: Да и то, и другое. На Новорижском есть несколько вполне себе интересных вещей, и на Рублевке они есть, какие-то виллы вполне себе интересные. В любом случае архитектор – это 5-7% от стоимости дома. Дом дорогой. А в тот момент, когда вы доверились этому архитектору, и он начал вам строить, поменять его очень трудно. Уже мука какая-то, вы будете с ним жить дальше. Это все равно как жениться, на три года этот человек живет с вами.
Виктор Шендерович: Все-таки жену можно выгнать на второй день, а с архитектором сложнее.
Григорий Ревзин: Поэтому в этом деле очень много означают доверие, репутация, совершенно такие вещи, связанные с тем, что вот этот мне сказал, что надо работать с этим, что он нормальный. Вопрос только в том, кто чего говорит. То есть все 90 годы это развивалось по принципу того, что Петя сказал Васе: я дом строил с Гошей, ты тоже давай строй, нормальный парень. И это было совершенно одинаково, что в сфере частного заказа, что в сфере муниципального, больших государственных построек. Именно таким образом создавались репутации Михаила Посохина, Зураба Церетели – по принципу того: я работал с этим человеком, нормальный, не подводит, ворует умеренно, можно делать, дело можно иметь.
Виктор Шендерович: Про ворует умеренно мы не говорим ни про Посохина, ни про Церетели ни в каком смысле.
Григорий Ревзин: Я про частные заказы.
Виктор Шендерович: Причем мое произношение можно считать двояко.
Григорий Ревзин: Ну а что получается? Нормально получается, Васе нравится, Гоше тоже нравится. Потом стали возникать какие-то другие механизмы. Все-таки критика – дело более-менее публичное, я свои вкусы сообщаю потенциальным ста тысячам читателей, реально трем тысячам, которые добираются до этой страницы «Коммерсанта». Но, тем не менее, делаю в течение десяти лет более-менее известно, почему и что я ценю. И опять же здесь исключительный вопрос – все это держится только на репутации, больше ни на чем. В принципе, я могу объявить какого-нибудь человека…
Виктор Шендерович: Пока не рухнет дом, только единственное, до тех пор держится на вашей, дальше начинает держаться на его.
Григорий Ревзин: Поэтому пускай хотя бы соревнуются несколько мафий, уже ничего. Пускай будет чиновничья мафия, будет мафия коммерческая.
Виктор Шендерович: Вкусовая, в конце концов.
Григорий Ревзин: Пускай будет еще такая, ничего плохого.
Виктор Шендерович: Это правильно. Между прочим, это правильно и применительно к вечному разговору о демократии. Потому что, конечно, будут какие-то группы интересов, назовем их мафия, не мафия, группы интересов очень серьезные, конфликтующие. Когда их три – это лучше, чем когда их две, когда их 12 – это вообще хорошо.
Григорий Ревзин: Тогда уже вполне открытый процесс.
Виктор Шендерович: Тогда это называется конкуренция, вот и все. Когда оно одно, что в архитектуре, что в Кремле, то это плоховато получается, как показывает практика.
Григорий Ревзин: Ну, а по мере того, как мне все казалось, что наша страна, у многих были такие взгляды, что она постепенно должна быть более похожа на европейскую в механизмах.
Виктор Шендерович: Это отсталый взгляд, как выяснилось.
Григорий Ревзин: Да, это взгляд отсталый. А в европейских странах, если человек строит себе виллу, то это совсем его личное дело, особенно если он делает это на своем ранчо, где никто не видит. Но это вопрос более модный, менее модный, на это влияют модные критики. Но если строится государственный музей на налоги, то это совершенно другое дело и тут должны быть процедуры определенные, должен быть конкурс, должно быть открытое соревнование, должные многие критики выступать. Очень важно, чтобы этот вопрос не решала администрация.
Виктор Шендерович: А кто решает?
Григорий Ревзин: Жюри конкурса.
Виктор Шендерович: Посреди города, секундочку, мне интересно, я действительно этого не знаю, посреди города ставится Метрополитен музей или Гуггенхайм и кто решает? Бильбао учудил без администрации Бильбао?
Григорий Ревзин: Вопросы того, какого это размера, какая у этого функциональная нагрузка и так далее – это решает, естественно, город. А вопросы того, как это выглядит, решает приглашенное городом жюри из опять-таки критиков, культурных людей, открытых общественных публичных фигур, несколько специализированных на вопросах музейного дела. У нас ровно наоборот. То есть на частный заказ, чем девелоперы дальше от Юрия Михайловича Лужкова, тем они в принципе больше слушают, интересуются, и наоборот. На этот процесс надо переходить на позиции этнографии.
Виктор Шендерович: Старик Батурин знает сам, что ему строить.
Григорий Ревзин: Особенно, когда возникает полная поддержка населения, то есть уже вообще невозможно с этим спорить.
Виктор Шендерович: С полной поддержкой населения – это вещь чрезвычайно важная и подлежащая медленному разбору. Потому что поддержка населения возникает от настойчивого повторения. Я писал когда-то для Геннадия Хазанова тексты, у Геннадия Викторовича был потрясающий термин, который я себе взял для дальнейшей жизни. Он говорил – насильственное обаяние. Вот есть такой термин – насильственное обаяние. Когда круглые сутки эти бабки, новые русские бабки в «Аншлаге», то через какое-то время это становится образцом вкуса.
Григорий Ревзин: Вы совершенно правы.
Виктор Шендерович: Уже Карцева с Ильченко нет, а бабки есть, то это становится точкой отсчета. А дальше тебе в нос тычутся рейтинги. И пару раз, когда гиря до полу доходила даже у начальства, и кто-то начинал говорить про «Аншлаг»: какой ужас, какая пошлость, я знаю, что им аккуратно совалась в нос цифра 60 – это рейтинг. 60. Это неубиенная цифра, это колода джокеров. Потому что для политической программы комментарийной рейтинг 10 был очень хороший, 12-14. У меня у «Кукол» было 14 в лучшие времена. Но это вообще – 60. Значит когда 60% включивших телевизор смотрят эту программу, все, скройся, враг, замри и ляг. Вопрос только в том, что так же, как и с политикой, так же как и с президентом и с партиями, дальше надо разбираться медленно и подробно, о чем мы говорим. Об одномоментном замере? Об этом натертом градуснике? Я настаиваю на том, что градусник натерт.
Григорий Ревзин: Виктор, в случае с этим его десять лет натирают, 15 лет.
Виктор Шендерович: Ну, правильно. Но он натерт, если сейчас на него посмотреть, то на нем такая температура. Вопрос только в том, что если этот градусник поместить в честные условия, то этот градусник покажет через какое-то время… встряхнуть его.
Григорий Ревзин: Опять через 15 лет?
Виктор Шендерович: Нет, почему, гораздо быстрее. Если перестать настаивать насильственно на своем вкусе, потому что вкус возникает, когда выросло поколение на этих башнях с карандашиком лужковских, на здании с карандашиком, на этом чудовищным, с моей точки зрения, видимо, с вашей, вкусе выросло поколение. Для них это есть красиво, для них это и есть – сделайте нам вот это красиво, им сделали красиво. Для того, чтобы они или их дети поняли, что это некрасиво или подумали или хотя бы усомнились, надо дать возможность что-то другое построить, чтобы они увидели, да еще объяснить, да еще рассказать. Тогда, как в случае с архитектурой, так и в случае с «Аншлагом», так и в случае с Владимиром Владимировичем Путиным, может быть, люди скажут: нет, подожди, а может это лучше? А если эта башня с карандашиком, «Аншлаг» и Владимир Владимирович Путин существуют в едином доминирующем числе, тогда, конечно, рейтинг Путина 70, рейтинг Царицына 70, рейтинг «Аншлага» 70 будет.
Григорий Ревзин: Но просто я даже не буду возражать. Мне тоже кажется, что если у нас сто миллионов населения уверено, что Путин самый лучший и умный президент, то неужели бы я не убедил, обладая соответствующим ресурсом, два миллиона москвичей, которых это волнует, что не надо строить фальшивые здания, не надо строить фальшивое Царицыно. Убедил бы, только у Лужкова бюджет другой, чем у меня, и разные, – это вопроса пиара.
Виктор Шендерович: Не сравнивайте ваши бюджеты.
Григорий Ревзин: Но это вопрос пиара. Но другое дело, что хорошо, это данность ситуации, ведь все равно никто в жизни не даст такой пиар, кто может быть в этом заинтересован, чтобы сохранять подлинные здания, не сносить памятники, не делать фальшаки. В этом общественный интерес или государственный интерес, но ни одного…
Виктор Шендерович: Мы все время ходим вокруг этой аналогии – неосознанный общественный интерес. Общественный в этом, конечно, есть абстрактный.
Григорий Ревзин: Разумеется.
Виктор Шендерович: Но у того общества, которое сейчас есть, нет этого интереса, ему никто не объяснил его интересы.
Григорий Ревзин: Ну да, это достаточно, такие вещи решаются двумя способами, условно говоря, или как в Америке. В Америке никаких законодательных инициатив, никаких ограничений на снос, на восстановление нет. Там все очень просто: вы можете брать и начинать строить дом. Но ваши соседи, жители города, культурные институции и так далее могут подавать на вас в суд. Говоря, что вы нарушаете их исторический интерес, например, у них было подлинное здание, а теперь нет, мы могли раньше узнать, как звучит Шекспир, а теперь вы вместо этого какую-то подделку даете. Соседи, что вы нам свет загораживаете, эти еще как-то. Поэтому перед тем, как начинать строить, юристы очень внимательно проверяют, чтобы ничего этого не было и люди сами не делают ничего, что может нарушить.
Виктор Шендерович: Обходится, замечу, без вертикали, как-то горизонтальным образом.
Григорий Ревзин: Это один способ, нельзя сказать, что он всегда идеально работает, но, тем не менее, достаточно часто работает.
Виктор Шендерович: По крайней мере, невозможно как у нас в Сокольниках просто засобачить дом.
Григорий Ревзин: У вас будет иск, что у вас испорчен парк и, соответственно, таким образом, мои права как жителя…
Виктор Шендерович: Под моим домом, в котором я жил, вдруг, я думал, что у меня детская площадка и рыночек, качельки, а у меня, оказываются, сваи в голову забивают.
Григорий Ревзин: Вот один вариант, когда собственно государство вообще никак не участвует. Другой вариант, как во Франции, когда существует очень сильное государственное вмешательство, но государство в данном случае поддерживает университетские институции, музейные, то есть одна вертикаль государственная поддерживает вертикаль культурную, иерархию, и как бы на ее мнение опирается.
Виктор Шендерович: И мэр не может сказать, мэр Парижа не может пирамидку в Лувре, условно говоря, она не появляется, потому что этого хочет мэр Парижа Ширак или кто там.
Григорий Ревзин: Конечно, он очень хотел, но в данном случае экспертное сообщество с ним согласилось, не в моем, например, лице, но в лице французов, музейное даже сообщество, которые очень в этот момент были увлечены идеями прогресса. Им казалось, что нужно встрянуть сонную атмосферу Лувра этой стеклянной пирамидкой и они этого так добьются.
Виктор Шендерович: Они добились.
Григорий Ревзин: Они добились. На экспертное сообщество тоже может напасть некоторая болезнь, другое дело, что меньше вероятности, что это с ним произойдет. Универсальных нет рецептов, конечно, можно что угодно испортить.
Виктор Шендерович: Расскажите про Царицыно чуть подробнее, чего там снесли, чего построили, потому что я не был.
Григорий Ревзин: Ничего там не снесли, там просто построили. Построили дворец 18 века.
Виктор Шендерович: Как это? Построили дворец 18 века.
Григорий Ревзин: Машина времени, изобрели машину времени. Сегодня мы взяли и возвели дворец и считаем его построенным в 18 веке. А его там не был вообще, и он никогда там, не то, что мы восстановили, который был потерян, который развалился, нет, мы просто заново по своему уму построили этот дворец.
Виктор Шендерович: Чертежи какие-то?
Григорий Ревзин: Ни чертежей, ни обмеров, ни фотографией, его не было, и проекта даже не было. Были только стены, которые как бы Екатерина бросила. Екатерина Вторая провела некоторую недооценку Москвы, она сначала решила, что будет развивать столицу, строить имперские дворцы, два их начала делать – кремлевский дворец, царицынский дворец. А потом ей показалось, что Петербург гораздо лучше, а московские дворцы ей не понравились. В результате в Кремле прекратили строительство и Царицыно бросили. Никогда не достроили, и чертежей нет, ничего нет. А теперь Юрий Михайлович Лужков ее поправил, она недооценивала Москву, а теперь дооценила. Она не хотела тут жить, а теперь хотела. Потому что внутри Царицыно построен тронный зал, где стоит статуя Екатерины, несмотря на ее, то есть это прописка такая, прописал.
Виктор Шендерович: У Ежи Леца есть замечательное: глупость везде дома, там, где она ступит, там ее территория. Это точно. Прописал, значит, Юрий Михайлович лимиту эту.
Григорий Ревзин: Питерских прописал, как лимиту - она из Питера. Питерские, они всегда приезжали в Москву и Москву высоко ценили.
Виктор Шендерович: То есть теперь питерских лимитой называть нельзя?
Григорий Ревзин: Я не знаю, как у вас тут – можно или нельзя.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Сами мы не местные. Остановились мы, значит, на том, как Юрий Михайлович Лужков…
Григорий Ревзин: Да, прописал Екатерину. Причем, понимаете, это – начало процесса. Потому что все загородные резиденции императорские, если вспомнить, они очень специальные музеи, такие музеи, в которых нет экспозиции, то есть экспозицией музея является сам музей. Нельзя в Царском селе, например, проводить выставку современных инсталляций, неудобно как-то. И этого нигде нет, и в Шёнбрунне этого нельзя делать, и в Версале это не делается. Там предметом выставки является обстановка. Так же сделано теперь и в Царицыно. Там сделан тронный зал, но… а есть еще много других залов. Там сложные финансовые проблемы, потому что мраморный пол, потом пластмассовый плинтус, потом дубовая панель, потом из ДСП, как-то очень странное сочетание материалов, совершенно потрясающее. Но, тем не менее, это такие кавалерские комнаты, фрейлинские комнаты.
Виктор Шендерович: Но это все новодел.
Григорий Ревзин: Ничего не было, там была руина, пустое место было, то есть были только стены у этой вещи, и то не все.
Виктор Шендерович: Это называется освоение сметы и пространства вместе с пространством.
Григорий Ревзин: А теперь чего делать, там же нельзя проводить выставку. Сейчас там выставка «Царские охоты». Они свезли из провинциальных музеев чучела, долгое время чучела, не пользующиеся популярностью, потому что как-то природоведение после советской власти стало менее популярно. И там медведь из одного музея, чучело лося. Но они сделали такие для них картуши, на которые надо вешать. И картуши они сделали из ламинита, пол такой, поэтому они выглядят как волейбольные щиты, сбитые из доски, и из нее олень, из этой волейбольной штуки. Висит в комнате.
Виктор Шендерович: Баскетбольной, может быть.
Григорий Ревзин: Баскетбольной, простите. И это как-то не очень понятно, в каком смысле там висит. Вот медведь. Екатерина не охотилась на медведей и вообще совершенно не женское это дело.
Виктор Шендерович: Это напоминает мне горинского герцога из Мюнхгаузена, охота на медведя, он уже знает в лицо, кто кого.
Григорий Ревзин: А теперь чем-то это надо занимать, поэтому, я думаю, что, знаете, как делали литературные музеи, то…
Виктор Шендерович: Дальше аллегория – будет дальнейшее освоение смет и больше ничего.
Григорий Ревзин: Покупали в комиссионках столик Пушкина. Теперь, видимо, будут спальни Екатерины делать, кабинет Екатерины. Потому что сейчас у нее только тронный зал, в этом, конечно, беда.
Виктор Шендерович: Вот то самое население, бог с ними, кто осваивает сметы, с ними все ясно. Но то самое население, которое в восторге от этого новодела, оно больше всех любит поговорить об уважении к истории России.
Григорий Ревзин: Они считают, что это именно и есть…
Виктор Шендерович: Патриотизм.
Григорий Ревзин: Это и есть уважение к истории. Он же уважает, смотрите, сколько он денег дал на историю фактически, а на что еще.
Виктор Шендерович: Если перестать шутить, он дал деньги на фальшак, на подделку. Эта подделка, в мелких масштабах подделка отечественной истории, в более крупных масштабах она осуществляется в учебниках истории и так далее.
Григорий Ревзин: Более широко. Но здесь предметная подделка. Я и говорю, теперь что: у нас теперь Екатерина всегда уважала Москву, она построила себе резиденцию под Москвой, не только под Петербургом.
Виктор Шендерович: Слушайте, вообще начать с того, что памятник Петру в Москве, я даже не знаю, это памятник Кортесу в Мексике. Он не любил…
Григорий Ревзин: Виктор, понятная вещь. Действительно, мы наследники не древнерусского периода русской истории, а имперского. Империя была не в Москве, поэтому империю надо в Москву перенести. Ее переносят от основателей империи к Екатерине Второй, великой фигуре. Дальше у нас, наверное, будут, Александр Освободитель тоже есть. Собственно, возведение храма Христа Спасителя…
Виктор Шендерович: Боюсь, что на Александре мы не остановимся, по всему идет.
Григорий Ревзин: Но в принципе все приметы имперской государственности, они в Москву переносятся очень сознательно с тем, чтобы слить одно с другим.
Виктор Шендерович: Купеческий город с имперским. А Москва город купеческий по преимуществу.
Григорий Ревзин: За исключением Кремля. Тут есть тоже такая проблема, понимаете. Ведь у нас город купеческий, феодальный город. Так, чтобы в центре города был кремль, и он был закрыт, этого нет нигде, кроме Москвы.
Виктор Шендерович: Слушайте, как интересно, вот что значит лицом к лицу лица не увидать: я об этом даже не думал.
Григорий Ревзин: А вообще в 19 веке, и есть гравюра Алексеева, это потрясающий город. У нас получается типа Вероны или Виченцы, когда через кремль можно проходить, там как раз главная туристическая жизнь осуществляется, там и гостиницы, бутики. И вот не то, что у нас какие-то курсанты ходят.
Виктор Шендерович: Вдоль кладбища. В центре города, и курсанты ходят вдоль кладбища.
Григорий Ревзин: Мало того, Москва очень парализована от этого, потому что нет проездных трасс и вся эта ситуация заключается в том, что в центре, почему такие пробки, не только поэтому, но в частности, потому что в центре города лежит большая закрытая территория. Она не колючей проволокой обнесена, но, тем не менее, она…
Виктор Шендерович: А предложить администрации как-то где-нибудь скромненько в новоделе спокойно поработать?
Григорий Ревзин: Я уверен, что рано или поздно это произойдет, Кремль откроют и обратно он будет частью города.
Виктор Шендерович: А когда он был, он был когда-нибудь?
Григорий Ревзин: Да всю жизнь был. Товарищ Сталин закрыл Кремль, там поселился вполне себе, именно как товарищ Сталин все и делал.
Виктор Шендерович: До товарища Сталина можно было?
Григорий Ревзин: Ленин туда въехал когда, то все равно в Кремль можно входить, по крайней мере, проверяли документы. А весь 19 век это выглядело просто как какой-то Новодевичий монастырь, хочешь – заходи, смотри, гуляй. А что такого? Это часть города. Как Китай-город, сейчас срыли стену, потом обратно построили. Но, тем не менее, туда вы можете ходить сколько хотите. А это тоже была крепость. Что же, ее закрывать? Поэтому город в этой части феодальный, так жили в Европе в 16 веке.
Виктор Шендерович: Это замок феодала, в сущности.
Григорий Ревзин: Конечно, который всегда защищается от населения городского.
Виктор Шендерович: … говоря не феодальным словом.
Григорий Ревзин: Конечно, когда-то его откроют – это ясно. Другое дело, что вряд ли сейчас.
Виктор Шендерович: То есть фраза «Путин, вон из Кремля» может восприниматься как архитектурный лозунг.
Григорий Ревзин: Несомненно.
Виктор Шендерович: Лозунг градостроительный, а не политический. Управляй на здоровье, вот есть администрация, давайте в Крылатском администрацию.
Григорий Ревзин: Мы строим альтернативный центр. У нас есть центр «Сити», где сорок небоскребов должно быть. А кто там собственно сидеть будет в этих сорока небоскребах? Туда вообще-то и должна власть переезжать.
Виктор Шендерович: Прекрасно. Хорошая идея, это очень хорошая идея. Я сто лет не был в Кремле.
Григорий Ревзин: Вы можете пройти только на Соборную площадь. Соответственно, 10% территории, а остальную часть территории Кремля никто просто не видел.
Виктор Шендерович: Верону и Виченцу, упомянутые вами, я видел, а с Москвой как-то не сложилось, а живу тут, между прочим, с 58 года. Досадно, вы знаете, досадно. Я подумал: а может там тоже красиво, а не только в Вероне и Виченце, строили-то те же.
Григорий Ревзин: Когда смотришь на гравюры Алексеева, то это потрясающе красивый итальянский город – Москва. Вот сделанный, он же сделан итальянскими мастерами в 16 веке.
Виктор Шендерович: …бежавшими от уплаты налогов.
Григорий Ревзин: Видны эти улочки. К сожалению, они все снесены.
Виктор Шендерович: Под Кремлевский Дворец съездов.
Григорий Ревзин: Не только под Кремлевский дворец, много подо что. Но, тем не менее, видно, как этот город жил. Сейчас это плац, такой плац, на котором все время охрана.
Виктор Шендерович: Черт возьми, какой, оказывается, образ, почти убийственный образ. Превращение города в плац. Сердце родины.
Григорий Ревзин: Сердце родины, у него есть башни, на башнях стоят часовые, чего вы.
Виктор Шендерович: Вот ровно чистый образ получился политический.
Григорий Ревзин: Конечно, если вы вынули кремль из города, то тогда образ государственности оказывается крайне затруднительным. Понимаете, он заперт, образ государственности есть, но он заперт. А дальше, естественно, возникает купеческий город. Посад, а не город, там и не должно быть никакой власти, никакой имперскости. Тут живут частные люди, купцы, торговцы, мещане, ремесленники в каких-то местах, студенты. Если прочитать Москву 19 века, то это город купцов и студентов. Есть московский университет, есть рынок – вот все воспоминания о Москве, еще всякие бандиты, бомжи, как у Гиляровского. А сейчас, у меня был такой забавный сюжет, я однажды сделал для иностранных студентов такой как бы по Москве курс и в конце я предложил нарисовать карту Москвы, просто, что запомнили. Вот я вам то, то, то показывал, что вы помните, как устроен это город. И они действительно нарисовали какие-то улицы, они помнили, какие-то кольца нарисовали, бульвары. Отметили здания, которые они запомнили, и я потом проанализировал, что получилось. Ни один студент не заметил ни одного здания власти. Представляете, получилось, что Москва как столица нашей родины на постороннего человека производит такое впечатление, что неизвестно, где эта власть. То есть она или везде, но какого-то такого места, чтобы сказать, что вот...
Виктор Шендерович: Мэрия.
Григорий Ревзин: Не знаю, любой средневековый город так устроен, что известно, где ратуша, все знают.
Виктор Шендерович: Марк-плац, собственно говоря.
Григорий Ревзин: А у нас ни одного не помнят. И даже поразительно, имея в виду, какие усилия советская власть тратила на образ государства, на то, чтобы все-таки показать, что она есть. Где? Нет.
Виктор Шендерович: Жизнь растворила, слава тебе господи.
Григорий Ревзин: Действительно, поразительное ощущение.
Виктор Шендерович: Действительно, не увидать лица к лицу, потому что я вдруг понимаю, что все, что для меня, коренного москвича, Москва – все это лежит в районе Остоженки, Пречистенки, Арбата, не новодельного Арбата, а в этих власьевских, афанасьевских… Чистые пруды мои родные и так далее. То есть какие-то именно что переулочки, именно мещанское, купеческое.
Григорий Ревзин: В общем, провинциальный город.
Виктор Шендерович: А мысль о том, что центр города и страны я не видел, пришла мне сейчас. Вы меня на нее навели и удивили. Что значит – привык.
Григорий Ревзин: Но вот в принципе есть выход: надо, чтобы Юрий Михайлович вошел в Кремль, и тогда Кремль будет заново отстроен, заново там появятся все улицы, соборы, дворцы, все будет.
Виктор Шендерович: Там построят пару дворцов 17 века или 18.
Григорий Ревзин: Сейчас 17 века начал строить дворец – это дворец Алексея Михайловича в Коломенском. Тоже никаких следов нет, просто известно.
Виктор Шендерович: Это будет дворец Алексея Михайловича.
Григорий Ревзин: Да, это будет дворец Алексея Михайловича. Это просто изобретение машины времени непосредственно, просто мы можем поставить сегодня здание 17 века.
Виктор Шендерович: А вы говорите футбол, а он вона чего.
Григорий Ревзин: Нет, я думаю, что он построит дворцы Николая Павловича. Государей императоров важных, которых не ездили в Москву, но должны были.
Виктор Шендерович: Сволочи.
Григорий Ревзин: Тоже тронные залы, кабинеты, все, как полагается.
Виктор Шендерович: Закат солнца вручную. Это совершенно замечательно. Эти взаимоотношения, это опять наводит на очень глобальные образы, это вообще способ отношения с жизнью. Жизнь будет, история будет такая, жизнь будет такая, мы сейчас нарисуем себе историю, нарисуем себе государственность. Нарисуем, не взрастим, не воспитаем, а нарисуем.
Григорий Ревзин: Какая-то такая легкость. Я вот думаю – чего они деньги не подделывают? В принципе, фальшивые. Как Ницше, философ великий, помните, у Чехова говорил, что можно облигации подделывать – в «Вишневом саду». Почему они не подделывают? Ведь это же совершенно то же самое. Вот сто долларов, бывают, помнутся, нарисует кто-нибудь, гадость какую-нибудь напишет. А этот новенький нарисует. Московская мэрия вполне могла бы их печатать на высоком полиграфическом уровне, есть возможности. Почему они это не делают? Но если все можно – здания поменять…
Виктор Шендерович: Потому что они получат по шапке от американского правительства, американское правительство найдет способ дать по шапке. А здесь дать по шапке должны мы – москвичи. А москвичи не дадут по шапке, москвичам хорошо. Москвичи видят, что это богато, вложено денег, и они от этого ощущают себя облагодетельстванными, видимо. Они видят, что для них, для их удовольствия не пожалела денег родная власть. Им не приходит в голову, что это их деньги, что можно было вложить во что-то другое, некому объяснить.
Григорий Ревзин: Сила американского правительства несколько превышает мои скромные возможности. Прямо скажем, я не знаю.
Виктор Шендерович: Слушайте, если бы не американское правительство, и я бы печатал доллары. Ладно, вернемся от американского правительства, хотя это естественно на Радио Свобода высказаться на этот счет, вернемся, может быть, даже не в Россию, а в другие города. Как это устроено, расскажите, чем занимаются архитектура, архитекторы, что сейчас? Корбюзье в прошлом?
Григорий Ревзин: Там все поменялось и не сказать, чтобы сильно к лучшему. Архитектура теперь такая часть индустрии моды или скорее шоу. Просто шоу-бизнеса. Потому что Корбюзье – это как? У человека идеи переделать мир, мир плохо живет, его надо переделать. Революционер такой вполне. Он же строил Город Солнца. Жилища для рабочих, нужна инсоляция, нужно много ходить голым, чтобы все загорало тело, здоровое питание, вентиляция.
Виктор Шендерович: То есть там в подоплеке была идеология.
Григорий Ревзин: Масса идеологий. Как ее проводить? Журнал, ученики, последователи, конференции. Просто буквально как Ленин в Цюрихе, он в Афинах. Афинская хартия, вот они подписывают, как строить, в общем, деятель такой. То есть художник с сознанием того, что он меняет мир. Если мы берем сегодняшнего Кохаса, Заху Хадид, кого угодно, разве что немножко Либескинд – другой архитектор. Либескинд, объясню, в чем другой: он просто очень правоверный еврей и он считает, что его архитектура выражает, как бы у евреев не было архитектуры, вот теперь она должна быть.
Виктор Шендерович: Тоже идеология.
Григорий Ревзин: Это очень идеологическая позиция и очень последовательная. Он делает музей Холокоста все время и действительно очень трагическая архитектура, действительно ни на что не похожа. Остальные – это архитектура типа Бильбао, то есть у этого нет учеников и их не может быть. Я очень развеселился в Вене, когда я увидел контракты, которые подписывает Заха Хадид со своими студентами. Представляете, как у вас студент в литературном институте, и вы подписываете с ними контракт, что они не имеют права использовать ваши приемы в результате обучения, что они не могут шутить, как вы. Она подписывает с ними контракт, что ее формы, ее стиль, а они все пять лет просто учатся тому, что помогают ей рисовать ее здания, но они не имеют права потом, когда они выучатся, рисовать это без нее.
Виктор Шендерович: Это очень интересная тема, потому что даже в литературе все-таки можно, даже в юморе, предположим, можно пытаться формализовать какие-то приемы. И на интуитивном уровне мы это прекрасно понимаем, и на слух понимаем, Зощенко от Бабеля мы отличаем. Словами долго передается, литературоведением долго и уныло передается, как определяется.
Григорий Ревзин: Хотя в суд с этим трудно идти.
Виктор Шендерович: Да, но, тем не менее, на слух мы отличаем легко, с двух секунд. В архитектуре, наверное, тоже есть какие-то…
Григорий Ревзин: Есть формальные приемы, которые можно описать. Тем более если человек добровольно подписывает этот контракт, то...
Виктор Шендерович: Как, он вертикаль не может провести, если есть вертикальная линия? Или угол, допустим.
Григорий Ревзин: У нее же плывущие формы.
Виктор Шендерович: А у Гауди плывущие формы?
Григорий Ревзин: Понимаете…
Виктор Шендерович: Я выступаю сейчас в качестве адвоката дьявола… или не дьявола.
Григорий Ревзин: Я даже не знаю кого. Потому что представить себе, чтобы, например, Корбюзье подписал с кем-нибудь такой контракт, а как же все пятиэтажки, все райкомы, все миллионы форм, которые вдохновлены Корбюзье, без всякого его ведома? Это же ничего тогда нельзя. Как можно вообще проводить течения, направления, стиль…
Виктор Шендерович: Видимо, эту даму не интересует течение, ее интересует бизнес.
Григорий Ревзин: Так это все звезды архитектуры, их примерно 15 в мире, они все работают по этим принципам. Соответственно, у них нет больше жизнестроительных установок, они ничего не хотят такого сказать.
Виктор Шендерович: Кроме того, чтобы получить следующий заказ.
Григорий Ревзин: Они хотят делать эти заказы. Дальше, как по законам шоу-бизнеса: есть они, то есть настоящие марки, а есть пираты, которые сидят в России, в Китае, во всех странах, куда эти не очень могут попасть. И делают похожие на них здания и чувствуют себя ужасно прогрессивными, что мы несем в наши отсталые страны почти Заху Хадид или почти Рэма Колхаса или Фрэнка Гири.
Виктор Шендерович: Очень удобно, я от вас впервые услышал эти имена, как вы догадываетесь, и очень удобно иметь дело со страной, где этих имен нет. Ты приезжаешь сюда, строишь это – и не с чем сравнить. Много такого пиратского?
Григорий Ревзин: Они не чувствуют себе пиратами, они чувствуют себя творцами, несущими свет прогресса в свои страны. Это важно понимать.
Виктор Шендерович: Хорошо. Мы что-то можем из этого увидеть в Москве, Питере, в других российских городах?
Григорий Ревзин: Что вы, пойдите в «Сити», теперь в «Сити» и идти не надо – отовсюду видно. Там, правда, Сергей Чобан и Швегер сейчас достроили, такие архитекторы почти немецкие. Один из них немецкий, а второй изначально русский, а потом уже тоже немецкий.
Виктор Шендерович: А на самом деле, если мы условно употребляем слово «пиратство» для большего понимания…
Григорий Ревзин: Понимаете, Швегер и сам строил такие здания во Франкфурте.
Виктор Шендерович: Правильно, похоже. Я только сейчас понял.
Григорий Ревзин: У нас очень громкий дом-авангард в Черемушках Сергея Киселева, дом очень хороший, красивый дом. За два года до этого появился дом, он называется Тор-Агбар в Барселоне, который построил Нувель. Там прием в том, что весь фасад состоит из разных цветных стеклышек и если издалека смотришь, они складываются в какие-то картинки как пиксели такие. Он называется фасад-пикселизация. И у нас тоже у Сергея Киселева точно такая же пикселизация, только крупнее сами пиксели.
Виктор Шендерович: Одним словом, как у Жванецкого было сказано: если итальянской обуви, ботинок не видел, наши вот такие.
Григорий Ревзин: Иногда даже лучше. Ваш пример с итальянской обувью – это все равно как армянские умельцы делали подделки под итальянскую обувь гораздо лучшего качества, хэнд-мейд, чем собственно итальянская. То есть это были уникальные произведения искусства.
Виктор Шендерович: Просто если бы сказали, что армянская – не покупали бы, а итальянскую покупали.
Григорий Ревзин: Так и здесь в принципе это возможно. То есть есть брэнды, есть пираты. Есть государства, которые занимаются тем, что или пускают или не пускают. Когда их пускают, сейчас мы переживаем такой уникальный момент, когда всех брэнды к нам вошли. Мы стали строить башню Газпрома, несмотря на протесты населения, башню «Россия».
Виктор Шендерович: Да пропади оно пропадом это население, Григорий, я вам так скажу.
Григорий Ревзин: Мы стали все это строить. А небоскреб – это такое дело, немножко страшно, что упадет.
Виктор Шендерович: В этом случае население все-таки спохватится.
Григорий Ревзин: Поэтому тут пирату трудно. Это не маленькая вещь, надо знать, как это делается. Поэтому сейчас пришли сюда, вот прямо этот, прошлый год пришли западные архитекторы. Что будет с нашими? Мы сейчас переживаем ситуацию совершенно просто допетровского времени. Мастера нарышкинского барокко последнюю церковь, сейчас будет указ, запрет каменного строительства по всей Руси кроме Петербурга, а там строят только голландцы. То же самое, всех русских отправляют строить в Кострому и Ярославль, а столицы застраивают только иностранные мастера. Или другой вариант, что иностранцы сделают из наших пиратов свои дилерские сети, они будут…
Виктор Шендерович: Это более прогрессивно.
Григорий Ревзин: Это путь как в шоу-бизнесе. Вот такие дела в мире творятся.
Виктор Шендерович: Слушайте, как интересно. Вернемся к теме этнографии. Я не спрашиваю – доколе, потому что это не от нас с вами зависит. Давайте пофантазируем: завтра разрыдавшийся во сне, устыдившийся и утром разрыдавшийся Юрий Михайлович набирает ваш номер и говорит: Григорий, помогите. Напоследок очень хочется, чтобы поминали, чтобы Москва красивой, как была, или еще лучше, чтобы узнаваемой, со стилем. Помогите, как, кого звать, что делать. Вот Кремль открыть – я понял. Еще из той ситуации, которая есть сейчас с этим «Интуристом», этим «Сити», этим Кремлем, из этой ситуации, говоря шахматным языком, из этой позиции как можно играть, что можно делать?
Григорий Ревзин: Архитектура – комплексное дело, поэтому нужно довольно много разрушать. Если говорить о том, что должно созидаться, то естественно конкурсная система все равно должна как-то быть введена, вот этого у нас нет. У нас по-прежнему все конкурсы фальшивые и совершенно безнадежные. По отношению к Москве надо четко понять, что надо заканчивать строительство всякое в центре, только ремонт и начинать развивать ужасные окраины. Там очень плохо, там надо что-то делать. Вот во всех спальных районах хрущевского и брежневского времени – это не город, там очень серьезные… То, что нужны изменения в налогах, чтобы в центре строить стало невыгодно, а выгодно в Бирюлево и, соответственно, там что-то улучшалось. Вообще эти советы – это настолько бессмысленная вещь.
Виктор Шендерович: Почему бессмысленная? Ничего не бессмысленная. Ничего, Григорий, это не бессмысленно.
Григорий Ревзин: Вы знаете, меня один раз позвал Владимир Иосифович Ресин и говорит: «Григорий, ты нас критикуешь, мы снесли «Военторг». Давай, будь моим советником».
Виктор Шендерович: Это звучит как у Пушкина: если бы я был царь, я бы позвал к себе Пушкина.
Григорий Ревзин: Давай, будь моим советником. Вот тебе заявление, пиши: хочу быть советником. Я говорю: Владимир Иосифович, ну как, у вас столько советников, давайте я без заявления. А вообще так рвать не хочется. Начальство, квартирный вопрос решен вообще. Поэтому заявление подписывать не буду, но максимально ласково улыбаясь: если вам нужен какой-нибудь мой совет, в любой момент – пожалуйста. И вы знаете, с тех пор он ни разу ни одного моего совета не спросил, и это как-то оказалось совершенно ненужным.
Виктор Шендерович: Потому что когда не на окладе, то ничего хорошего не будет. Не привязанный человек.
Григорий Ревзин: Так вот именно на окладе бессмысленны все эти советы. Есть простые вещи: если в строительстве есть монополия, вообще имеется монополия – это уже очень плохо. А если у главы монополии еще собственный вкус в архитектуре, который он сам проводит, то это катастрофа. У нас Лужков – это последний стиль великий. У нас был хрущевский стиль, у нас есть лужковский стиль.
Виктор Шендерович: На это оптимистической ноте мы вынуждены закончить разговор с архитектурным критиком Григорием Ревзиным. Спасибо, Григорий, что пришли.
Григорий Ревзин: Спасибо.
